ВИФ2 NE : Ветка : сказ про светлое будущее

От	Владимир Панченко
К	All
Дата	04.11.2008 23:18:43
Рубрики	Современность; Армия;

сказ про светлое будущее

или как мы воевали в Осетии.
http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/08/776/41.html

От	Гегемон
К	Владимир Панченко (04.11.2008 23:18:43)
Дата	05.11.2008 04:51:27

А вот мудрые взгляды правильно-патриотического бывшего министра обороны

Скажу как гуманитарий

http://www.soldat.ru/news/595.html
Тоже своего рода плач.

С уважением

От	ZIL
К	Гегемон (05.11.2008 04:51:27)
Дата	05.11.2008 05:19:36

Re: А вот...

Добрый день!

> http://www.soldat.ru/news/595.html

Боже мой, ну откуда такие дураки берутся? Просто удивительно...

С уважением, ЗИЛ.

От	jeesup
К	Владимир Панченко (04.11.2008 23:18:43)
Дата	05.11.2008 03:31:04

Ре: сказ про...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
Боже, какая несусветная чернушная завывалка. Шурыгину надо дуетом петь с Бабченко из Новой Газеты. И треск разрываемого тельника слышен на километры.

От	Владимир Панченко
К	jeesup (05.11.2008 03:31:04)
Дата	05.11.2008 07:12:49

Ре: сказ про...

>Боже, какая несусветная чернушная завывалка.
Вам больше по душе слащавые трели про то, какая классная жизнь за окном?
Что ж, это Ваше право.Вопрос. А насколько Вы близки к армии?
Я, например, служу. И всё, что написано перед моими глазами, воочию.

От	Гегемон
К	jeesup (05.11.2008 03:31:04)
Дата	05.11.2008 04:28:04

Ре: сказ про...

Скажу как гуманитарий

>Боже, какая несусветная чернушная завывалка. Шурыгину надо дуетом петь с Бабченко из Новой Газеты. И треск разрываемого тельника слышен на километры.
Кстати, да. "Завтра" + "Новая газета" дают хороший материал для размышления. Взболтав содержание, можно получить некий усредненный результат "по редакции". Как это соотносится с реальностью - сказать невозможно в принципе

С уважением

От	Александр Стукалин
К	Владимир Панченко (04.11.2008 23:18:43)
Дата	05.11.2008 00:52:21

Критика -- это хорошо, и пусть критикует хотя бы и Шурыгин... :-) (-)

От	Siberiаn
К	Александр Стукалин (05.11.2008 00:52:21)
Дата	05.11.2008 08:42:18

Что ж вам так Шурыгин дался всем.

Пашу фельгенгауэра ставить на одну доску с Шурыгиным может тоько окончательно бессовестный и тупой человек. И травли тут его категорически не приемлю. Подоборзел народец форумный.

Дай Бог чтобы корреспондентов таких поболе было

Siberian

От	Старик
К	Владимир Панченко (04.11.2008 23:18:43)
Дата	04.11.2008 23:39:12

Я солидарен с Шурыгиным во всем. что касается "нововведений" министра от ДВП

>или как мы воевали в Осетии.
> http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/08/776/41.html

Во многом он прав. Особенно с ремонтом рабочих аппартаментов за 11 млрд руб и строительством жилых аппартаментов на Знаменке за сумму, которой бы за глаза хватило на разработку Т-96.

От	Alpaka
К	Старик (04.11.2008 23:39:12)
Дата	05.11.2008 00:40:48

А можно спросить,

как Вы считаете нужным реформировать Российскую Армию?
Только чур не надо говорить, что это не Ваше дело-раз критикуете, значит, имеете мнение! :)
Алпака

От	Старик
К	Alpaka (05.11.2008 00:40:48)
Дата	05.11.2008 00:46:05

Re: А можно...

>как Вы считаете нужным реформировать Российскую Армию?
>Только чур не надо говорить, что это не Ваше дело-раз критикуете, значит, имеете мнение! :)

Как раз это - МОЕ ДЕЛО!

Я уверен, что армию надо менять ПОСТЕПЕННО, ПОЭТАПНО, причем НЕ ВНЕЗАПНО, а МЕТОДИЧНО и ЗАРАНЕЕ ОПОВЕЩАЯ, но никак не разом. Это все и подконтрольно и не потребует 11 млрд руб на ремонт здания ГШ и примерно в восемь раз больше на ремонт личных аппартаментов..

Но об этом лучше не в этой ветке.

От	СОР
К	Старик (05.11.2008 00:46:05)
Дата	05.11.2008 00:49:17

Re: А можно...

>Я уверен, что армию надо менять ПОСТЕПЕННО, ПОЭТАПНО, причем НЕ ВНЕЗАПНО, а МЕТОДИЧНО и ЗАРАНЕЕ ОПОВЕЩАЯ, но никак не разом. Это все и подконтрольно и не потребует 11 млрд руб на ремонт здания ГШ и примерно в восемь раз больше на ремонт личных аппартаментов..

Самое неприятное, что непонятно кто осуществляет нынешние реформы, кто эти специалисты, в какой сфере, в каких должностях. С мебельщика спрос маленький.

От	Старик
К	СОР (05.11.2008 00:49:17)
Дата	05.11.2008 01:06:17

Самое неприятное, что все это делается нагло. (-)

От	СБ
К	Старик (05.11.2008 01:06:17)
Дата	05.11.2008 01:57:54

Кому неприятно?

Военным, при управлении которых армия была однозначным позором страны?

От	Dervish
К	СБ (05.11.2008 01:57:54)
Дата	05.11.2008 07:32:39

Может деньги за резиденцию на Знаменке пустить на инфраструктуру для Т-95? (-)

От	СБ
К	Dervish (05.11.2008 07:32:39)
Дата	05.11.2008 09:29:47

Немерянные деньги за резиденцию...

...это опять слухи от агентства ОБС, или кто-то наконец привел источник? А вообще, пока состояние армии явно улучшается, пусть строит хоть десять резиденций, предыдущие тоже о себе забывали и, при этом, нихрена не делали.

От	Pav.Riga
К	СБ (05.11.2008 01:57:54)
Дата	05.11.2008 02:27:58

Re: А что о генеральском сословии хорошего сказать можно ? (-)

От	Старик
К	СБ (05.11.2008 01:57:54)
Дата	05.11.2008 02:23:20

Мне, как гражданину своей страны. (-)

От	Евгений Гончаров
К	Старик (05.11.2008 01:06:17)
Дата	05.11.2008 01:35:45

я вот только одно не понимаю:

здравствуйте !

у американцев например был "бунт адмиралов" после известных планов. у нас судя по всему идет, скажем обтекаемо, "странное реформирование" ВС, но ни один генерал в отставку не ушел в знак протеста ...

с уважением, Евгений Гончаров

От	Dervish
К	Евгений Гончаров (05.11.2008 01:35:45)
Дата	05.11.2008 07:34:41

Вроде как бывший начальник ГОУ ушел из-за этого? (-)

От	Старик
К	Евгений Гончаров (05.11.2008 01:35:45)
Дата	05.11.2008 01:53:18

Re: я вот...

>здравствуйте !

>у американцев например был "бунт адмиралов" после известных планов. у нас судя по всему идет, скажем обтекаемо, "странное реформирование" ВС, но ни один генерал в отставку не ушел в знак протеста ...

А у многих генералов сегодня рыло в пуху. Слишком долго их учили кормиться в условиях, когда спасение утопающих - дело самих утопающих. В условиях клептократии. Потому и молчат. Тем более - боятся сокращения. Сегодня все в армии боятся сокращения.
Я не защищаю генералов, я просто не взлюбил нашего нового министра.

От	ВикторК
К	Евгений Гончаров (05.11.2008 01:35:45)
Дата	05.11.2008 01:51:01

Re: я вот...

От	adv1971
К	Старик (04.11.2008 23:39:12)
Дата	05.11.2008 00:14:04

Re: Я солидарен...

>>или как мы воевали в Осетии.
>> http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/08/776/41.html
>
>Во многом он прав. Особенно с ремонтом рабочих аппартаментов за 11 млрд руб и строительством жилых аппартаментов на Знаменке за сумму, которой бы за глаза хватило на разработку Т-96.

Товарищу Шурыгину (darkon'у), вообще-то стоило бы вспомнить, что устроили в первую чеченскую под руководством боевого генерала Паши-Мерседеса.
Потом вспомнить, сколько дней раскачивались когда Басаев в Дагестан полез.
И все это, заметьте, под руководством кадровых военных на должности МО и без всяких переездов.
И ведь тогда ГОУ никуда не переезжало.

А тут вдруг случился пи%;ц, ГОУ переезжает. Только вот ответные меры армия предприняла в течении нескольких часов. Чисто случайно наверно.

У военных истерика якобы из-за того что он "мебельщик". Только чтож тогда ответственные за армейское жилье стреляются?
Генералом крепко наступили на хвост и замаячила перспектива отсидки на нарах, вот и истерика с самоубийствами.

"Мебельщик" разумеется не идеал, но сейчас на должности министра МО нужен администратор, который выведет ворье в погонах.
А для военных вопросов у него есть заместители и начальник ГШ.

Достали.
Есть куча стран, в которых нет военных МО, и ничего. Живут. В СЩА отнюдь не все МО были военными. Это не помешало им построить самую мощную военную машину мира.
И президенты представьте себе актеры были (напомнить кто?) Ничего, как-то довели нас до распада.

Кормушку у военных начали отбирать, вот и разорались. Тьфу.

От	Siberiаn
К	adv1971 (05.11.2008 00:14:04)
Дата	05.11.2008 08:52:12

Чем ворье в погонах отличается от ворья без погон? Меньшим размахом? От горе мля

>"Мебельщик" разумеется не идеал, но сейчас на должности министра МО нужен администратор, который выведет ворье в погонах.
>А для военных вопросов у него есть заместители и начальник ГШ.

>Достали.
>Есть куча стран, в которых нет военных МО, и ничего. Живут. В СЩА отнюдь не все МО были военными. Это не помешало им построить самую мощную военную машину мира.

Вот в чем тайна, ага. Раскрыли типа сикрет эффективности... С копеечными лесенками алюминиевыми приставными для самолетов за 2000 баксов - известный случай разумной финансовой политики в уса арми.
Не задумывались - почему такое? На Москву посмотрите - тот же эффект. Там просто столько бабла что ВСЁ невозможно украсть - ряшка лопнет от жира. Поэтому часть бабла просачивается в окружающую среду.

>И президенты представьте себе актеры были (напомнить кто?) Ничего, как-то довели нас до распада.

Щас ниггер их поведёт в светлые дали - и мы за неграми побежим в РУДН - затариваться? На фиг нам такой мелкий да ещё и белый

>Кормушку у военных начали отбирать, вот и разорались. Тьфу.

Кормить всё равно придется - у нас коррумпированное государство. Не надо думать что перераспределение потоков сделано для оптимизации или уменьшения затрат. Это версия для вас сочинена. Я бы лучше генералов кормил чем авенов

Siberian

От	Zamir Sovetov
К	adv1971 (05.11.2008 00:14:04)
Дата	05.11.2008 08:06:15

Претензии к Сердюков по сути

те же, что и к Путину. Получив поддержку и полномочия начал хорошо, по заканчивает плохо. "Настолько, насколько мы благодарны ВВП за то, откуда он страну вывел, настолько же негативно относимся к тому, куда он страну ведёт".

> Кормушку у военных начали отбирать, вот и разорались. Тьфу.

Кормушку отобрал, но армии не вернул - сам кормится.

От	Dervish
К	adv1971 (05.11.2008 00:14:04)
Дата	05.11.2008 00:41:47

В статье приведены несколько фактов. Может осбуждать их? А не уводить разговор. (-)

От	adv1971
К	Dervish (05.11.2008 00:41:47)
Дата	05.11.2008 00:58:19

Re: В статье приведены несколько фактов. Может осбуждать их? А не уводить разгов

>-

Каких фактов?
Что МО искали несколько часов? Что Путин кого-то лично просил?
А почему я должен верить голым словам "Рамзая"? Ах ему кто-то сказал? Мне тоже много чего говорят, я же не пощу эту фигню в интернете. Хотя , казалось бы источники, заслуживающие доверия.

Я вижу факт - армия отреагировала практически мнговенно. В отличие от первой и второй чеченской.
А мне рассказывают, что до МО дозвониться не могли.
Дак даже если не могли! Факт мгновенного действия показывает, что при этом МО не побоялись проявить инициативу.

Я вижу разницу. Еще я вижу, что именно при этом МО постоянно идут учения.
Не при Иванове, а при Сердюкове. Хотя и при Иванове цены на нефть были высокими. Однако массовые учения начались почему-то при Сердюкове.

А в ответ мне говорят что он "мебельщик". Да хоть "галантерейщик" - армия возобновила учения при нем, а не при Грачеве или еще каком "военном" МО.
При военных МО в основном почему-то строились генеральские дачи.

P.S. Если тут какой-нить остряк самоучка, решит спросить, служил ли я, отвечаю сразу.
Я служил в 1989-1991 годах в РВСН и помню, что все выезды на работу "на сторону", были исключительно в пользу части - мы взамен получали просто жратву для солдат, кабель для связи. Но мы не строили дачи. Да мы помогали своим прапорам копать картошку, но пусть тогда вякнет тот, кто не поможет человеку, которого уважает. А мы своих прапоров уважали.

От	Forger
К	adv1971 (05.11.2008 00:58:19)
Дата	05.11.2008 09:27:32

Поддерживаю. +5! (-)

От	Dervish
К	adv1971 (05.11.2008 00:58:19)
Дата	05.11.2008 01:19:58

Что по ремонту ГШ, секретности, оборудовании, банка в здании, личной резиденции?

Мне-то так же мало интересна предшествующая биография министра - "хоть галантерейщик".
Просто хочется уточнить, правда ли что пишет Шурыгин про:
- ремонт,
- уничтожение нового оборудования,
- ухудшения условий работы ГОУ,
- проблемы с режимом секретности,
- отдачу здания комерческим структурам,
- огромным тратам на повторный ремонт личного кабинета господина министра,
- огромным тратам на личную резиденцию господина министра,
- презрительного отношения к русским военным у людей господина министра, (зеленые человечки)?

Dervish

От	Старик
К	Dervish (05.11.2008 01:19:58)
Дата	05.11.2008 01:48:02

Re: Что по...

>Мне-то так же мало интересна предшествующая биография министра - "хоть галантерейщик".
>Просто хочется уточнить, правда ли что пишет Шурыгин про:
>- ремонт,
Правда, хотя сумма в разных источниках "плавает" от 9 до 13 млрд.

>- уничтожение нового оборудования,
Почти правда, оно формально не уничтожено, но использовать его нельзя.

>- ухудшения условий работы ГОУ,
Не могу сказать.

>- проблемы с режимом секретности,
Не могу сказать.

>- отдачу здания комерческим структурам,
Про банк подтверждают и другие источники.

>- огромным тратам на повторный ремонт личного кабинета господина министра,
НЕ КАБИНЕТ - ЛИЧНЫЙ ЭТАЖ! Шурыгин пишет о полутора этажах, но я не знаю, откуда у него инфа? А вообще ремонтируется все здание.

>- огромным тратам на личную резиденцию господина министра,

>- презрительного отношения к русским военным у людей господина министра, (зеленые человечки)?
Думаю, что это передерг, хотя военных он (как и многие тутошние обитатели) считает ниже себя. Это т.н. "синдром ефрейтора" - желание унижать тех, кто унижал тебя во время службы.

От	Darkon
К	adv1971 (05.11.2008 00:58:19)
Дата	05.11.2008 01:14:11

Заврались, уважаемый!

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>-
>
>Каких фактов?
>Что МО искали несколько часов? Что Путин кого-то лично просил?
>А почему я должен верить голым словам "Рамзая"? Ах ему кто-то сказал? Мне тоже много чего говорят, я же не пощу эту фигню в интернете. Хотя , казалось бы источники, заслуживающие доверия.
>

Вы, уважаемый, хотя бы читать научитесь для начала. А потом уже начинайте комментировать. ГДЕ В СТАТЬЕ вы нашли слова о поисках министра и просьбах Путина? Ткните меня носом. А если не найдёте, то извольте нести свою чушь в другом, более подходящим для этого месте.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	adv1971
К	Darkon (05.11.2008 01:14:11)
Дата	05.11.2008 01:37:52

Re: Заврались, уважаемый!

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>>-
>>
>>Каких фактов?
>>Что МО искали несколько часов? Что Путин кого-то лично просил?
>>А почему я должен верить голым словам "Рамзая"? Ах ему кто-то сказал? Мне тоже много чего говорят, я же не пощу эту фигню в интернете. Хотя , казалось бы источники, заслуживающие доверия.
>>
>
>Вы, уважаемый, хотя бы читать научитесь для начала.

1) Я умею читать.
2) После патриотических "рамзаек" я "товарищу" Шурыгину не верю - мой замполит был честнее в дни путча.
3) когда я привел фразы про поиски МО и пр, я писал о степени достоверности сообщений.
4) ну вы поняли про чушь и куда идти.

От	Dervish
К	adv1971 (05.11.2008 01:37:52)
Дата	05.11.2008 07:37:01

У ВАС есть данные когда Сердюков начал учатвоват в управлении ВС в этой оперции? (-)

От	Дмитрий Адров
К	Dervish (05.11.2008 07:37:01)
Дата	05.11.2008 09:17:32

А собственно...

Здравия желаю!

Зачем министру обороны лично руководить операциями?

Дмитрий Адров

От	Старик
К	adv1971 (05.11.2008 00:14:04)
Дата	05.11.2008 00:28:13

Мне глубоко фиолетово, кто он.

Был бы толк. Но сейчас я вижу не толк, а наоборот - откровенный попил во всем, за что он берется.

>Кормушку у военных начали отбирать, вот и разорались. Тьфу.

Ни один из прежних министров обороны не доходил до такой наглости, умноженной на некомпетентность.

PS! Кстати, Первую Чеченскую не Паша Мерседес начинал, а геносса Ёлкин. Это при том, что Пашу Мерседеса я никогда не боготворил.

От	adv1971
К	Старик (05.11.2008 00:28:13)
Дата	05.11.2008 00:42:49

Re: Мне глубоко...

>Был бы толк. Но сейчас я вижу не толк, а наоборот - откровенный попил во всем, за что он берется.

>>Кормушку у военных начали отбирать, вот и разорались. Тьфу.
>
>Ни один из прежних министров обороны не доходил до такой наглости, умноженной на некомпетентность.

То есть кличка "Паша-Мерседес" просто так появилась?
Или адмиралы ТОФ раздавали корабли после капремонтов у меня во сне? Или списание корабля через пять лет после сдачи, это миф?
Вы просто о этой наглости не знаете, не более того.
Сейчас просто СМИ несколько развились, не более того.

>PS! Кстати, Первую Чеченскую не Паша Мерседес начинал, а геносса Ёлкин. Это при том, что Пашу Мерседеса я никогда не боготворил.

И руководил операцией тоже Ельцин лично?
Начали политики, но войсками руководили те самые "кадровые" офицеры.
Результат известен. Ни в жисть не поверю, что Ельцин им нашептал, что надо угробить побольше своих.
Сами накомандовали и нечего на Ельцина валить.

От	Дмитрий Адров
К	adv1971 (05.11.2008 00:42:49)
Дата	05.11.2008 09:22:34

Re: Мне глубоко...

Здравия желаю!

>То есть кличка "Паша-Мерседес" просто так появилась?

Эту кличку придумала газета "Московский комсомолец". С точки зрения представительских расходов, в том числе и на покупку дорогих автомобилей, МО было даже сильно ниже остальных министерств, которые во времена Ельцина, в общем-то передавались, как поместья, на "кормление".

>Или адмиралы ТОФ раздавали корабли после капремонтов у меня во сне? Или списание корабля через пять лет после сдачи, это миф?

Списание - не миф. Но вот только МО получало стереотипный ответ - нет денег. Ну и рассказы про демилитаризацию экономики, необходимость планирования военного строительства исходя из экономических возможностей и т.п.

>Вы просто о этой наглости не знаете, не более того.
>Сейчас просто СМИ несколько развились, не более того.

>И руководил операцией тоже Ельцин лично?
>Начали политики, но войсками руководили те самые "кадровые" офицеры.
>Результат известен. Ни в жисть не поверю, что Ельцин им нашептал, что надо угробить побольше своих.
>Сами накомандовали и нечего на Ельцина валить.

Вот тут грех на военных-то валить. Можно подумать, что приказы о неприменениии авиации и тяжелого вооружения не Ельциным подписывались.

Дмитрий Адров

От	ВикторК
К	adv1971 (05.11.2008 00:42:49)
Дата	05.11.2008 01:46:42

Re: Мне глубоко...

>
>То есть кличка "Паша-Мерседес" просто так появилась?

Я понимаю что были веские причины по которым у Грачева появилась эта кличка.

Но у меня к Вам несколько вопросов.
Как я знаю официальная версия состоит в том что Грачев на деньги выделенные на постройку квартир для офицеров выводимых из Германии приобрел несколько мерседесов для руководства МО.
Интересно узнать сколько квартир недополучили офицеры в результатае этого и сколько квартир было все же построено.
А также забрали ли у МО эти мереседесы и вернули ли деньги в бюджет. И сколько сейчас служебных мерседесов в МО и за какие деньги это приобретается. Просто хочется понять, как получается что многое с тех пор изменилось и только кличка Грачева осталась неизменной.

С уважением Виктор

От	Старик
К	adv1971 (05.11.2008 00:42:49)
Дата	05.11.2008 01:03:16

Re: Мне глубоко...

>>Был бы толк. Но сейчас я вижу не толк, а наоборот - откровенный попил во всем, за что он берется.
>
>>>Кормушку у военных начали отбирать, вот и разорались. Тьфу.
>>
>>Ни один из прежних министров обороны не доходил до такой наглости, умноженной на некомпетентность.
>
>То есть кличка "Паша-Мерседес" просто так появилась?

Нет, не просто так. Но даже упомянутый Паша не покупал аппартаментов под резиденцию для себя и своих замов дом на Знаменке за госсчети и не отделывал его на миллиарды рублей. Упомянутый Паша е сокращал армию до 800 тысяч и не увольнял по 100 тыс в год. Упомянутый паша не разваливал всю армию ЗА БАБКИ, требуя ЕЩЕ БАБОК (и больших бабок) на строительство новой армии.

>Или адмиралы ТОФ раздавали корабли после капремонтов у меня во сне? Или списание корабля через пять лет после сдачи, это миф?

Нет, не миф. За это надобно спросить у геноссе Ёлкина.

>Вы просто о этой наглости не знаете, не более того.

Немножко знаю и о той наглости, но той, что сегодня не было никогда.

>Сейчас просто СМИ несколько развились, не более того.

Что? Да они сейчас послушны, как котята. Я пытаюсь фильм про Сердюка показать. Но никому это не интересно.

>И руководил операцией тоже Ельцин лично?

А причем тут руководство операцией?

>Начали политики, но войсками руководили те самые "кадровые" офицеры.

Руководили ею много кто. Некто БАБ из нее бабки сосал с ведома Ёлкина, кстати.

>Результат известен. Ни в жисть не поверю, что Ельцин им нашептал, что надо угробить побольше своих.

>Сами накомандовали и нечего на Ельцина валить.

А я не командовал. И на него не валю. Он сам на себя навалил. И сам лично "тридцать восемь попугаев" со снайперками высаживал.

PS А у вас интересная логика. Вам пытаются рассказать, что сейчас пахнет большим преступлением, а вы отвечаете: "Вчера оно тоже преступление было, значит, сегодня оно лучше, чем вчера!"
:)

От	СБ
К	Старик (05.11.2008 01:03:16)
Дата	05.11.2008 01:53:34

Re: Мне глубоко...

От	Старик
К	СБ (05.11.2008 01:53:34)
Дата	05.11.2008 02:22:25

Re: Мне глубоко...

>>>>Был бы толк. Но сейчас я вижу не толк, а наоборот - откровенный попил во всем, за что он берется.
>>>
>>>>>Кормушку у военных начали отбирать, вот и разорались. Тьфу.
>>>>
>>>>Ни один из прежних министров обороны не доходил до такой наглости, умноженной на некомпетентность.
>>>
>>>То есть кличка "Паша-Мерседес" просто так появилась?
>>
>>Нет, не просто так. Но даже упомянутый Паша не покупал аппартаментов под резиденцию для себя и своих замов дом на Знаменке за госсчети и не отделывал его на миллиарды рублей. Упомянутый Паша е сокращал армию до 800 тысяч и не увольнял по 100 тыс в год. Упомянутый паша не разваливал всю армию ЗА БАБКИ, требуя ЕЩЕ БАБОК (и больших бабок) на строительство новой армии.
> При упомянутом Паше и его ближайших наследников история боевых действий армии была одним сплошным, глубоким позором для армии и страны. При "мебельщике" она, отчего-то, начала побеждать, хоть с кровью и накладками, но далеко не самого убогого противника из возможных, равным числом и вовремя. Это реальность.

Обождите, то-есть вторую Чеченскую мы завершили при мебельщике?

>А выкрики про "разваливание всей армии" - это выкрики (подкрепляемые слухами, которые исходят от лжеца).

От какого? Вы меня называете лжецом? На основании чего?

>Если "разваливание" будет и дальше так проявляться на практике, то побольше бы его.

Его и так уже есть "побольше". Не волнуйтесь. :)

От	adv1971
К	Старик (05.11.2008 02:22:25)
Дата	05.11.2008 02:35:01

Re: Мне глубоко...

Михаил Николаевич , я не буду больше с вами спорить.
Я не трачу времени на бесполезную работу.
Вы, поколение моего отца.
Мой отец так же не слушал моих доводов, на мои доводы, подкрепленные фактами, он так же находил другие ( как вы), правда, не относящиеся к сути разговора(как и вы).
Спасибо вам за ваши книги, но спорить с человеком, который просто не слышит собеседника я не буду..
Я не буду спорить с тенью своего отца.

Извините что я привлек ваше внимание.

От	SKYPH
К	adv1971 (05.11.2008 02:35:01)
Дата	05.11.2008 03:31:10

Re:

>Вы, поколение моего отца.

Написали так, словно диагноз поставили. Что, поколение вашего отца - это настолько плохо? Откуда такие неправомочные обобщения?

>Мой отец так же не слушал моих доводов, на мои доводы, подкрепленные фактами, он так же находил другие ( как вы), правда, не относящиеся к сути разговора(как и вы).

Очень печально, что вы не умеете донести вашу мысль до отца.

>Спасибо вам за ваши книги, но спорить с человеком, который просто не слышит собеседника я не буду..
>Я не буду спорить с тенью своего отца.

:) И почему мне сразу вспомнился Фрейд?

Между прочим, боюсь, вы вообще склонны делать поспешные выводы, вот к примеру, мне кажется, что вы сильно ошибаетесь либо с возрастом собеседника, или со своим. Вот ваша фраза из другого поста:
"мой замполит был честнее в дни путча."
Значит, если речь про 93, то вам как минимум 18+15=33 годика. А если 91, то не менее 35. Это ежели вы были срочником-салабоном. А Михаил Николаевич, если не врут источники, 1 ноября отметил 48-летие. Не тянет на вашего папу, в крайнем случае старший брат. А то и не старший :)

От	SKYPH
К	SKYPH (05.11.2008 03:31:10)
Дата	05.11.2008 03:57:38

Re: Пприношу свои извинения.

Прошу простить, не понял, что ваш отец умер.

От	Старик
К	adv1971 (05.11.2008 02:35:01)
Дата	05.11.2008 02:56:39

Re: Мне глубоко...

>Вы, поколение моего отца.

Судя по тону, которым это сказано, вы не уважаете своего отца? Готовьтесь, что ваши дети не будут уважать вас.

>Мой отец так же не слушал моих доводов, на мои доводы, подкрепленные фактами, он так же находил другие ( как вы), правда, не относящиеся к сути разговора(как и вы).

Обождите, мои попытки вернуть вас с небес самопостроенного в своих мыслях воздушного замка к насущным вопросам - это другие, не относящиеся к сути разговора доводы? А модет, дело не в бабине? Может, вы не хотели понять вашего отца и не поняли?

>Я не буду спорить с тенью своего отца.

"Если спорящий с вами не одинок в своём упрямстве, то, возможно, дело не в его упрямстве, но в вашем?" - древняя восточная мудрость.
Пока фактов по сути рассмотренного от вас я не увидел, кроме попытки вместо обсуждения текущей проблемы, увести разговор в прошлое, в то, что "наш генералитет сам виноват". Хотя я не пекусь о генералитете, но о моих и ваших бабках.

>Извините что я привлек ваше внимание.

За что? Вы можете ничего не писать. Просто подумайте, проведите расчеты. Почему для России достаточна армия в 800 тыс чел, причем включая РВСН, ВДВ и ВВС? Почему надо спешно сначала расформировать дивизии и превратить их в пары бригад? Кто от этого выиграет и почему? Какова должна быть структура современной танково

От	adv1971
К	Старик (05.11.2008 02:56:39)
Дата	05.11.2008 03:14:18

Re: Мне глубоко...

>>Вы, поколение моего отца.
>
>Судя по тону, которым это сказано, вы не уважаете своего отца? Готовьтесь, что ваши дети не будут уважать вас.

Он был хорошим инженером, но никаким коммерсантом.
Но почему-то решил, что 3-4 ларька, это лучше чем ведущий инженер проекта.
Хотя инженером был хорошим.
Когда я ему на это указал, мне сказали, что я ниччего не понимаю.

>>Мой отец так же не слушал моих доводов, на мои доводы, подкрепленные фактами, он так же находил другие ( как вы), правда, не относящиеся к сути разговора(как и вы).
>
>Обождите, мои попытки вернуть вас с небес самопостроенного в своих мыслях воздушного замка к насущным вопросам - это другие, не относящиеся к сути разговора доводы? А модет, дело не в бабине? Может, вы не хотели понять вашего отца и не поняли?

Время доказало, что я был прав. Что социализм лучше.
Мой утец умирал на остановке и ни одна падла не подошла к нему. И он убил себя именно попытками "сделать свой бизнес". Что стоили те "ларьки" для меня, когда я лишился отца? Да на$ они мне были не нужны. Туда и пошли.
Не трогайте эту тему. Просто промолчите.

>>Я не буду спорить с тенью своего отца.
>
>За что? Вы можете ничего не писать. Просто подумайте, проведите расчеты. Почему для России достаточна армия в 800 тыс чел, причем включая РВСН, ВДВ и ВВС? Почему надо спешно сначала расформировать дивизии и превратить их в пары бригад? Кто от этого выиграет и почему? Какова должна быть структура современной танково

Я считаю, что мы не должны трогать РВСН, мы должны усилить ВДВ ( как войска быстрого реагирования), по остальным пунктам я в общем планов не имею.
Но надо обязательно что-то делать с институтом сержантов/прапорщиков ( про сержантов не опечатка, я считаю, что сержанты должны быть профессионалами)
А призыв я считаю надо сохранить.
С поправками в законе - без службы в армии, никаких государственных и выборных должностей.

От	Dervish
К	adv1971 (05.11.2008 03:14:18)
Дата	05.11.2008 08:03:36

Давайте отвлечемся от личностей и подумаем без эмоций?

>Время доказало, что я был прав. Что социализм лучше.

Согласен.
Только власть РФ с вами и со мной не согласна.
Обидно, да?

>>За что? Вы можете ничего не писать. Просто подумайте, проведите расчеты. Почему для России достаточна армия в 800 тыс чел, причем включая РВСН, ВДВ и ВВС? Почему надо спешно сначала расформировать дивизии и превратить их в пары бригад? Кто от этого выиграет и почему? Какова должна быть структура современной танково
>
>Я считаю, что мы не должны трогать РВСН,

ДА.
Ирлько "не трогать" в современных условиях означает "поддреживать в современном состоянии".

Но на это нужны деньги - не только для железок, но и для обучения рабочих и инженеров, исследований, кучи технологий.
В критикуемой статье говорится что МНОГО денег потрачено на замену мебели и личный апартамент господина министра.
Как по-вашему, это правильно - или Вы в это не верите?

>...мы должны усилить ВДВ ( как войска быстрого реагирования), по остальным пунктам я в общем планов не имею.

Про ВДВ вопрос спрный. У ВДВ мало тяжелого оружия. Банды "папуасов" с АК, пулеметами и РПГ на протяжении 1996-2001 годов несколько раз уничтожали подразделения ВДВ (или построенные по их образцу). Зачастую до последнего человека. Погибшие ребята герои, но может что-то в организации "не так"?

>Но надо обязательно что-то делать с институтом сержантов/прапорщиков ( про сержантов не опечатка, я считаю, что сержанты должны быть профессионалами)
>А призыв я считаю надо сохранить.
>С поправками в законе - без службы в армии, никаких государственных и выборных должностей.

Для это надо вбухивать многие миллионы долларов на замену мебели от предыдущего МО, выдирать новые оптоволоконные кабели, ломать защищенные помещения и по частным мобильникам руководить "принуждением к миру"?
Или у Вас есть данные, что приведенные факты не имели место?

Dervish

От	Старик
К	adv1971 (05.11.2008 03:14:18)
Дата	05.11.2008 04:08:54

Простите отца и попросите прощения у него. Ему это очень нужно. (-)

От	SerP-M
К	adv1971 (05.11.2008 02:35:01)
Дата	05.11.2008 02:47:10

А Вы уверены, что ВЫ слышите собеседника??? ИМХО, впечатление - что нет... (-)

От	adv1971
К	SerP-M (05.11.2008 02:47:10)
Дата	05.11.2008 02:57:33

Re: А Вы

Я слышу вопли сокращаемых генералов.
А специалистов я не слышу.

Извините но товариь Шурыгин, ушедший из войск более 15 лет назад и Михаил Свирин, который хорошо разбирается просто в танках, не те люди, которые могут говорить, что "мебельщик" зло.
Вот давайте сюда комполков, комбатов. А замполиты идут в одно известное место.

От	Старик
К	adv1971 (05.11.2008 02:57:33)
Дата	05.11.2008 03:08:39

Re: А Вы

>Я слышу вопли сокращаемых генералов.

А я вот воплей генералов не слышу. Они уже пристроены. Я слышу вой летех-майоров, которые завтра окажутся никому не нужными.

>А специалистов я не слышу.

Наверное это беда не специалистов, верно?

>Извините но товариь Шурыгин, ушедший из войск более 15 лет назад и Михаил Свирин, который хорошо разбирается просто в танках, не те люди, которые могут говорить, что "мебельщик" зло.

Михаил Свирин работает на телевидении. Пусть на гонорарной основе. но давно и в именно военной тематике. Так что он - профессиональный тележурналист. И худо-бедно умеет доставать информацию не только из интернета и пытается ее донести до других. Но не все хотят услышать ее.

Шурыгин ушел из армии 15 лет назад, но те, кто в армии сегодня по вашему не могут быть объективным источником информации. Для вас, похоже, главное - КТО ИМЕННО доносит информацию до вас. Скажите, а кто должен был бы донести до вас информацию о злоупотреблениях Сердюка, чтобы вы в нее поверили? Назовите фамилию и место работы, плз! И обоснуйте.

>Вот давайте сюда комполков, комбатов. А замполиты идут в одно известное место.

Куда сюда? Вам ведомо, что в кубинке Майер уже уволен "по возрасту", его зам (которому 43) готовится к увольнению до нового года, а полком командует именно заполит, который даже теоретически слабо знает действия бронетанковых войск, а фактически совершенно не знает их, равно как и матчасть БТВ.
Скажите, почему Сердюка приветствуют большей частью именно замполиты, как вы думаете?

От	Dervish
К	Старик (05.11.2008 01:03:16)
Дата	05.11.2008 01:29:59

Поддерживаю. (-)

От	SerP-M
К	Старик (05.11.2008 01:03:16)
Дата	05.11.2008 01:26:46

Поддерживаю! (-)

От	adv1971
К	Старик (05.11.2008 01:03:16)
Дата	05.11.2008 01:20:51

Re: Мне глубоко...

>>>Был бы толк. Но сейчас я вижу не толк, а наоборот - откровенный попил во всем, за что он берется.
>>
>>>>Кормушку у военных начали отбирать, вот и разорались. Тьфу.
>>>
>>>Ни один из прежних министров обороны не доходил до такой наглости, умноженной на некомпетентность.
>>
>>То есть кличка "Паша-Мерседес" просто так появилась?
>
>Нет, не просто так. Но даже упомянутый Паша не покупал аппартаментов под резиденцию для себя и своих замов дом на Знаменке за госсчети и не отделывал его на миллиарды рублей. Упомянутый Паша е сокращал армию до 800 тысяч и не увольнял по 100 тыс в год. Упомянутый паша не разваливал всю армию ЗА БАБКИ, требуя ЕЩЕ БАБОК (и больших бабок) на строительство новой армии.

Я лично, считаю, что "Советская армия" умерла в середине 90'х и в итоге мы сейчас имеем подергивающийся труп. Потому что убив армию СССР, которая хоть на каких-то идеях худо-бедно держалась, мы взамен никаких идей не предложили.
То есть от трупа "армии СССР" надо избавляться.
И этим занялись только сейчас.

>>Или адмиралы ТОФ раздавали корабли после капремонтов у меня во сне? Или списание корабля через пять лет после сдачи, это миф?
>
>Нет, не миф. За это надобно спросить у геноссе Ёлкина.

Опять 25, опять только Ельцин. А адмиралы/генералы не при чем?

>>Вы просто о этой наглости не знаете, не более того.
>
>Немножко знаю и о той наглости, но той, что сегодня не было никогда.

>>Сейчас просто СМИ несколько развились, не более того.
>
>Что? Да они сейчас послушны, как котята. Я пытаюсь фильм про Сердюка показать. Но никому это не интересно.

Ой не надо ля-ля. Истерию с сыном Иванова напомнить? Виноват, не виноват, но раздули по полной схеме. Статьи в livejournal от товарища Шурыгина, тоже расходятся многотысячными тиражами. Это уже давно СМИ с очень приличной аудиторией.

>>И руководил операцией тоже Ельцин лично?
>
>А причем тут руководство операцией?

Вот те раз.
То есть МО, НГШ и куча енералов поменьше угробили кучу народу в Грозном и они не при чем? Виноват надо понимать "Ванька взводный"?

>>Начали политики, но войсками руководили те самые "кадровые" офицеры.
>
>Руководили ею много кто. Некто БАБ из нее бабки сосал с ведома Ёлкина, кстати.

Расскажите пожалста как БАБ давал команды на выдвижение частей в Грозный.
Может это таки делали по указаниям МО, ГШ и прочих "профессионалов"?

>>Результат известен. Ни в жисть не поверю, что Ельцин им нашептал, что надо угробить побольше своих.
>
>>Сами накомандовали и нечего на Ельцина валить.
>
>А я не командовал.

Я вас ни в коем случае в виду не имел, я вообще-то знаю кому пишу :)

>PS А у вас интересная логика. Вам пытаются рассказать, что сейчас пахнет большим преступлением, а вы отвечаете: "Вчера оно тоже преступление было, значит, сегодня оно лучше, чем вчера!"
>:)

Нет.
У меня другая логика.
Мне пока никто не доказал, что сегодня совершается преступление.
Например, когда начиналась первыая чеченская и наши СМИ накинулись на армию, я точно знал, что совершается преступление против армии и государства.
Сейчас я вижу желание реформировать армия в кратчайшие сроки ( хотя может поспешность слишком чрезмерна)

От	Старик
К	adv1971 (05.11.2008 01:20:51)
Дата	05.11.2008 02:15:35

Re: Мне глубоко...

>Я лично, считаю, что "Советская армия" умерла в середине 90'х и в итоге мы сейчас имеем подергивающийся труп. Потому что убив армию СССР, которая хоть на каких-то идеях худо-бедно держалась, мы взамен никаких идей не предложили.
>То есть от трупа "армии СССР" надо избавляться.
>И этим занялись только сейчас.

Труп, говорите? Только вот интересно, что все вооружение от этого трупа, вся инфраструктура этим трупом создана и обслуживается. Благодаря этому "трупу" на нас (по заверениям некоторых тутошних завсегдатаев) не лезет Китай. Боится, что труп в ответ жахнет по нему ядренбатоном. Труп, говорите? А этот труп почему-то Великую Грузию повернул к лесу передом, а к себе задом и немножко пригнул.
Повторюсь, но НИ ОДИН ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЙ ХОЗЯИН НЕ НАЧНЕТ ВОЗДВИГАТЬ НОВЫЙ МОСТ С РАЗРУШЕНИЯ СТАРОГО. Он либо воздвигнет временный мост, заготовит фермы нового и лишь после этого разберет старый (НЕ РАЗРУШИТ, А ИМЕННО РАЗБЕРЕТ), чтобы потом быстро и споро воздвигуть новый, либо вообще отстроит новы, не разрушая старого, а даже вписав старый в новую канву.

>>Нет, не миф. За это надобно спросить у геноссе Ёлкина.
>
>Опять 25, опять только Ельцин. А адмиралы/генералы не при чем?

При чем. Но сегодня по мне они обождут. Я не хочу, чтобы ещё один кровопиец нажрался под благой целью.

>Ой не надо ля-ля. Истерию с сыном Иванова напомнить? Виноват, не виноват, но раздули по полной схеме. Статьи в livejournal от товарища Шурыгина, тоже расходятся многотысячными тиражами. Это уже давно СМИ с очень приличной аудиторией.

Я не знаю что такое истерия с сыном Иванова. Меня она совершенно не интересует. Я до сего момента не знал о существовании Шурыгина. Но Ливжурнал - возможно эквивалент 6-го метрового канала (которого нет).
И еще. Мне статья Шурыгина попала на больное. Я узнал о ремонте и некоторых сопуствующих фактах не от него, а проверка показала, что все это скорее всего правда. Я не хочу иметь такого министра обороны.

>Вот те раз.
>То есть МО, НГШ и куча енералов поменьше угробили кучу народу в Грозном и они не при чем? Виноват надо понимать "Ванька взводный"?

Нет. Я вам уже сказал. В первую голову виноват Борис Николаевич Ельцын. С остальными можно разбираться, но не огульно, а конкретно. Вы же меня направляете не разбираться с этим, а просто выкинуть всех генералов без разбора на помойку и начать медитировать на светлый образ главного бригадира нашей армии и флота в палитуре, веря, что он все сделает хорошо?

>Расскажите пожалста как БАБ давал команды на выдвижение частей в Грозный.
>Может это таки делали по указаниям МО, ГШ и прочих "профессионалов"?

Давайте вы не будете сейчас сотрясать воздух о прошлом. Можнго еще вспомнить, что в 1929-1939-м офицеров (тогда командиров) расстреливали. Хотите? Милости прошу.

>>А я не командовал.
>
>Я вас ни в коем случае в виду не имел, я вообще-то знаю кому пишу :)

Вот ему лично и пишите.

>У меня другая логика.

Я это понял.

От	SerP-M
К	adv1971 (05.11.2008 01:20:51)
Дата	05.11.2008 01:39:35

Хирурги, хирурги - кругом одни хирурги! (+)

Приветствую!
=========================================
>Я лично, считаю, что "Советская армия" умерла в середине 90'х и в итоге мы сейчас имеем подергивающийся труп. Потому что убив армию СССР, которая хоть на каких-то идеях худо-бедно держалась, мы взамен никаких идей не предложили.
>То есть от трупа "армии СССР" надо избавляться.
>И этим занялись только сейчас.
++++++++++++++++++++
Ыыыыыыы... ну прям история ничему не учит... Какая Армия ни есть - хоть "подергивающийся труп" - однако же она ЕСТЬ, и потенциал её совсем не нулевой. Ибо если бы он действительно был нулевой - сейчас российскую нефть продавала бы не Россия... Любой умный человек понимает, что реформы необходимы... Только вот умный человек СНАЧАЛА создаст дублирующие/реформированные структуры, убедится, что они работают - а ПОТОМ уже будет избавляться от бренных останков армии старой... Только вот борзые реформаторы обычно об этом забывают - пока петух в задницу не клюнет жареный... Тогда уж приходится организовывать "как всегда": выламывая хребты и надрывая дыхалку... Что у Петра, что у большевиков, что теперича... Торопятся ломать, не построивши...
================================
>Например, когда начиналась первыая чеченская и наши СМИ накинулись на армию, я точно знал, что совершается преступление против армии и государства.
>Сейчас я вижу желание реформировать армия в кратчайшие сроки ( хотя может поспешность слишком чрезмерна)
++++++++++++++++++++++++
Поспешность нужна в двух случаях (широко известных). А ломать не построивши - это смахивает на очередную чиновничью кампанию - чтобы отчитаться побыстрее... Плюс еще какя-то наивная вера в волшебную силу реформ и в Его Величество Бакс...
Сергей М.

От	adv1971
К	SerP-M (05.11.2008 01:39:35)
Дата	05.11.2008 02:23:46

Re: Хирурги, хирурги...

>П
>Ыыыыыыы... ну прям история ничему не учит... Какая Армия ни есть - хоть "подергивающийся труп" - однако же она ЕСТЬ, и потенциал её совсем не нулевой. Ибо если бы он действительно был нулевой - сейчас российскую нефть продавала бы не Россия...

РВСН.
Это осколок армии СССР, который умирает дольше чем все остальное.
Который и спас нас всех от моменталньой "демократизации"
И вы это понимаете.
Все остальное ваше песнопение, просто УГ
Правитель понял, что без РВСН, он будет слугой, вот и все. ( это про Борю)

От	SerP-M
К	adv1971 (05.11.2008 02:23:46)
Дата	05.11.2008 02:45:25

А ёрничать-то зачем? Гормон играет? И где ответ по существу? (-)

От	adv1971
К	SerP-M (05.11.2008 02:45:25)
Дата	05.11.2008 02:49:40

Я не кричал. РВСН пишется большими буквами. Не знали? (-)

От	SerP-M
К	adv1971 (05.11.2008 02:49:40)
Дата	05.11.2008 02:50:46

"песнопения", "УГ".... короче, тельнягу рвете... (-)

От	Dervish
К	adv1971 (05.11.2008 00:42:49)
Дата	05.11.2008 00:50:05

Вы предлагаете следовать оному примеру и строить "личную резиденцию министра"? (-)

От	adv1971
К	Dervish (05.11.2008 00:50:05)
Дата	05.11.2008 01:02:57

Re: Вы предлагаете следовать оному примеру и строить "личную резиденцию министра

>-

Вы вот этот абзац в моем сообщении не прочитали, придется его продублировать:

"Мебельщик" разумеется не идеал, но сейчас на должности министра МО нужен администратор, который выведет ворье в погонах.
А для военных вопросов у него есть заместители и начальник ГШ.

От	Старик
К	adv1971 (05.11.2008 01:02:57)
Дата	05.11.2008 01:04:39

Re: Вы предлагаете...

>Вы вот этот абзац в моем сообщении не прочитали, придется его продублировать:

>"Мебельщик" разумеется не идеал, но сейчас на должности министра МО нужен администратор, который выведет ворье в погонах.

Тем, что сворует сам все то, что могли бы своровать они? :)

От	adv1971
К	Старик (05.11.2008 01:04:39)
Дата	05.11.2008 01:24:55

Re: Вы предлагаете...

>>Вы вот этот абзац в моем сообщении не прочитали, придется его продублировать:
>
>>"Мебельщик" разумеется не идеал, но сейчас на должности министра МО нужен администратор, который выведет ворье в погонах.
>
>Тем, что сворует сам все то, что могли бы своровать они? :)

Доказательств воровства команды Сердюкова я пока не видел.
А вот про "старую" гвардию наслышан достаточно.
И через интернет и через личное общение.
Система полностью сгнила. Ее поздно лечить, это гангрена.
Начиная от училищь и далее.....
В свое время в 1989 я с этим столкнулся, но тогда это были единичные офицеры, сейчас
это система.