От Андрей
К mina
Дата 30.10.2008 21:29:22
Рубрики Современность; Флот;

Спасибо за информацию.

Ставка делается на ПЛ и непосредственное уничтожение конвоев. Со всеми вытекающими недостатками.

Еще по опыту ВМВ, волфпаки немцев не могли не остановить, не рассеять конвой. Но выход даже единичных рейдеров приводил к совершенно "непропорциональным" результатам. Информация о выходе Тирпица в море привела к решению рассеять конвой PQ17, с соответствующими последствиями.

В погоне за Бисмарком участвовали линкоры и даже авианосцы, и это против пары кораблей!

Т.е. нахождение в море даже нескольких надводных кораблей, не позволяет противнику беспрепятственно пользоваться им. И прерывание коммуникаций происходит без уничтожения самих конвоев, пока советский ВМФ не будет уничтожен или вытеснен из центральной Атлантики, никакие конвои там пройти не смогут, вряд ли они даже выйдут из портов.

Т.о. на основе вашей информации можно сделать совершенно определенный вывод: ставка на прерывание коммуникаций в Атлантике ПЛ и соответственное развитие подводного флота было ошибочным, с большей эффективностью эти же средства можно было использовать для усиления надводного флота.


Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От СОР
К Андрей (30.10.2008 21:29:22)
Дата 01.11.2008 20:14:56

Какая нафиг информация? Байка очередная. (-)
От realswat
К Андрей (30.10.2008 21:29:22)
Дата 31.10.2008 13:13:34

Re: Спасибо за...

Здравствуйте!

>пока советский ВМФ не будет уничтожен или вытеснен из центральной Атлантики, никакие конвои там пройти не смогут, вряд ли они даже выйдут из портов.

И сколько времени длилось сражение у Мидуэя или в заливе Лейте? И сколько - "Битва за Атлантику"?

С уважением, realswat
От Андрей
К realswat (31.10.2008 13:13:34)
Дата 31.10.2008 15:51:54

Re: Спасибо за...

>Здравствуйте!

>>пока советский ВМФ не будет уничтожен или вытеснен из центральной Атлантики, никакие конвои там пройти не смогут, вряд ли они даже выйдут из портов.
>
>И сколько времени длилось сражение у Мидуэя или в заливе Лейте? И сколько - "Битва за Атлантику"?

А давайте не по времени сравнивать, а по результатам?

Битву в Коралловом море американцы "проиграли" по очкам, они разменяли тяжелый авианосец на легкий японский, но даже "проиграв", они сорвали высадку японского десанта.

Битва при Мидуэе вообще переломила ход войны в пользу американцев, после этого поражение японцев стало только делом времени.

Т.е. эти битвы приводили к решительным успехам.

И сравните с "Битвой за Атлантику". Ну да "волки Деница" надопили кучу союзнических судов. И что? И ничего! Поставить Англию на колени они не смогли, а ведь им именно такая цель ставилась. Зуже того постепенно союзники накопили достаточно сил и высадили десант в Европе, и этому они тоже не смогли помешать.

>С уважением, realswat
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Вулкан
К Андрей (31.10.2008 15:51:54)
Дата 01.11.2008 09:10:13

Вы просто не в курсе

Приветствую!

>И сравните с "Битвой за Атлантику". Ну да "волки Деница" надопили кучу союзнических судов. И что? И ничего! Поставить Англию на колени они не смогли, а ведь им именно такая цель ставилась. Зуже того постепенно союзники накопили достаточно сил и высадили десант в Европе, и этому они тоже не смогли помешать.

Битва за Атлантику была проиграна
а) Из-за недостаточного наличия ПЛ
б) из за сухопутных траблов типа Барбароссы.
в) Из-за вступления в войну США.
Уберите хотя бы два последние трабла, и коммуникациям Британии был бы песец.

>>С уважением, realswat
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Андрей
К Вулкан (01.11.2008 09:10:13)
Дата 01.11.2008 11:03:36

Спасибо повеселили!!!

>Приветствую!

>>И сравните с "Битвой за Атлантику". Ну да "волки Деница" надопили кучу союзнических судов. И что? И ничего! Поставить Англию на колени они не смогли, а ведь им именно такая цель ставилась. Зуже того постепенно союзники накопили достаточно сил и высадили десант в Европе, и этому они тоже не смогли помешать.
>
>Битва за Атлантику была проиграна
>а) Из-за недостаточного наличия ПЛ
>б) из за сухопутных траблов типа Барбароссы.
>в) Из-за вступления в войну США.
>Уберите хотя бы два последние трабла, и коммуникациям Британии был бы песец.

Куда их предлагаете убрать?!

США и так постепенно втягивались в войну, куда ж вы их собираетесь убрать?

А Барбаросса?

>>>С уважением, realswat
>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Вулкан
К Андрей (01.11.2008 11:03:36)
Дата 01.11.2008 18:00:35

Да не за что

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>>И сравните с "Битвой за Атлантику". Ну да "волки Деница" надопили кучу союзнических судов. И что? И ничего! Поставить Англию на колени они не смогли, а ведь им именно такая цель ставилась. Зуже того постепенно союзники накопили достаточно сил и высадили десант в Европе, и этому они тоже не смогли помешать.
>>
>>Битва за Атлантику была проиграна
>>а) Из-за недостаточного наличия ПЛ
>>б) из за сухопутных траблов типа Барбароссы.
>>в) Из-за вступления в войну США.
>>Уберите хотя бы два последние трабла, и коммуникациям Британии был бы песец.
>
>Куда их предлагаете убрать?!

Изначально был пост: "Да немцы натопили кучу союзнических судов, и что"?
Смешно требовать от часли вооруженных сил одной страны безоговорочной победы, когда остальные части (люфтваффе, панцерваффе, вермахт) доблестно слили войну, допустив врага в столицу.

>США и так постепенно втягивались в войну, куда ж вы их собираетесь убрать?

Возится с япошками.

>А Барбаросса?

И что? Была острая необходимость в Барбароссе?
>>>>С уважением, realswat
>>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Андрей
К Вулкан (01.11.2008 18:00:35)
Дата 01.11.2008 21:56:34

Re: Да не...

>Приветствую!
>>>Приветствую!
>>
>>>>И сравните с "Битвой за Атлантику". Ну да "волки Деница" надопили кучу союзнических судов. И что? И ничего! Поставить Англию на колени они не смогли, а ведь им именно такая цель ставилась. Зуже того постепенно союзники накопили достаточно сил и высадили десант в Европе, и этому они тоже не смогли помешать.
>>>
>>>Битва за Атлантику была проиграна
>>>а) Из-за недостаточного наличия ПЛ
>>>б) из за сухопутных траблов типа Барбароссы.
>>>в) Из-за вступления в войну США.
>>>Уберите хотя бы два последние трабла, и коммуникациям Британии был бы песец.
>>
>>Куда их предлагаете убрать?!
>
>Изначально был пост: "Да немцы натопили кучу союзнических судов, и что"?
>Смешно требовать от часли вооруженных сил одной страны безоговорочной победы, когда остальные части (люфтваффе, панцерваффе, вермахт) доблестно слили войну, допустив врага в столицу.

Что значит безоговорочной победы? Мы вообще-то хотим решения хотя бы поставленной задачи, выведения из войны Британии. Ни люфтваффе, ни флот с этой задачей не справились, значит что-то не так в консерватории. И не важно насколько близко в отдельные моменты они стояли к решению поставленных задач.

>>США и так постепенно втягивались в войну, куда ж вы их собираетесь убрать?
>
>Возится с япошками.

Они может быть и возились бы с япошками, однако Гитлер объявил им войну. Пришлось отвечать.

>>А Барбаросса?
>
>И что? Была острая необходимость в Барбароссе?

Вы лучше об этом спросите у Гитлера. Именно он ставил задачи одновременно вести сухопутную войну на востоке и морскую войну на западе.

>>>>>С уважением, realswat
>>>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Вулкан
К Андрей (01.11.2008 21:56:34)
Дата 02.11.2008 11:53:13

Re: Да не...

Приветствую!

>>Изначально был пост: "Да немцы натопили кучу союзнических судов, и что"?
>>Смешно требовать от часли вооруженных сил одной страны безоговорочной победы, когда остальные части (люфтваффе, панцерваффе, вермахт) доблестно слили войну, допустив врага в столицу.
>
>Что значит безоговорочной победы? Мы вообще-то хотим решения хотя бы поставленной задачи, выведения из войны Британии. Ни люфтваффе, ни флот с этой задачей не справились, значит что-то не так в консерватории. И не важно насколько близко в отдельные моменты они стояли к решению поставленных задач.

То есть? Вы хотите, чтобы слабый немецкий флот вывел из войны Британию без помощи других видов вооруженных сил?
Тогда вы достойный наследник Дакуортов, Редеров и Поншартренов.
Это они не обеспечив свои флоты нужными типами кораблей и вооружениями вечно потом на них пеняли.
Еще раз повторяю - требовать от немецкого флота в 1944 году отразить вторжение в Европу мог только сумашедший. Сами немцы вообще-то отдавали в этом деле приоритет армии, что говорит о их адекватности.

>>>США и так постепенно втягивались в войну, куда ж вы их собираетесь убрать?
>>
>>Возится с япошками.
>
>Они может быть и возились бы с япошками, однако Гитлер объявил им войну. Пришлось отвечать.

>>>А Барбаросса?
>>
>>И что? Была острая необходимость в Барбароссе?
>
>Вы лучше об этом спросите у Гитлера. Именно он ставил задачи одновременно вести сухопутную войну на востоке и морскую войну на западе.

Не могу спросить. Помер данный фрукт.
А то, что он ставил такие задачи говорит только о его неадекватности.

>>>>>>С уважением, realswat
>>>>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>>>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Cory
К Андрей (31.10.2008 15:51:54)
Дата 31.10.2008 16:34:22

Re: Спасибо за...

Здравствуйте!
>
>>И сколько времени длилось сражение у Мидуэя или в заливе Лейте? И сколько - "Битва за Атлантику"?
>
>А давайте не по времени сравнивать, а по результатам?

Так а что вы с позиции американцев сравниваете? Давайте лучше с позиции японцев? Их-то флот не смог противостоять американскому. Откуда взялась уверенность, что надводный (авианосный) флот СССР, не обладая численным превосходством, смог бы продержаться в Атлантике хотя бы 2 недели?

>Т.е. эти битвы приводили к решительным успехам.

Одной стороны. И к столь же решительным поражениям другой.

>И сравните с "Битвой за Атлантику". Ну да "волки Деница" надопили кучу союзнических судов. И что? И ничего! Поставить Англию на колени они не смогли, а ведь им именно такая цель ставилась. Зуже того постепенно союзники накопили достаточно сил и высадили десант в Европе, и этому они тоже не смогли помешать.

"Волки Дёница" не просто напотопили кучу судов, они на протяжении 2-х лет, ЕМНИП, удерживали под контролем значительную часть акватории и создали реальную проблему для Британии.

>>С уважением, realswat
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
* От так ота, миста Тейлборт... *
От Андрей
К Cory (31.10.2008 16:34:22)
Дата 31.10.2008 17:11:35

Re: Спасибо за...

>Здравствуйте!
>>
>>>И сколько времени длилось сражение у Мидуэя или в заливе Лейте? И сколько - "Битва за Атлантику"?
>>
>>А давайте не по времени сравнивать, а по результатам?
>
>Так а что вы с позиции американцев сравниваете? Давайте лучше с позиции японцев? Их-то флот не смог противостоять американскому.

Их-то флот как раз смог противостоять американскому. И проигрыш при Мидуэе это заслуга командующего затянувшего, перевооружением самолетов с бомб на торпеды, удар по американским АВ.

>Откуда взялась уверенность, что надводный (авианосный) флот СССР, не обладая численным превосходством, смог бы продержаться в Атлантике хотя бы 2 недели?

А откуда уверенность что не смогли бы? Это что наука доступная только белому человеку, а тупым жидо-большевикам это не доступно?

Превосходство американцам надо было создавать стянув в Атлантику все свои АУГ, ито не факт что хватило бы.

>>Т.е. эти битвы приводили к решительным успехам.
>
>Одной стороны. И к столь же решительным поражениям другой.

Ну дак это везде так.

>>И сравните с "Битвой за Атлантику". Ну да "волки Деница" надопили кучу союзнических судов. И что? И ничего! Поставить Англию на колени они не смогли, а ведь им именно такая цель ставилась. Зуже того постепенно союзники накопили достаточно сил и высадили десант в Европе, и этому они тоже не смогли помешать.
>
>"Волки Дёница" не просто напотопили кучу судов, они на протяжении 2-х лет, ЕМНИП, удерживали под контролем значительную часть акватории и создали реальную проблему для Британии.

И что? Немцы со своей подводной войной проиграли, англо-американцы со ставкой на надводные корабли выиграли.

>>>С уважением, realswat
>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>* От так ота, миста Тейлборт... *
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От В. Кашин
К Андрей (31.10.2008 17:11:35)
Дата 31.10.2008 21:12:28

Re: Спасибо за...

Добрый день!

>И что? Немцы со своей подводной войной проиграли, англо-американцы со ставкой на надводные корабли выиграли.
Странный подход - немцы вообще войну проиграли и так можно говорить обо всем, на что они делали ставку. Вы думаете, что если бы немцы потратили ресурсы, израсходованные на ПЛ на надводный флот - то результат был бы лучше? Или может наоборот, судьба войны на море решилась бы в генеральном сражении где-нибудь в году 1941 и дальше англоамериканцы возили бы грузы через атлантику не заморачиваясь конвоями, строительством эскортных кораблей и противолодочной авиации?
С уважением, Василий Кашин
От Андрей
К В. Кашин (31.10.2008 21:12:28)
Дата 01.11.2008 10:48:12

Re: Спасибо за...

>Добрый день!

>>И что? Немцы со своей подводной войной проиграли, англо-американцы со ставкой на надводные корабли выиграли.
>Странный подход - немцы вообще войну проиграли и так можно говорить обо всем, на что они делали ставку.

А как же иначе!!! Так оно есть на самом деле! Высадка союзников в Европе это результат проигрыша морской войны немцами.

>Вы думаете, что если бы немцы потратили ресурсы, израсходованные на ПЛ на надводный флот - то результат был бы лучше? Или может наоборот, судьба войны на море решилась бы в генеральном сражении где-нибудь в году 1941 и дальше англоамериканцы возили бы грузы через атлантику не заморачиваясь конвоями, строительством эскортных кораблей и противолодочной авиации?

Им вообще не следовало начинать войну.

>С уважением, Василий Кашин
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Вулкан
К Андрей (01.11.2008 10:48:12)
Дата 01.11.2008 18:02:39

Гы-гы

Приветствую!
>>Добрый день!
>

>А как же иначе!!! Так оно есть на самом деле! Высадка союзников в Европе это результат проигрыша морской войны немцами.

Высадка союзников - это результат слива на востоке и в Италии. Всего лишь. Морская война здесь как бы ни причем. Сколько немцы на кораблики потратили, такой эффект и получили. Причем эффект-то был один из лучших в истории.

.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Андрей
К Вулкан (01.11.2008 18:02:39)
Дата 01.11.2008 22:56:38

Re: Гы-гы

>Приветствую!
>>>Добрый день!
>>
>
>>А как же иначе!!! Так оно есть на самом деле! Высадка союзников в Европе это результат проигрыша морской войны немцами.
>
>Высадка союзников - это результат слива на востоке и в Италии. Всего лишь. Морская война здесь как бы ни причем. Сколько немцы на кораблики потратили, такой эффект и получили. Причем эффект-то был один из лучших в истории.

Морская война здесь как бы при всем. Сосредоточить и снабжать на первых парах войска задействованные в Оверлорде можно было только в Англии. Немецкий флот этому воспрепятствовать никак не смог.

Высадки на юге Франции, в Италии, и Северной Африке, это тоже проигрыш морской войны только уже в Средиземном море. Немцам бы Мальту отхватить, а они в северную африку полезли.

Интересно было бы посмотреть что было бы с десантами союзников если бы немцы могли беспрепятсвенно использовать войска в реале связанные на востоке?


>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Вулкан
К Андрей (01.11.2008 22:56:38)
Дата 02.11.2008 09:42:05

Re: Гы-гы

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>>Добрый день!

>>Высадка союзников - это результат слива на востоке и в Италии. Всего лишь. Морская война здесь как бы ни причем. Сколько немцы на кораблики потратили, такой эффект и получили. Причем эффект-то был один из лучших в истории.
>
>Морская война здесь как бы при всем. Сосредоточить и снабжать на первых парах войска задействованные в Оверлорде можно было только в Англии. Немецкий флот этому воспрепятствовать никак не смог.

Первична вообще-то идея просто скинуть десант в море. Извините, но это козе понятно, что немецкий флот не сможет воспрепятствовать высадке. Даже если англы высадятся в 1939-м.
Следовательно задача отражения десанта возлагается на сухопутные силы.

>Высадки на юге Франции, в Италии, и Северной Африке, это тоже проигрыш морской войны только уже в Средиземном море. Немцам бы Мальту отхватить, а они в северную африку полезли.

И что дала бы Мальта при таком превосходстве в смилах у союзников?

>Интересно было бы посмотреть что было бы с десантами союзников если бы немцы могли беспрепятсвенно использовать войска в реале связанные на востоке?

Оверлорд бы скинули в море. И все.
>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kimsky
К В. Кашин (31.10.2008 21:12:28)
Дата 01.11.2008 08:16:27

Re: Спасибо за...

Hi!
>Или может наоборот, судьба войны на море решилась бы в генеральном сражении где-нибудь в году 1941

Учитывая, что немцы к 41 году на подводный флот потратили не так и много... и учитывая сроки постройки с тем же распределением затрат по времени вряд ли смогли бы получить что-то большое к 41 хоть в единственном экземпляре... То вряд ли это сражение имело шанс состояться.
От Белаш
К realswat (31.10.2008 13:13:34)
Дата 31.10.2008 14:49:31

А результаты?

Приветствую Вас!
>Здравствуйте!

>>пока советский ВМФ не будет уничтожен или вытеснен из центральной Атлантики, никакие конвои там пройти не смогут, вряд ли они даже выйдут из портов.
>
>И сколько времени длилось сражение у Мидуэя или в заливе Лейте? И сколько - "Битва за Атлантику"?

>С уважением, realswat

Хоть когда-нибудь немцы могли всерьез угрожать судоходству?
По архивам - нет.
С уважением, Евгений Белаш
От realswat
К Белаш (31.10.2008 14:49:31)
Дата 31.10.2008 17:51:30

Re: А результаты?

>Хоть когда-нибудь немцы могли всерьез угрожать судоходству?
>По архивам - нет.

Речь идет о СРАВНИТЕЛЬНОЙ эффективности. Воздействие немцев на коммуникации союзников в Атлантике было однозначно эффективней воздействия японцев на коммуникации в Тихом океане. Хотя, конечно, воздействие немцев в конечном итоге тоже было недостаточным.

>С уважением, Евгений Белаш

С уважением, realswat
От mina
К Андрей (30.10.2008 21:29:22)
Дата 30.10.2008 23:21:49

неверно, ставка на строительство ПЛ в той ситуации была абсолютно логична (-)
От Андрей
К mina (30.10.2008 23:21:49)
Дата 30.10.2008 23:57:01

Блин вы приводите цитату из которой ясно видно что силами ПЛ задача не решается

И тем не менее утверждаете что ставка на ПЛ была оправдана! Где логика?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От mina
К Андрей (30.10.2008 23:57:01)
Дата 31.10.2008 01:55:30

задача без "сити килерз" не решалась в принципе (-)
От Андрей
К mina (31.10.2008 01:55:30)
Дата 31.10.2008 06:54:21

Бред какойто!

Каким образом связаны убийцы городов и задача прерывания коммуникаций НАТО в Атлантике?!

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Мелхиседек
К Андрей (31.10.2008 06:54:21)
Дата 01.11.2008 11:47:30

Re: Бред какойто!

>Каким образом связаны убийцы городов и задача прерывания коммуникаций НАТО в Атлантике?!
элементарно, только в компьютерных играх проста и легка погрузка войск на необорудованном побережье, количество портов и портпунктов, пригодных для этой задачи ограничено и невелико

просто прикиньте потери причального фронта после полсотни мегатонн, упавших на нью-йорк

подводная лодка атаковать в порту не может или может, но с большим трудом, для мбр эта проблема неактуальна

идея мобильных портов хороша, но место их стоянки известно и 2 боеголовок на уничтожение хватит

новые порты можно попытаться постоить, но... для погрузки бронетехники крайне желателен бетонный пирс, бетон месяц входит в конструкционную прочность

останутся многочисленные небольшие порты и причалы заводов, но пропускная способность невелика, суда после загрузки надо будет собрать в местах формирования конвоев

если посмотреть на портовую инфраструктуру восточного побнережья сша, то получится, что трех десятков боеголовок хватит на создание архисерьёзных проблем для отправки войск и грузов в европу
От Андрей
К Мелхиседек (01.11.2008 11:47:30)
Дата 01.11.2008 22:05:52

Re: Бред какойто!

>>Каким образом связаны убийцы городов и задача прерывания коммуникаций НАТО в Атлантике?!
>элементарно, только в компьютерных играх проста и легка погрузка войск на необорудованном побережье, количество портов и портпунктов, пригодных для этой задачи ограничено и невелико

>просто прикиньте потери причального фронта после полсотни мегатонн, упавших на нью-йорк

>подводная лодка атаковать в порту не может или может, но с большим трудом, для мбр эта проблема неактуальна

Однако ПЛАРБ первых поколейний приходилось прорывать противолодочные рубежи в Атлантике, и выходить на дисстанцию "пистолетного выстрела".

>идея мобильных портов хороша, но место их стоянки известно и 2 боеголовок на уничтожение хватит

> новые порты можно попытаться постоить, но... для погрузки бронетехники крайне желателен бетонный пирс, бетон месяц входит в конструкционную прочность

>останутся многочисленные небольшие порты и причалы заводов, но пропускная способность невелика, суда после загрузки надо будет собрать в местах формирования конвоев

>если посмотреть на портовую инфраструктуру восточного побнережья сша, то получится, что трех десятков боеголовок хватит на создание архисерьёзных проблем для отправки войск и грузов в европу

Вы немножечко не поняли. При ставке СССР на развитие надводного флота, американцы просто не смогли бы перебрасывать подкрепления до тех пор пока либо не потопят советский флот, либо не вытеснят его с ТВД, вне зависимости от состояния портового хозяйства.

Т.е. противостояние сводится к классическому противостоянию флотов и генеральному сражению, а не к борьбе с конвоями.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От mina
К Андрей (31.10.2008 06:54:21)
Дата 31.10.2008 20:02:05

с ограниченной эффективностью ЯБП против морских целей - Бикини посмотрите (-)
От Андрей
К mina (31.10.2008 20:02:05)
Дата 01.11.2008 10:18:48

И что? (-)