ВИФ2 NE : Ветка : Еще материал с критикой реформ Сердюкова

От	PQ
К	All
Дата	02.11.2008 18:24:12
Рубрики	Современность; Армия;

Еще материал с критикой реформ Сердюкова

Интервью с Юрием Букреевым генерал-полковник в отставке, бывший начальник Главного управления Сухопутных войск ВС РФ - заместитель начальника Генерального штаба ВС РФ по Сухопутным войскам

Бригада по своему боевому потенциалу в 2,5, а то и в 3 раза уступает дивизии. Потому что батальонная структура не может нести с собой запасы материальных средств. Батальон может, максимум, вести боевые действия на местности со своими запасами в течение суток-двух, не больше. Они не могут погрузить и забрать собой большое количество боеприпасов к артиллерии, к минометам, к стрелковому вооружению, не могут обеспечить раненых медицинской поддержкой, обеспечением и обслуживанием, они всегда будут нуждаться в поддержке более крупных структур. И потом, умалчивается какой факт: в Соединенных Штатах самостоятельных бригад очень малое количество, они все объединены в дивизионные структуры. Штаб управления дивизии имеет три штаба бригады и просто набор батальонов, у них модульная система. Допустим, в танковой дивизии может быть 7 танковых батальонов и 5 мотопехотных батальона. В зависимости от той задачи, которую выполняет дивизия, формируются штабы, формируются бригады. Им могут быть даны два и два батальона, три и три батальона и так далее - то есть в зависимости от конкретных задач. А мы хотим создать в масштабе вооруженных сил только бригады, а их возможности очень ограничены. Если это будут задачи такие, как в Грузии - да, безусловно, они способны выполнить такую задачу. Или разогнать демонстрации где-нибудь, или еще кто-нибудь поднимет голову, с легким вооружением, стрелковым и так далее, они выполнят эту задачу. Но если против наших бригад будет действовать регулярная армия с тяжелой техникой и вооружением, то грош цена нашим бригадам, они ничего не смогут сделать. Бригада не позволяет эшелонировать силы и средства, строить глубокую оборону на переднем крае или при прикрытии государственной границы, они разобщены по управлению и будут слабо взаимодействовать друг с другом. Потому что батальон, и потом рота и взвод - это слабая сила на переднем крае. Другое дело, когда, допустим, прикрывает государственную границу дивизия в полковом составе. Полк - это такая организационная структура, которая является абсолютно самостоятельной на поле боя. У нее достаточно хорошие запасы материальных средств, роты подвода боеприпасов, роты подвода горючего, продовольствия, у него батальоны, у полка своя артиллерия, свои минометные подразделения, и этот полк вполне может существовать.

http://www.kreml.org/interview/196049688

От	Александр Антонов
К	PQ (02.11.2008 18:24:12)
Дата	02.11.2008 19:37:19

Генерал-полковник давно в отставке? Он об американской "Армии-90" рассказывает. (-)

От	Старик
К	Александр Антонов (02.11.2008 19:37:19)
Дата	03.11.2008 16:50:02

Это не важно. Распускает дивизии только чайник. (-)

От	Александр Антонов
К	Старик (03.11.2008 16:50:02)
Дата	03.11.2008 23:36:02

А не чайник делает им "to convert" :)

...As of late 2003 the Army planned to convert each division into four brigade Unit of Action...

Аж на четыре бригады нового типа.

Штаб дивизии естественно при этом не распускается, а преобразуется в оперативное командование:

...Unit of Employment level 1 (UE1) replace today's divisions; and the Units of Employment level 2 (UE2) replace the current corps structure;

..."Units of Employment (UEs) capable of directing cam-paigns and major operations employing "Units of Action (UAs)" which are combined arms organizations capable of deploying anywhere in the world in 96 hours, fighting immediately, and being self-sustaining for 3 to 7 days.

С уважением, Александр

От	Старик
К	Александр Антонов (03.11.2008 23:36:02)
Дата	04.11.2008 00:22:05

Re: А не...

>...As of late 2003 the Army planned to convert each division into four brigade Unit of Action...

> Аж на четыре бригады нового типа.

А вы уверены, что это идет? Я пока видел только слова, что это планируется сделать В БУДУЩЕМ :)

От	Александр Антонов
К	Старик (04.11.2008 00:22:05)
Дата	04.11.2008 15:32:42

Re: А не...

Здравствуйте

>>...As of late 2003 the Army planned to convert each division into four brigade Unit of Action...

>> Аж на четыре бригады нового типа.

>А вы уверены, что это идет? Я пока видел только слова, что это планируется сделать В БУДУЩЕМ :)

Я уверен. Причём американцы так торопятся что занялись созданием тяжелых бригад нового типа ещё до того как предназначенная для них создаваемая по программе FCS техника начала поступать в войска:

http://www.globalsecurity.org/military/agency/army/bct-heavy.htm

...The new "brigade based" structure will replace the current arrangement, designed for the Cold War when the Army was prepared to fight giant set-piece battles on European soil, where the support roles were organized at the division level. It will improve the deployment ratio so that there can be two brigades at home for every one deployed overseas...

The restructuring would leave a division with three types of brigades: heavy, with armor; light, with motorized infantry, and airborne. This new Brigade Units of Action is different from the Units of Action the Army is forming to achieve the Future Combat Systems [FCS]. The FCS first unit equipped (FUE)-one battalion equivalent-in 2008 and an initial operating capability of one brigade Unit of Action (UoA) in 2010...

...The Army will achieve threshold Objective Force capabilities in Fiscal Year 2010 and transform three brigades per year beginning in Fiscal Year 2012. Consistent with the defense strategy, forward deployed and rapid reinforcing forces will be the first units to transform. Given the current schedule, in Fiscal Year 2015 the Army will have sufficient FCS Units of Action (equivalent of five divisions) fielded to achieve the goal of deploying five divisions in 30 days.

Обратите внимание на упомянутые строки. Очень удивлен что новые американские структуры СВ прошли не только мимо внимания генерал-полковника в отставке, но и Вашего, они кстати на ВИФ2НЕ обсуждались. Взгляните на бригаду нового типа в которой ещё нет никаких FCS:

http://www.globalsecurity.org/military/agency/army/images/bct-heavy-toe.gif

С уважением, Александр

От	Старик
К	Александр Антонов (04.11.2008 15:32:42)
Дата	04.11.2008 18:51:54

Re: А не...

> Я уверен. Причём американцы так торопятся что занялись созданием тяжелых бригад нового типа ещё до того как предназначенная для них создаваемая по программе FCS техника начала поступать в войска:

А я вот пока уверен в обратном. Помнится, в 980-е американцы писали, что уже владеют СОИ. И что? Где они, эти СОИ? Так и сегодня. Даже если допустить, что, что они уже начали реорганизацию одной-двух дивизий в бригады, вовсе не дает право нашему менеджеру от мебели крушить ВСЕ дивизии в нашей армии, да ещё не имея чёткого видения, что будет вместо них.

> Обратите внимание на упомянутые строки. Очень удивлен что новые американские структуры СВ прошли не только мимо внимания генерал-полковника в отставке, но и Вашего, они кстати на ВИФ2НЕ обсуждались. Взгляните на бригаду нового типа в которой ещё нет никаких FCS:

Еще раз повторяю. Картинок нарисовать я всяких могу. Но только идиот на основании таких картинок начнет слом существующей структуры армии.

От	Рядовой-К
К	Старик (04.11.2008 18:51:54)
Дата	04.11.2008 20:29:33

Re: А не...

>Еще раз повторяю. Картинок нарисовать я всяких могу. Но только идиот на основании таких картинок начнет слом существующей структуры армии.
У меня где-то на компе лежит красивенький график перевода амерских войск на "цифру" (читай - всеобъемлющее АСУ). И вот вы знаете, оказывается что они ему таки следовали! И вот уже все ихние регулярные СВ "оцифрованы" строго по этому графику. Слово сдержали, однако. И сейчас они действительно воплощают в жизнь новую бригадную реформу.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Старик
К	Рядовой-К (04.11.2008 20:29:33)
Дата	04.11.2008 22:11:06

Будь славна кухарка, могущая управлять государством! (-)

От	Darkon
К	Александр Антонов (02.11.2008 19:37:19)
Дата	03.11.2008 09:45:36

Re: Генерал-полковник давно...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

По сути он прав. Амеры дивизии не распускают.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Александр Антонов
К	Darkon (03.11.2008 09:45:36)
Дата	03.11.2008 23:16:16

Re: Генерал-полковник давно...

Здравствуйте

>По сути он прав. Амеры дивизии не распускают.

А что они с ними делают?

http://www.globalsecurity.org/military/agency/army/ua.htm

...The Army's Objective Force Unit of Action will be part of a joint team that is decisive in any operation, against any level threat, in any environment. As of late 2003 the Army planned to convert each division into four brigade Unit of Action. The plan was reminiscent of the Armys Pentomic reorganization of the 1950. The planned 1,800-man regiment-sized units are between one-third and one-half the size of a modern combat brigade...
The Unit of Action normally fights under the command and control of a divisional Unit of Employment. The divisional UE fights battles; the Unit of Action orchestrates multiple engagements to win battles. The Unit of Employment employs Units of Action to achieve tactical decision. The Unit of Action integrates organic and supporting ISR, fires, and maneuver to close with and destroy the enemy.

http://www.globalsecurity.org/military/agency/army/echelonment.htm

...Under the Objective Force nomenclature, the Unit of Action is the term used for the Brigade, the Unit of Employment level 1 (UE1) replace today's divisions;

Может быть я неправильно перевожу слова convert и replace, или ошибочно считаю что Unit of Employment - это командование уже оперативного, а не тактического уровня?

С уважением, Александр

От	Василий Фофанов
К	Александр Антонов (03.11.2008 23:16:16)
Дата	04.11.2008 13:43:19

Re: Генерал-полковник давно...

Александр,

Насколько я знаю, вы все правильно понимаете и правильно переводите. И кстати по поводу этих планов в Америке тоже полно бьющих во все колокола рамзаек. Вобщем насколько могу судить в кои то веки происходящее у нас таки ИМЕЕТ аналоги :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Zamir Sovetov
К	Василий Фофанов (04.11.2008 13:43:19)
Дата	05.11.2008 08:06:27

США и РФ отличаются по спосбам применения ВС :-))

> Насколько я знаю, вы все правильно понимаете и правильно переводите. И кстати по поводу этих планов в Америке тоже полно бьющих во все колокола рамзаек. Вобщем насколько могу судить в кои то веки происходящее у нас таки ИМЕЕТ аналоги :)

США воюют за пределами своей территории, поэтому у них основная проблема логистка, из-за чего части и соединения имеют структуру, приспособленную к быстрой смене мест дислокации и налаживания снабжения по реальным, а не идеальным коммуникациям.

РИ/СССР/РФ воюет либо на своей, либо на сопредельной территории, вопросы снабжения решаются традиционным языческим способом (божками Авось, Небось и Апофигнах); структура ВС была заточена на нанесение мощных лобовых ударов.

Обсуждаемая проблема смены структуры ВС никакого отношения к армии и военной наке не имеет, так как решает шкурные задачи расстановки лояльных и удалению нелояльных командных кадров в масштабах ВС государства и МО, а также перераспределению финансов в нужную шкурную сторону.

ПМСМ, адназначна.

От	Рядовой-К
К	Василий Фофанов (04.11.2008 13:43:19)
Дата	04.11.2008 20:34:18

Re: Генерал-полковник давно...

>Александр,

>Насколько я знаю, вы все правильно понимаете и правильно переводите. И кстати по поводу этих планов в Америке тоже полно бьющих во все колокола рамзаек.

Кстати, судя по всему, амеры пришли к истинно "золотому сечению" - на один танк - одно пехотное отделение. (Если, конечно, не считать батальона "Стрикер" (правда, он пока не факт что будет введён в тяжёлую бригаду как указывает схемка представленная Ал.Ант.)
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Евгений Путилов
К	Василий Фофанов (04.11.2008 13:43:19)
Дата	04.11.2008 15:46:49

Re: Генерал-полковник давно...

Доброго здравия!
>Александр,

>Насколько я знаю, вы все правильно понимаете и правильно переводите. И кстати по поводу этих планов в Америке тоже полно бьющих во все колокола рамзаек. Вобщем насколько могу судить в кои то веки происходящее у нас таки ИМЕЕТ аналоги :)

Что-то не пойму... Это признак нашего выздоровления или признак ихнего заболевания и деградации?

С уважением, Евгений Путилов.

От	Василий Фофанов
К	Евгений Путилов (04.11.2008 15:46:49)
Дата	04.11.2008 16:13:05

Re: Генерал-полковник давно...

>Что-то не пойму... Это признак нашего выздоровления или признак ихнего заболевания и деградации?

А кто его знает. На этот счет уже возможны другие мнения, как и насчет того можно ли эти программы реорганизации в лоб сравнивать. Пока только отвечаем на исходный аргумент что "Штаты так не поступают". Аргумент и вообще-то смешной, с каких вдруг пор наши действия стали один в один копировать американские в чем бы то ни было, но он к тому же еще и неверный. Хорошо это или плохо вопрос другой.

Я лично думаю что американцы в этом правы, и мы правы тоже.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Гегемон
К	Darkon (03.11.2008 09:45:36)
Дата	03.11.2008 12:26:15

Вот из-за таких мыслителей у нас до сих пор есть Главкомат СВ

Скажу как гуманитарий

>По сути он прав. Амеры дивизии не распускают.
По сути он или некомпетентен, или занимается информационной войной.
Да и на этом уровне его аргументация - мозговая катастрофа.

Речь идет о бригаде - о он начинает про батальон:
>>>"Потому что батальонная структура не может нести с собой запасы материальных средств. Батальон может, максимум, вести боевые действия на местности со своими запасами в течение суток-двух, не больше. Они не могут погрузить и забрать собой большое количество боеприпасов к артиллерии, к минометам, к стрелковому вооружению, не могут обеспечить раненых медицинской поддержкой, обеспечением и обслуживанием, они всегда будут нуждаться в поддержке более крупных структур"

И вдруг делает выводы о бригадах:
>>> если против наших бригад будет действовать регулярная армия с тяжелой техникой и вооружением, то грош цена нашим бригадам, они ничего не смогут сделать. Бригада не позволяет эшелонировать силы и средства, строить глубокую оборону на переднем крае или при прикрытии государственной границы, они разобщены по управлению и будут слабо взаимодействовать друг с другом"

То ли дело полк!
>>>"Полк - это такая организационная структура, которая является абсолютно самостоятельной на поле боя. У нее достаточно хорошие запасы материальных средств, роты подвода боеприпасов, роты подвода горючего, продовольствия, у него батальоны, у полка своя артиллерия, свои минометные подразделения, и этот полк вполне может существовать."
А у бригады, значит, всего этого нет. Аут.

В лбом случае правильно, что он в отставке. Таких экспертов надо поганой метлой гнать.

С уважением

От	Darkon
К	Гегемон (03.11.2008 12:26:15)
Дата	03.11.2008 17:51:43

Из-за таких мыслителей мы кровью умоемся...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Скажу как гуманитарий

Это точно!

>>По сути он прав. Амеры дивизии не распускают.
>По сути он или некомпетентен, или занимается информационной войной.
>Да и на этом уровне его аргументация - мозговая катастрофа.

Тогда как характеризовать вашу?

>Речь идет о бригаде - о он начинает про батальон:
>>>>"Потому что батальонная структура не может нести с собой запасы материальных средств. Батальон может, максимум, вести боевые действия на местности со своими запасами в течение суток-двух, не больше. Они не могут погрузить и забрать собой большое количество боеприпасов к артиллерии, к минометам, к стрелковому вооружению, не могут обеспечить раненых медицинской поддержкой, обеспечением и обслуживанием, они всегда будут нуждаться в поддержке более крупных структур"
>
>И вдруг делает выводы о бригадах:
>>>> если против наших бригад будет действовать регулярная армия с тяжелой техникой и вооружением, то грош цена нашим бригадам, они ничего не смогут сделать. Бригада не позволяет эшелонировать силы и средства, строить глубокую оборону на переднем крае или при прикрытии государственной границы, они разобщены по управлению и будут слабо взаимодействовать друг с другом"
>
>То ли дело полк!

Смешно, что вы не способны понять обычную логику. ;-) Он последовательно разбирает всю структуру от батальона и выше. И наглядно показывает, что если высшим оперативным соединением будет бригада, то в случае серьёзной войны у нас будут большие проблемы.

>>>>"Полк - это такая организационная структура, которая является абсолютно самостоятельной на поле боя. У нее достаточно хорошие запасы материальных средств, роты подвода боеприпасов, роты подвода горючего, продовольствия, у него батальоны, у полка своя артиллерия, свои минометные подразделения, и этот полк вполне может существовать."
>А у бригады, значит, всего этого нет. Аут.

Полк завязан на дивизионную структуру снабжения и управления. На что будет завязана бригада не знает никто. Вы можете сколько угодно рассуждать про абстрактные "оперативные командования", но смысла в этих обсуждениях не больше чем в гадании на кофейной гуще. Если это будет копирование дивизионного управления, то какая это нафиг оптимизация и ликвидация лишней ступени? Если же это будет некое аморфное командование типа амеровских штабов бригад, то тогда генерал стопудово прав - это ослабление наших ВС. Причём у амеров в рамках дивизий эта структура отработана и жизнеспособна. А вот у нас как всегда - без пробы и отработки сразу и до основания!
Это и называется "большевизм".

>В лбом случае правильно, что он в отставке. Таких экспертов надо поганой метлой гнать.

>С уважением

Советую вам обратиться к Сердюкову, с вашей страстью к "реформированию" до основания он вас точно в помощники возьмёт.

С неизменным уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Александр Антонов
К	Darkon (03.11.2008 17:51:43)
Дата	03.11.2008 23:56:53

Re: Из-за таких

Здравствуйте

>Смешно, что вы не способны понять обычную логику. ;-) Он последовательно разбирает всю структуру от батальона и выше. И наглядно показывает, что если высшим оперативным соединением будет бригада, то в случае серьёзной войны у нас будут большие проблемы.

Бригада - это тактическое соединение. Дивизия - тоже кстати тактическое соединение. Даже корпус в составе которого несколько бригад - всего лишь высшее тактическое соединение.

С уважением, Александр

От	writer123
К	Darkon (03.11.2008 17:51:43)
Дата	03.11.2008 21:36:12

Re: Из-за таких

Вообще говоря мыслители-защитники новой структуры в массе своей в полной мере стоят мыслителей-её противников...
Главная же проблема такой оргштатной перетряски на мой взгляд вовсе даже не в том, что некая структура будет работать хуже или лучше другой, а в том что опять будет переходный период хаоса, когда работать не будет ничего, а значит будут допущены провалы в только-только начавших глобально налаживаться боевой подготовке и МТО.
Посему я бы пока что не трогал нынешнюю структуру, до тех пор пока будет возможность влиять на БГ армии другими способами, а после - начал постепенный переход, если уж так неймётся.
В крайнем случае - остановился на варианте "по Exeter'у" с дивизией из бригад.
То же что запланировано вызывает вопросы. Однако пока так и не озвучено внятно, кто (или что) является автором рассматриваемой структуры? Явно не Сердюков её придумал, я даже сомневаюсь что он к ней руку приложил.

От	Гегемон
К	Darkon (03.11.2008 17:51:43)
Дата	03.11.2008 21:25:49

Re: Из-за таких

Скажу как гуманитарий

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Скажу как гуманитарий
>Это точно!
Да, высшее военно-политическое училище такой подготовки не дает

>>>По сути он прав. Амеры дивизии не распускают.
>>По сути он или некомпетентен, или занимается информационной войной.
>>Да и на этом уровне его аргументация - мозговая катастрофа.
>Тогда как характеризовать вашу?

>>Речь идет о бригаде - о он начинает про батальон:
>>>>>"Потому что батальонная структура не может нести с собой запасы материальных средств. Батальон может, максимум, вести боевые действия на местности со своими запасами в течение суток-двух, не больше. Они не могут погрузить и забрать собой большое количество боеприпасов к артиллерии, к минометам, к стрелковому вооружению, не могут обеспечить раненых медицинской поддержкой, обеспечением и обслуживанием, они всегда будут нуждаться в поддержке более крупных структур"
>>И вдруг делает выводы о бригадах:
>>>>> если против наших бригад будет действовать регулярная армия с тяжелой техникой и вооружением, то грош цена нашим бригадам, они ничего не смогут сделать. Бригада не позволяет эшелонировать силы и средства, строить глубокую оборону на переднем крае или при прикрытии государственной границы, они разобщены по управлению и будут слабо взаимодействовать друг с другом"
>>То ли дело полк!
>Смешно, что вы не способны понять обычную логику. ;-) Он последовательно разбирает всю структуру от батальона и выше. И наглядно показывает, что если высшим оперативным соединением будет бригада, то в случае серьёзной войны у нас будут большие проблемы.
Логикой там и не пахнет.
Полк - силен и могуч. Почему силен полк? Потому что над ним дивизия.
Бригада - слаба. Почему слаба бригада? Потому что она сильнее полка.
Правда, над бригадой - оперативное командование, но тут генерал вдруг теряет память.
За логику - двойка

>>>>>"Полк - это такая организационная структура, которая является абсолютно самостоятельной на поле боя. У нее достаточно хорошие запасы материальных средств, роты подвода боеприпасов, роты подвода горючего, продовольствия, у него батальоны, у полка своя артиллерия, свои минометные подразделения, и этот полк вполне может существовать."
>>А у бригады, значит, всего этого нет. Аут.
>Полк завязан на дивизионную структуру снабжения и управления. На что будет завязана бригада не знает никто. Вы можете сколько угодно рассуждать про абстрактные "оперативные командования", но смысла в этих обсуждениях не больше чем в гадании на кофейной гуще.
Да, это удобная постановка вопроса

>Если это будет копирование дивизионного управления, то какая это нафиг оптимизация и ликвидация лишней ступени?
В цепочке округ-армия-дивизия выпадет армия и укрупнится дивизия.

>Если же это будет некое аморфное командование типа амеровских штабов бригад, то тогда генерал стопудово прав - это ослабление наших ВС. Причём у амеров в рамках дивизий эта структура отработана и жизнеспособна. А вот у нас как всегда - без пробы и отработки сразу и до основания!
Американские штабы бригад - это "Армия-90". Как уже было указано, генерал и здесь гонит пургу.
Смысл создания бригад - в значительном усилении полка и придании гибкости группировке

>Это и называется "большевизм".

>>В лбом случае правильно, что он в отставке. Таких экспертов надо поганой метлой гнать.
>Советую вам обратиться к Сердюкову, с вашей страстью к "реформированию" до основания он вас точно в помощники возьмёт.
Ну, Вас-то не взял

С уважением

От	MR
К	Darkon (03.11.2008 17:51:43)
Дата	03.11.2008 18:10:59

БРИГАДА- это ТАКТИЧЕСКОЕ соединение. Дивизия -оперативно- тактическое (-)

От	val462004
К	MR (03.11.2008 18:10:59)
Дата	03.11.2008 19:21:43

Re: БРИГАДА- это...

А что из дивизии нельзя, вслучае необходимости, выделить тактическую группу из подразделений, способных выполнить поставленную задачу?

С уважением,

От	MR
К	val462004 (03.11.2008 19:21:43)
Дата	04.11.2008 10:41:50

Re: Глядим в корень.

>А что из дивизии нельзя, вслучае необходимости, выделить тактическую группу из подразделений, способных выполнить поставленную задачу?
ЧАСТИ дивизии решают тактические задачи.Дивизия, используя выполнение ими тактических задач решает оперативно-тактические. Отдельные батальоны бригад как и она сама в целом не в силах работать на оперативном уровне.

Не надо быть умнее опыта всей мировой военной истории.
Западные ВС лишились полкового звена отчасти благодаря традициям, а в основном для повышения самостоятельности батальона, улучшения им работы на тактическом уровне.

Проше говоря в "Сумерках войны" благодаря кровавому опыту сложились ступени управления войсками на поле боя.
Армия- корпус- дивизия- бригада- полк- батальон. Со штабами, координирующими действия на каждом уровне.
Не будет ничего страшного если как правило неделимую тактическую единицу- полк, заменит бригада из отдельных батальонов..
А если убрать дивизию и полк, то координировать действия на оперативно тактическом уровне будет нечем... Корпус из нескольких бригад либо будет фактически усиленной дивизией, либо начнет просто проигрывать в управляемости.
И я вообще не понимаю зачем называть корпусом соединение равное по силенкам дивизии. По числу боевых батальонов например...
Что, так охота повысить потолок и жалованье командующему и его штабным?
>С уважением,

От	val462004
К	MR (04.11.2008 10:41:50)
Дата	04.11.2008 14:16:09

Re: Так. я о том же, что и Вы. (-)

От	Старик
К	val462004 (03.11.2008 19:21:43)
Дата	03.11.2008 19:35:45

Скорее наоборот, как не пыжься, бригадой не решить оперативно- тактических задач (-)

От	Iva
К	Старик (03.11.2008 19:35:45)
Дата	03.11.2008 19:54:08

Не понимаю

Привет!

была армия в 5 дивизий = 15-20 полков

будет оперативное командование ( корпус) 6-8 бригад = 9-12 полков.

2 ОПК (корпуса) = 1 А.

что принципиально меняется от замены 1А на два корпуса? Какие оперативно-тактические задаче не могут быть ими решены, ктороые может решить 5 дивизионная армия?

Владимир

От	ВикторК
К	Iva (03.11.2008 19:54:08)
Дата	03.11.2008 23:06:06

Не совсем так

>была армия в 5 дивизий = 15-20 полков

Из которых боеготовых около 5 - 8 полков, остальные сокращенного состава.
Что это значит. Это значит что для принуждения к миру, дивизия посылает 1-2 полковые группы, доукомплектовав их за счет остальных полков. Дивизия имеет полный комплект техники для разворачивания в случае большой войны. А также полный комплект полковников, подполковников, майоров. Небольшой некомплект лейтенантов и капитанов. В случае войны лейтенантов, солдат и сержантов призывают из запаса. Техника и старшие офицеры уже имеются в наличии.

>будет оперативное командование ( корпус) 6-8 бригад = 9-12 полков.
>2 ОПК (корпуса) = 1 А.
Будет 6-8 бригад, полностью укомплектованных не только техникой но и личным составом(во что правда верится с трудом) и 3-4 БХВТ.
Лишних старших офицеров сокращаем. Для принуждения к миру посылаем бригаду, что лучше так как бригада уже в мирное время полностью укомплектована, не нужно тратить время на доукомплетование за счет дивизионных частей.
В случае большой войны дивизию уже развернуть не получится, так как БХВТ это база и развернуть ее получится разве что в ремонто восстановительный батальон.

Суть реформы не в замене дивизий на бригады. Три полностью укомплетованных бригады примерно равны полностью укомплектованной дивизии при условии использования их совместно на одном участке фронта. При использовании на изолированных участках три бригады лучше 3х полковых групп. Суть реформы в отказе от мобилизационного потенциала армии, ликвидации соединений 2й, 3й очередей. Отсюда получается
и сокращение числа частей в разы, сокращение старшего и высшего офицерского состава и незначительное увеличение среднего офицерского сотава.

С уважением Виктор

От	Iva
К	ВикторК (03.11.2008 23:06:06)
Дата	03.11.2008 23:13:17

Re: Не совсем...

Привет!

>>была армия в 5 дивизий = 15-20 полков
>
>Из которых боеготовых около 5 - 8 полков, остальные сокращенного состава.
>Что это значит. Это значит что для принуждения к миру, дивизия посылает 1-2 полковые группы, доукомплектовав их за счет остальных полков. Дивизия имеет полный комплект техники для разворачивания в случае большой войны. А также полный комплект полковников, подполковников, майоров. Небольшой некомплект лейтенантов и капитанов. В случае войны лейтенантов, солдат и сержантов призывают из запаса. Техника и старшие офицеры уже имеются в наличии.

>>будет оперативное командование ( корпус) 6-8 бригад = 9-12 полков.
>>2 ОПК (корпуса) = 1 А.
>Будет 6-8 бригад, полностью укомплектованных не только техникой но и личным составом(во что правда верится с трудом) и 3-4 БХВТ.
>Лишних старших офицеров сокращаем. Для принуждения к миру посылаем бригаду, что лучше так как бригада уже в мирное время полностью укомплектована, не нужно тратить время на доукомплетование за счет дивизионных частей.
>В случае большой войны дивизию уже развернуть не получится, так как БХВТ это база и развернуть ее получится разве что в ремонто восстановительный батальон.

>Суть реформы не в замене дивизий на бригады. Три полностью укомплетованных бригады примерно равны полностью укомплектованной дивизии при условии использования их совместно на одном участке фронта. При использовании на изолированных участках три бригады лучше 3х полковых групп. Суть реформы в отказе от мобилизационного потенциала армии, ликвидации соединений 2й, 3й очередей. Отсюда получается
>и сокращение числа частей в разы, сокращение старшего и высшего офицерского состава и незначительное увеличение среднего офицерского сотава.

Это все хорошо, но такой армии страна уже не тянет.

Поэтому выбор иметь 6-8 боеготовых бригад или набор непонятны образований. именуемых дивизиями, но полностью небоеспособных. И неспособных обучать резервистов.

Т.е. выбор между небольшой, но армией. И большой кучей БХВТ, именуемых почему то армией.

Владимир

От	ВикторК
К	Iva (03.11.2008 23:13:17)
Дата	04.11.2008 00:05:36

Re: Не совсем...

>Это все хорошо, но такой армии страна уже не тянет.
>Поэтому выбор иметь 6-8 боеготовых бригад или набор непонятны образований. именуемых дивизиями, но полностью небоеспособных.

Это почему дивизии небоеспособны? Небоеготовы это да. А боеспоспособность после реформы уменьшится как раз.

>И неспособных обучать резервистов.
Это почему?

>Т.е. выбор между небольшой, но армией. И большой кучей БХВТ, именуемых почему то армией.
Ну количество БХВТ после реформы как раз и увеличится.

Еще раз. Боевые возможны армии(для операций типа принуждения к миру)в результате реформы не изменятся.
Расходы сократятся за счет ликвидации мобилизационного потенциала. Кстати такой армии резервисты и не нужны будут.

>Владимир
С уважением Виктор

От	Iva
К	ВикторК (04.11.2008 00:05:36)
Дата	04.11.2008 08:57:31

Re: Не совсем...

Привет!

>>Это все хорошо, но такой армии страна уже не тянет.
>>Поэтому выбор иметь 6-8 боеготовых бригад или набор непонятны образований. именуемых дивизиями, но полностью небоеспособных.
>
>Это почему дивизии небоеспособны? Небоеготовы это да. А боеспоспособность после реформы уменьшится как раз.

Сколько у нас боеспособных дивизий? 5?

Т.е. честно признается что наша армия - это набор БХВТ.

>>И неспособных обучать резервистов.
>Это почему?

Потому что на это нужны ресурсы. Если у вас много БХВТ - у вас мало ресурсво на обучение. Обучение воинских частей - дорогое удовольствие, почти как война.
Или обучения просто нет.

>>Т.е. выбор между небольшой, но армией. И большой кучей БХВТ, именуемых почему то армией.
>Ну количество БХВТ после реформы как раз и увеличится.

Не уверен. Если будет так, то очередная херня.

>Еще раз. Боевые возможны армии(для операций типа принуждения к миру)в результате реформы не изменятся.
>Расходы сократятся за счет ликвидации мобилизационного потенциала. Кстати такой армии резервисты и не нужны будут.

И это правильно. Так как война с НАТО не может РФ вестись по методам СССР. У нас на этот случай только РВСН. А многочисленый мобпотенциал - вредительство.
.
Т.е. мечтать можно о чем угодно. Но с таким же успехом можно создавать космические флоты для войны с инопланетянами в системе Тау Кита.
И создать космические войска на 200тыс чел, включая 100тыс офицеров и 10 тыс адмиралов. И готовиться к войне с этими инопланетянами.

Эффект затрат будет приблизительно тот же.

Владимир

От	ВикторК
К	Iva (04.11.2008 08:57:31)
Дата	04.11.2008 21:23:14

Re: Не совсем...

>Сколько у нас боеспособных дивизий? 5?

>Т.е. честно признается что наша армия - это набор БХВТ.

Вы похоже не знаете что такое БХВТ и чем она отличается от дивизии.

С уважением Виктор

От	writer123
К	ВикторК (04.11.2008 00:05:36)
Дата	04.11.2008 01:31:26

Re: Не совсем...

>Расходы сократятся за счет ликвидации мобилизационного потенциала. Кстати такой армии резервисты и не нужны будут.

От этого как раз никто не отказывался, тут постили заметку про новую концепцию резерва для РА.
Правда сомневаюсь что такой резерв мы потянем по финансам...

От	ВикторК
К	writer123 (04.11.2008 01:31:26)
Дата	04.11.2008 02:33:59

Re: Не совсем...

>>Расходы сократятся за счет ликвидации мобилизационного потенциала. Кстати такой армии резервисты и не нужны будут.
>
>От этого как раз никто не отказывался, тут постили заметку про новую концепцию резерва для РА.
>Правда сомневаюсь что такой резерв мы потянем по финансам...

А где это посмотреть можно?
А то боюсь что понимание резерва у разных людей разное будет.

С уважением Виктор

От	Старик
К	Iva (03.11.2008 19:54:08)
Дата	03.11.2008 20:07:38

Re: Не понимаю

>Привет!

>была армия в 5 дивизий = 15-20 полков

>будет оперативное командование ( корпус) 6-8 бригад = 9-12 полков.

Вы уверены, что будет именно так? Я уверен, что так будет гладко только на бумаге. А в жизни все овраги будут превалировать.

>что принципиально меняется от замены 1А на два корпуса? Какие оперативно-тактические задаче не могут быть ими решены, ктороые может решить 5 дивизионная армия?

Простите, я говорю о задачах, которые может решить ОДНА ДИВИЗИЯ, но которые будет трудно решить ДВУМ БРИГАДАМ потому, что ДИВИЗИЯ ОДНА, а БРИГАД ДВЕ. Потому, как у дивизии одна голова, а у двух бригад - две.

И еще одно, что мне не нравится. А где будут служить срочники? В Учебных центрах? А кому это нужно?

От	Iva
К	Старик (03.11.2008 20:07:38)
Дата	03.11.2008 20:19:29

Re: Не понимаю

Привет!

>>будет оперативное командование ( корпус) 6-8 бригад = 9-12 полков.
>
>Вы уверены, что будет именно так? Я уверен, что так будет гладко только на бумаге. А в жизни все овраги будут превалировать.

Овраги будут всегда и при любой организации.

>>что принципиально меняется от замены 1А на два корпуса? Какие оперативно-тактические задаче не могут быть ими решены, ктороые может решить 5 дивизионная армия?
>
>Простите, я говорю о задачах, которые может решить ОДНА ДИВИЗИЯ, но которые будет трудно решить ДВУМ БРИГАДАМ потому, что ДИВИЗИЯ ОДНА, а БРИГАД ДВЕ. Потому, как у дивизии одна голова, а у двух бригад - две.

Это некорректно :-). Вы берете любимое вами структурную часть и с ней сравниваете.
А тоже самое в другую сторону - одно корпусное командование в наших сегодняшних конфликтах сделает лучше, чем две дивизии. Прямо с вашей аргументацией.

>И еще одно, что мне не нравится. А где будут служить срочники? В Учебных центрах? А кому это нужно?

В нормальном случае - в бригадах. Что будет у нас - не знаю :-(.

Владимир

От	Старик
К	Iva (03.11.2008 20:19:29)
Дата	03.11.2008 20:24:16

Re: Не понимаю

>>Простите, я говорю о задачах, которые может решить ОДНА ДИВИЗИЯ, но которые будет трудно решить ДВУМ БРИГАДАМ потому, что ДИВИЗИЯ ОДНА, а БРИГАД ДВЕ. Потому, как у дивизии одна голова, а у двух бригад - две.
>
>Это некорректно :-). Вы берете любимое вами структурную часть и с ней сравниваете.
>А тоже самое в другую сторону - одно корпусное командование в наших сегодняшних конфликтах сделает лучше, чем две дивизии. Прямо с вашей аргументацией.

Обождите. Я еще раз хочу повторить. Опыт военной истории показал, что дивизия - оптимальное соединение, которое может быть и является основой в сухопутных войсках всех стран мира, кроме банановых республик. Для наших просторов - тем более.

>В нормальном случае - в бригадах. Что будет у нас - не знаю :-(.

В бригадах? Простите, но министр этого не сказал. Он вообще не определил им места.

От	Поручик Баранов
К	Старик (03.11.2008 20:24:16)
Дата	03.11.2008 20:34:26

Он последовательно доводит идею до логического завершения

Добрый день!

То, о чем долго говорили, но не делали: небольшая, хорошо оснашенная мобильная армия, формируемая только на контрактной основе.

А срочники - это мобрезерв, не более.

Я не обсуждаю, хороша или плоха концепция, но действия Сердюкова как менеджера мне понятны.

С уважением, Поручик

От	Zamir Sovetov
К	Поручик Баранов (03.11.2008 20:34:26)
Дата	04.11.2008 02:55:42

Улыбнуло

> То, о чем долго говорили, но не делали: небольшая, хорошо оснашенная мобильная армия, формируемая только на контрактной основе.
> А срочники - это мобрезерв, не более.
> Я не обсуждаю, хороша или плоха концепция, но действия Сердюкова как менеджера мне понятны.

Саакашвили тоже был, безо всяких дураков, отличным менеджером. Система государственной власти при нём работала как часы и справлялась со всеми поставленными задачами. Но когда наша десантура прокатилась до Гори и Сенаки, местная власть растворилась и пришлось нам назначать местных главных волевым порядком. Собственно вывод: менеджмент есть производная от чего-либо, а не несто самодостаточное и устойчивое.

От	Рядовой-К
К	Zamir Sovetov (04.11.2008 02:55:42)
Дата	04.11.2008 20:36:36

Не забывайте, что Саака была бочка с золотом

>> То, о чем долго говорили, но не делали: небольшая, хорошо оснашенная мобильная армия, формируемая только на контрактной основе.
>> А срочники - это мобрезерв, не более.
>> Я не обсуждаю, хороша или плоха концепция, но действия Сердюкова как менеджера мне понятны.
>
>Саакашвили тоже был, безо всяких дураков, отличным менеджером. Система государственной власти при нём работала как часы и справлялась со всеми поставленными задачами. Но когда наша десантура прокатилась до Гори и Сенаки, местная власть растворилась и пришлось нам назначать местных главных волевым порядком. Собственно вывод: менеджмент есть производная от чего-либо, а не несто самодостаточное и устойчивое.
и он лично руководил раздачей из неё тугриков. Так что вполне мог строить очередь за ними как хочет.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Zamir Sovetov
К	Рядовой-К (04.11.2008 20:36:36)
Дата	05.11.2008 08:06:25

Именно!

> и он лично руководил раздачей из неё тугриков. Так что вполне мог строить очередь за ними как хочет.

Нету тугриков - нет и очереди. А нам нужны системные действия по поэтапной (эволюционной) смены/ротации руководящего состава и структуры ВС РФ, а не волюнтаристическая революционная ломка существующей системы с туманными перспективами создания чего-либо когда-нибудь.

От	Поручик Баранов
К	Zamir Sovetov (04.11.2008 02:55:42)
Дата	04.11.2008 10:06:17

Ну, с этим я и не думаю спорить. Сталин тоже был отличным менеджером (-)

От	val462004
К	Поручик Баранов (03.11.2008 20:34:26)
Дата	03.11.2008 23:27:38

Re: Он последовательно...

>Добрый день!

>То, о чем долго говорили, но не делали: небольшая, хорошо оснашенная мобильная армия, формируемая только на контрактной основе.

>А срочники - это мобрезерв, не более.

>Я не обсуждаю, хороша или плоха концепция, но действия Сердюкова как менеджера мне понятны.

Да, менеджеров в России выпускается выше головы, так что в этом недостатка в МО не будет, с эффектом от их деятельности, как и остальных сферах.

С уважением,

От	Старик
К	Поручик Баранов (03.11.2008 20:34:26)
Дата	03.11.2008 20:37:00

Re: Он последовательно...

>Я не обсуждаю, хороша или плоха концепция, но действия Сердюкова как менеджера мне понятны.

Мне тоже к сожалению

От	Iva
К	Старик (03.11.2008 20:24:16)
Дата	03.11.2008 20:31:00

Re: Не понимаю

Привет!

>Обождите. Я еще раз хочу повторить. Опыт военной истории показал, что дивизия - оптимальное соединение, которое может быть и является основой в сухопутных войсках всех стран мира, кроме банановых республик. Для наших просторов - тем более.

А это не факт. Просто у нас стремление к маленьким оргструктурам по многим причинам, но это не означает, что они оптимальны.
А для наших просторов в нынешних условиях лучше иметь 8 ОперКом чем 4 армии. При тех 20 дивизия, которые мы как максимум сможем себе позволить.

>>В нормальном случае - в бригадах. Что будет у нас - не знаю :-(.
>
>В бригадах? Простите, но министр этого не сказал. Он вообще не определил им места.

Я могу отвечать только за себя, а не за министра :-).
Но реально так и будет. Т.е. подготовку пополнения надо вести в частях. Или это что-то такое непонятное и бесполезное.

Владимир

От	Старик
К	Iva (03.11.2008 20:31:00)
Дата	03.11.2008 20:45:05

Re: Не понимаю

>Привет!

>>Обождите. Я еще раз хочу повторить. Опыт военной истории показал, что дивизия - оптимальное соединение, которое может быть и является основой в сухопутных войсках всех стран мира, кроме банановых республик. Для наших просторов - тем более.
>
>А это не факт. Просто у нас стремление к маленьким оргструктурам по многим причинам, но это не означает, что они оптимальны.
>А для наших просторов в нынешних условиях лучше иметь 8 ОперКом чем 4 армии. При тех 20 дивизия, которые мы как максимум сможем себе позволить.

Вы в этом уверены? Покажите мне хоть один "ОперКом" в реальном действии? Я пока таких не видел. Видел напротив, неразбериху панику и прочая прочая при столкновении двух голов в боевых действиях.

>Я могу отвечать только за себя, а не за министра :-).
>Но реально так и будет. Т.е. подготовку пополнения надо вести в частях. Или это что-то такое непонятное и бесполезное.

Обождите, вы вроде как можете отвечать за себя, но при этом "реально так и будет"? Я хочу повторить. Места нашим срочникам в бригадах министром обороны не предусмотрено. Аллес. А с учетом того, что служба теперь длится год и за год хрен кого хрен чему обучишь, остальное - гадание на кофейной гуще с весьма пессимистическим прогнозом.

Самое страшное в том, что не пытаются сначала создать, а потом урезать, но опять тенденция сначала ВСЁ развалить, а потом из осколков что-нибудь пытаться собрать.

От	Iva
К	Старик (03.11.2008 20:45:05)
Дата	03.11.2008 21:11:20

Re: Не понимаю

Привет!

>Обождите, вы вроде как можете отвечать за себя, но при этом "реально так и будет"? Я хочу повторить. Места нашим срочникам в бригадах министром обороны не предусмотрено. Аллес. А с учетом того, что служба теперь длится год и за год хрен кого хрен чему обучишь, остальное - гадание на кофейной гуще с весьма пессимистическим прогнозом.

За год можно обучить многому, если учить, а не фигней маяться.

>Самое страшное в том, что не пытаются сначала создать, а потом урезать, но опять тенденция сначала ВСЁ развалить, а потом из осколков что-нибудь пытаться собрать.

тут согласен.

Владимир

От	Старик
К	Iva (03.11.2008 21:11:20)
Дата	03.11.2008 21:30:33

Re: Не понимаю

>За год можно обучить многому, если учить, а не фигней маяться.

Вряд ли. Умирать за Родину? Пожалуй. В 1940-е ПОЛТОРА ГОДА интенсивной учебы уходило на то, чтобы пехотинца подтянуть к требованиям прошедшей войны. А специалисты начинали вырисовываться к КОНЦУ ВТОРОГО ГОДА СЛУЖБЫ. А техника и вооружение тогда была проще.

>тут согласен.

А я с этого начал, этим и закончу. Не из башки надо выдумывать новые организационные формы, а в постоянном взаимодействии теории и практики.

От	Iva
К	Старик (03.11.2008 21:30:33)
Дата	03.11.2008 22:07:07

Re: Не понимаю

Привет!

>>За год можно обучить многому, если учить, а не фигней маяться.
>
>Вряд ли. Умирать за Родину? Пожалуй. В 1940-е ПОЛТОРА ГОДА интенсивной учебы уходило на то, чтобы пехотинца подтянуть к требованиям прошедшей войны. А специалисты начинали вырисовываться к КОНЦУ ВТОРОГО ГОДА СЛУЖБЫ. А техника и вооружение тогда была проще.

А с другой стороны есть опят СА, где, вроде бы за два года занимания фигней - "хорошо" готовили резервистов. И исходя из опыта СА - год, если не полтора явно лишние.
Так что год, а не полгода - это еще много, исходя из опыта СА 70-х-80-х.

Владимир

От	Zamir Sovetov
К	Iva (03.11.2008 22:07:07)
Дата	04.11.2008 02:55:40

Времена разные

>> Вряд ли. Умирать за Родину? Пожалуй. В 1940-е ПОЛТОРА ГОДА интенсивной учебы уходило на то, чтобы пехотинца подтянуть к требованиям прошедшей войны. А специалисты начинали вырисовываться к КОНЦУ ВТОРОГО ГОДА СЛУЖБЫ. А техника и вооружение тогда была проще.
> А с другой стороны есть опят СА, где, вроде бы за два года занимания фигней - "хорошо" готовили резервистов. И исходя из опыта СА - год, если не полтора явно лишние.
> Так что год, а не полгода - это еще много, исходя из опыта СА 70-х-80-х.

сейчас призывник ближе ко временам РККА, чем СА :-((

От	Старик
К	Zamir Sovetov (04.11.2008 02:55:40)
Дата	04.11.2008 18:54:43

Re: Времена разные

>> А с другой стороны есть опят СА, где, вроде бы за два года занимания фигней - "хорошо" готовили резервистов. И исходя из опыта СА - год, если не полтора явно лишние.
>> Так что год, а не полгода - это еще много, исходя из опыта СА 70-х-80-х.
>
>сейчас призывник ближе ко временам РККА, чем СА :-((

По большому ряду параметров до РККА не дотягивает.

От	Лейтенант
К	Старик (03.11.2008 21:30:33)
Дата	03.11.2008 21:53:20

Re: Не понимаю

>Вряд ли. Умирать за Родину? Пожалуй. В 1940-е ПОЛТОРА ГОДА интенсивной учебы уходило на то, чтобы пехотинца подтянуть к требованиям прошедшей войны. А специалисты начинали вырисовываться к КОНЦУ ВТОРОГО ГОДА СЛУЖБЫ. А техника и вооружение тогда была проще.

Нужно учитывать средний уровень тогдащних призывников, из тогдашней деревни. Люди _вообще_ не приученные к дициплине, не имеющие _никах_ навыков работы с механизмами.
Как расказывал мой дед про сослуживцев их приходилось учить считать (!) и выполнять элементарные команды (в смысле прививать концепцию, что команды командиров вообще нужно выполнять).

От	Iva
К	Старик (03.11.2008 21:30:33)
Дата	03.11.2008 21:49:39

Re: Не понимаю

Привет!

>А я с этого начал, этим и закончу. Не из башки надо выдумывать новые организационные формы, а в постоянном взаимодействии теории и практики.

А что значит из башки? Есть советская и французская "легкие" дивизии и американские и немецкие "тяжелые".
И у каждого типа есть свои достоинства и недостатки.

А выбор между ними - есть волевое решение. И работа.

Владимир

От	Старик
К	Iva (03.11.2008 21:49:39)
Дата	03.11.2008 22:21:27

Re: Не понимаю

>Привет!

>>А я с этого начал, этим и закончу. Не из башки надо выдумывать новые организационные формы, а в постоянном взаимодействии теории и практики.
>
>А что значит из башки? Есть советская и французская "легкие" дивизии и американские и немецкие "тяжелые".
>И у каждого типа есть свои достоинства и недостатки.

>А выбор между ними - есть волевое решение. И работа.

Прошу прощения. Сейчас идет главное - УНИЧТОЖЕНИЕ СТРУКТУРЫ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК. Франция и америка не отказываются от дивизий. Сердюков в легкую отказывается. Что это? Правильно, преступление

От	Гегемон
К	Старик (03.11.2008 22:21:27)
Дата	04.11.2008 03:39:38

Как раз во Франции никаких дивизий больше нет.

Скажу как гуманитарий

>Прошу прощения. Сейчас идет главное - УНИЧТОЖЕНИЕ СТРУКТУРЫ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК. Франция и америка не отказываются от дивизий. Сердюков в легкую отказывается. Что это? Правильно, преступление
А уж как американцы свои структуры перетряхнули - одно загляденье.
Вас не смущает, что в 25-й дивизии 2 бригады и управление на Гаваях, а еще 2 бригады - на Аляске?

С уважением

От	Старик
К	Гегемон (04.11.2008 03:39:38)
Дата	04.11.2008 18:57:33

Re: Как раз...

>Скажу как гуманитарий

>>Прошу прощения. Сейчас идет главное - УНИЧТОЖЕНИЕ СТРУКТУРЫ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК. Франция и америка не отказываются от дивизий. Сердюков в легкую отказывается. Что это? Правильно, преступление
>А уж как американцы свои структуры перетряхнули - одно загляденье.

Все?

>Вас не смущает, что в 25-й дивизии 2 бригады и управление на Гаваях, а еще 2 бригады - на Аляске?

Ничуть. 25-я дивизия у них осталась. Я не возражаю, чтобы перетряхивали структуру дивизий и у нас, но при этом не всех и не сразу, тем более не начиная с уничтожения имеющегося. А главное - прежде, чем трогать дивизии надобно бы понять, предлагаемое не хуже ли?

От	Гегемон
К	Старик (04.11.2008 18:57:33)
Дата	05.11.2008 04:31:45

Что "ничуть"? Штаб на Гаваях будет управлять действиями бригад на Аляске? (-)

От	Рядовой-К
К	Старик (04.11.2008 18:57:33)
Дата	04.11.2008 20:47:05

Re: Как раз...

>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Прошу прощения. Сейчас идет главное - УНИЧТОЖЕНИЕ СТРУКТУРЫ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК. Франция и америка не отказываются от дивизий. Сердюков в легкую отказывается. Что это? Правильно, преступление
>>А уж как американцы свои структуры перетряхнули - одно загляденье.
>
>Все?

>>Вас не смущает, что в 25-й дивизии 2 бригады и управление на Гаваях, а еще 2 бригады - на Аляске?
>
>Ничуть. 25-я дивизия у них осталась. Я не возражаю, чтобы перетряхивали структуру дивизий и у нас, но при этом не всех и не сразу, тем более не начиная с уничтожения имеющегося. А главное - прежде, чем трогать дивизии надобно бы понять, предлагаемое не хуже ли?

Почему вы считаете, что ведущаяся реформа не была заранее и максимально надлежащим образом продумана? Вам не кажется, что времена с 1990-х сильно изменились?

На мои расчёты касательно эффективности бригад выложенные на Десантре.ру я не получил ни одного внятного критического ответа тоже с цифрами. Все критики пока обходятся общими словами. Я не знаю какая у новых бригад будет ОШС, но если их итоговая численность будет порядка 4700-5600 ч. (в зависимости от типа), то пара таких бригад будет СИЛЬНЕЕ одной дивизии в 13000 ч., дешевле, удобнее в управлении и др.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Рядовой-К
К	Рядовой-К (04.11.2008 20:47:05)
Дата	05.11.2008 09:38:30

Вот! Одни эмоции.))) (-)

От	Старик
К	Рядовой-К (04.11.2008 20:47:05)
Дата	04.11.2008 22:12:34

Конечно! Бумажные бригады всегда сильнее всех. (-)

От	val462004
К	Гегемон (04.11.2008 03:39:38)
Дата	04.11.2008 14:08:00

Re: Как раз...

>Скажу как гуманитарий

>>Прошу прощения. Сейчас идет главное - УНИЧТОЖЕНИЕ СТРУКТУРЫ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК. Франция и америка не отказываются от дивизий. Сердюков в легкую отказывается. Что это? Правильно, преступление
>А уж как американцы свои структуры перетряхнули - одно загляденье.
>Вас не смущает, что в 25-й дивизии 2 бригады и управление на Гаваях, а еще 2 бригады - на Аляске?

И что, обязательно: "Делай как я"?
Просто они пришли к выводу, что с Чукотки или Командоров Аляске ничто не угрожает.
Нет никаких реальных предпосылок, основанных на анализе опыта, полученного в результате боевых действий одного сильного современного государства против другого равного ему, чтобы Россия начала эти реформы.

С уважением,

От	Гегемон
К	val462004 (04.11.2008 14:08:00)
Дата	05.11.2008 03:01:30

Re: Как раз...

Скажу как гуманитарий

>>>Прошу прощения. Сейчас идет главное - УНИЧТОЖЕНИЕ СТРУКТУРЫ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК. Франция и америка не отказываются от дивизий. Сердюков в легкую отказывается. Что это? Правильно, преступление
>>А уж как американцы свои структуры перетряхнули - одно загляденье.
>>Вас не смущает, что в 25-й дивизии 2 бригады и управление на Гаваях, а еще 2 бригады - на Аляске?
>И что, обязательно: "Делай как я"?
>Просто они пришли к выводу, что с Чукотки или Командоров Аляске ничто не угрожает.
Я к тому, что реально 25-я дивизия включает только 2 боевые бригады, а еще 2 формально в нее входящие бригады дислоцируются на Аляске, и из Гонолулу ими управлять не будут.
С 1-й пехотной дивизией та же история: управление и бригада в Корее, а все остальное - на континенте и по командировкам.

>Нет никаких реальных предпосылок, основанных на анализе опыта, полученного в результате боевых действий одного сильного современного государства против другого равного ему, чтобы Россия начала эти реформы.
В 1957 году у нас ликвидировали стрелковые корпуса. Хотя опыт войны утверждал, что они необходимы.

С уважением

От	ВикторК
К	val462004 (04.11.2008 14:08:00)
Дата	04.11.2008 21:35:58

Re: Как раз...

>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Прошу прощения. Сейчас идет главное - УНИЧТОЖЕНИЕ СТРУКТУРЫ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК. Франция и америка не отказываются от дивизий. Сердюков в легкую отказывается. Что это? Правильно, преступление
>>А уж как американцы свои структуры перетряхнули - одно загляденье.
>>Вас не смущает, что в 25-й дивизии 2 бригады и управление на Гаваях, а еще 2 бригады - на Аляске?
>
>И что, обязательно: "Делай как я"?
>Просто они пришли к выводу, что с Чукотки или Командоров Аляске ничто не угрожает.

Это потомучто у США сильный флот. Так что следующим этапом будет реформа ВМФ России чтобы был такой как в штатах. Ну там построить нужное количество авианосцев и т.д. :-)

С уважением Виктор

>Нет никаких реальных предпосылок, основанных на анализе опыта, полученного в результате боевых действий одного сильного современного государства против другого равного ему, чтобы Россия начала эти реформы.

>С уважением,

От	PQ
К	Старик (03.11.2008 22:21:27)
Дата	03.11.2008 23:01:23

Re: Не понимаю

>>Привет!
>
>>>А я с этого начал, этим и закончу. Не из башки надо выдумывать новые организационные формы, а в постоянном взаимодействии теории и практики.
>>
>>А что значит из башки? Есть советская и французская "легкие" дивизии и американские и немецкие "тяжелые".
>>И у каждого типа есть свои достоинства и недостатки.
>
>>А выбор между ними - есть волевое решение. И работа.
>
>Прошу прощения. Сейчас идет главное - УНИЧТОЖЕНИЕ СТРУКТУРЫ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК. Франция и америка не отказываются от дивизий. Сердюков в легкую отказывается. Что это? Правильно, преступление

Все правильно. Сердюков, это Зурабов...только в МО.

От	writer123
К	PQ (03.11.2008 23:01:23)
Дата	04.11.2008 01:10:05

Re: Не понимаю

>Все правильно. Сердюков, это Зурабов...только в МО.
Имхо, Зурабова очень напрасно олицетворением зла сделали, в том гниющем болоте которое он возглавил (под названием "российская медицина" прежде всего) чего-то лучше сделать всё равно проблематично.
Ну а если говорить о том что больше всего ставят в вину Зубарову - монетизации - то надо сказать что в результате с учётом всех протестов положение большинства льготников изменилось не особо существенно.

От	Zamir Sovetov
К	writer123 (04.11.2008 01:10:05)
Дата	04.11.2008 02:55:39

Тогда это полное совпадение

>> Все правильно. Сердюков, это Зурабов...только в МО.
> Имхо, Зурабова очень напрасно олицетворением зла сделали, в том гниющем болоте которое он возглавил (под названием "российская медицина" прежде всего) чего-то лучше сделать всё равно проблематично.
> Ну а если говорить о том что больше всего ставят в вину Зубарову - монетизации - то надо сказать что в результате с учётом всех протестов положение большинства льготников изменилось не особо существенно.

под песню о монетизации перераспределили финансы в нужную зурабовым сторону. Сейчас тоже самое будет в МО.

От	Iva
К	Iva (03.11.2008 20:31:00)
Дата	03.11.2008 20:36:31

Дополнение

Привет!

>>Обождите. Я еще раз хочу повторить. Опыт военной истории показал, что дивизия - оптимальное соединение, которое может быть и является основой в сухопутных войсках всех стран мира, кроме банановых республик. Для наших просторов - тем более.
>

вы сравниваете неравнимое, пользуясь сходство названий :-).

Т.е. вы считаете, что наша совесткая дивизия и американская дивизия - это одно и то же с равными боевыми возможностями?

Или все же американская раза в два толще? И она есть то самое ненравящееся вам ОК.

Для меня лично, по фиг, как это называется. Но то, что наше новое соединение будет толще, чем советская дивизия - это хорошо. У такого соединения оперативные возможности больше.

Только им управлять надо учиться. И все :-).

Владимир

От	Старик
К	Iva (03.11.2008 20:36:31)
Дата	03.11.2008 20:56:06

Re: Дополнение

>Привет!

>>>Обождите. Я еще раз хочу повторить. Опыт военной истории показал, что дивизия - оптимальное соединение, которое может быть и является основой в сухопутных войсках всех стран мира, кроме банановых республик. Для наших просторов - тем более.
>>
>
>вы сравниваете неравнимое, пользуясь сходство названий :-).

Да мне по хрену их размеры. Мне главное сходство организации и назначения. Так вот американцы не собираются устранять дивизии, а мы спешим.

И насчет размеров просветите, как это Таманскую дивизию сейчас разделили на две бригады?

>Т.е. вы считаете, что наша совесткая дивизия и американская дивизия - это одно и то же с равными боевыми возможностями?

Нет не считаю. А надо?

>Или все же американская раза в два толще? И она есть то самое ненравящееся вам ОК.

Нет, милейший. ОК - это ХЗЧ (кто знает что) не подкрепленное ни опытом ни теоретической проработкой. "ЧТо нам стои дом построить, нарисуем - будем жить!"

>Для меня лично, по фиг, как это называется. Но то, что наше новое соединение будет толще, чем советская дивизия - это хорошо. У такого соединения оперативные возможности больше.

Да ни хрена. Уже была попытка в полках отказаться от батальонов и перейти на усиленные роты. Практика показала, что при той же численности соединения проще управлять МЕНЬШИМ числом БОЛЬШИХ часткей, чем большим числом меньших по численности частей.

Вы же (как и мебельщик) предлагаете все повернуть с ног на голову.

От	Iva
К	Старик (03.11.2008 20:56:06)
Дата	03.11.2008 21:09:31

Re: Дополнение

Привет!

>>вы сравниваете неравнимое, пользуясь сходство названий :-).
>
>Да мне по хрену их размеры. Мне главное сходство организации и назначения. Так вот американцы не собираются устранять дивизии, а мы спешим.

Так их дивизии - это наши корпуса.

Т.е. если реформа оргструктуры будет следующей:
1. все существующие дивизии и полки объявляются легкими
2. новые полки ( бригады) являются "тяжелыми", а часть дивизий перводится в "тяжелые" дивизии

То вы будете согласны с такой реформой и большинство ваших претензий будет снято?

>И насчет размеров просветите, как это Таманскую дивизию сейчас разделили на две бригады?

Это не ко мне.

>>Т.е. вы считаете, что наша совесткая дивизия и американская дивизия - это одно и то же с равными боевыми возможностями?
>
>Нет не считаю. А надо?

Ну как то я привык, что сравнивают сравнимое. А сходство названий само по себе ничего не значит.

>>Или все же американская раза в два толще? И она есть то самое ненравящееся вам ОК.
>
>Нет, милейший. ОК - это ХЗЧ (кто знает что) не подкрепленное ни опытом ни теоретической проработкой. "ЧТо нам стои дом построить, нарисуем - будем жить!"

Ну почему - это корпус на новой основе. Или дивизия типа американской.

>>Для меня лично, по фиг, как это называется. Но то, что наше новое соединение будет толще, чем советская дивизия - это хорошо. У такого соединения оперативные возможности больше.
>
>Да ни хрена. Уже была попытка в полках отказаться от батальонов и перейти на усиленные роты. Практика показала, что при той же численности соединения проще управлять МЕНЬШИМ числом БОЛЬШИХ часткей, чем большим числом меньших по численности частей.

Вот и я за то же.

Меньше дивизий и полков ( как они называются - дело десятое), но они больше.

Но СА строилась прямо противоположно вашим принципам.

Владимир

От	Старик
К	Iva (03.11.2008 21:09:31)
Дата	03.11.2008 21:42:18

Re: Дополнение

>Так их дивизии - это наши корпуса.

ТАК ТЕМ БОЛЕЕ!

>Т.е. если реформа оргструктуры будет следующей:
>1. все существующие дивизии и полки объявляются легкими
>2. новые полки ( бригады) являются "тяжелыми", а часть дивизий перводится в "тяжелые" дивизии

>То вы будете согласны с такой реформой и большинство ваших претензий будет снято?

Нет. Я тогда не понимаю смысла реформы.

>Это не ко мне.

А к кому?

>>Нет не считаю. А надо?
>
>Ну как то я привык, что сравнивают сравнимое. А сходство названий само по себе ничего не значит.

Повторяю. Есть ещё ЗАДАЧИ и СТРУКТУРА. Если в одной стране задачу выполняет дивизия, а в другой -корпус, то приравнивайте их. Но и у нас и у них дивизии предназначена для решения сходных задач.

>>Нет, милейший. ОК - это ХЗЧ (кто знает что) не подкрепленное ни опытом ни теоретической проработкой. "ЧТо нам стои дом построить, нарисуем - будем жить!"
>
>Ну почему - это корпус на новой основе. Или дивизия типа американской.

Нет. Это ЭФИМЕРНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ, которое будут спешно формировать из бригад хрен поймешь на какой основе, которое будет иметь хрен знает какой состав и хрен знает какую задачу. Не надо фантазировать. Наш министр и иже с ним пытается донести до всех, что толще бригады ничего не будет, что все остальное мы будем решать собиранием горы бригад в одном месте в одних руках. И все.

>>Да ни хрена. Уже была попытка в полках отказаться от батальонов и перейти на усиленные роты. Практика показала, что при той же численности соединения проще управлять МЕНЬШИМ числом БОЛЬШИХ часткей, чем большим числом меньших по численности частей.
>
>Вот и я за то же.

Вы как раз против этого. Вы зав то, что нам объявил наш мебельщик.

>Меньше дивизий и полков ( как они называются - дело десятое), но они больше.

Не будет меньше дивизий. Их вообще не будет. Будет вместо 2-3-х дивизий 6-8 бригад.

>Но СА строилась прямо противоположно вашим принципам.

Правда? А мне вот кажется, что я всего лишь за то, чтобы оставить структуру советской армии.

А то, что дивизии были мелкими - так от бедности оно. Если бы наш министр сказа, что мы оставляем дивизии, но будем их увеличивать, но он сказа иное: "Все! Дивизиям пипец! Корпусам пипец! Армиям пипец! Для решения любой задачи теперь будем юзать бригады, которые будем временно объединять вод единым командованием!" ВСЕ. А почему бригады, а не батальоны сразу?

От	Iva
К	Старик (03.11.2008 21:42:18)
Дата	03.11.2008 22:00:22

Re: Дополнение

Привет!

>>Так их дивизии - это наши корпуса.
>
>ТАК ТЕМ БОЛЕЕ!

что тем более?

>>Т.е. если реформа оргструктуры будет следующей:
>>1. все существующие дивизии и полки объявляются легкими
>>2. новые полки ( бригады) являются "тяжелыми", а часть дивизий перводится в "тяжелые" дивизии
>
>>То вы будете согласны с такой реформой и большинство ваших претензий будет снято?
>
>Нет. Я тогда не понимаю смысла реформы.

укрупнение частей и соединений.

>>Это не ко мне.
>
>А к кому?

Я ее делил :-)?
Мое мнение - делить на две бригады имеющиеся дивизии - безсмысленно. Вот если после этого бригады вырастут раза в полтора - тогда смысл есть. А просто делить это фигня.

>>>Нет не считаю. А надо?
>>
>>Ну как то я привык, что сравнивают сравнимое. А сходство названий само по себе ничего не значит.
>
>Повторяю. Есть ещё ЗАДАЧИ и СТРУКТУРА. Если в одной стране задачу выполняет дивизия, а в другой -корпус, то приравнивайте их. Но и у нас и у них дивизии предназначена для решения сходных задач.

Это как? :-).

Нам же потребуется две дивизии ставить проитв их одной? Или у нас все сплошь терминаторы?

Или если вспомнить ВМВ - то наша армия - это немецкий корпус. Вас не смущает, что название у них разное, а задачи они решали приблизительно одинаковые.

>>Ну почему - это корпус на новой основе. Или дивизия типа американской.
>
>Нет. Это ЭФИМЕРНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ, которое будут спешно формировать из бригад хрен поймешь на какой основе, которое будет иметь хрен знает какой состав и хрен знает какую задачу. Не надо фантазировать. Наш министр и иже с ним пытается донести до всех, что толще бригады ничего не будет, что все остальное мы будем решать собиранием горы бригад в одном месте в одних руках. И все.

ну это тоже можно сделать нормально.

>>>Да ни хрена. Уже была попытка в полках отказаться от батальонов и перейти на усиленные роты. Практика показала, что при той же численности соединения проще управлять МЕНЬШИМ числом БОЛЬШИХ часткей, чем большим числом меньших по численности частей.
>>
>>Вот и я за то же.
>
>Вы как раз против этого. Вы зав то, что нам объявил наш мебельщик.

Это почему вы мою позицию тождественно приравниваете его? И почему не верите моим словам?

>>Меньше дивизий и полков ( как они называются - дело десятое), но они больше.
>
>Не будет меньше дивизий. Их вообще не будет. Будет вместо 2-3-х дивизий 6-8 бригад.

Ну и что? будут корпусные управления ( Оперативные командывания). Если вам слово дивизия так дорого - зовите их тяжелыми дивизиями.

>>Но СА строилась прямо противоположно вашим принципам.
>
>Правда? А мне вот кажется, что я всего лишь за то, чтобы оставить структуру советской армии.

Я тут вас не понимаю. Вы, с одной стороны за то, что бы подразделений было поменьше и они были побольше. При этом вы за советскую "легкую" дивизию и троичную систему.
А это большое количество маленьких подразделений на всех уровнях.

>А то, что дивизии были мелкими - так от бедности оно. Если бы наш министр сказа, что мы оставляем дивизии, но будем их увеличивать, но он сказа иное: "Все! Дивизиям пипец! Корпусам пипец! Армиям пипец! Для решения любой задачи теперь будем юзать бригады, которые будем временно объединять вод единым командованием!" ВСЕ. А почему бригады, а не батальоны сразу?

Потому, что даже полк - это мелкий уродец, не способный к самостоятельным боевым действиям. Только в составе дивизии.

Владимир

От	Старик
К	Iva (03.11.2008 22:00:22)
Дата	03.11.2008 22:18:28

Re: Дополнение

>Привет!

>>ТАК ТЕМ БОЛЕЕ!
>
>что тем более?

Тем более дивизии нельзя упразднять, если они корпуса не упраздняют.

>>Нет. Я тогда не понимаю смысла реформы.
>
>укрупнение частей и соединений.

Из чего это следует?

>Я ее делил :-)?
>Мое мнение - делить на две бригады имеющиеся дивизии - безсмысленно. Вот если после этого бригады вырастут раза в полтора - тогда смысл есть. А просто делить это фигня.

Но именно это и только это происходит.Не переименование дивизий в бригады, но деление дивизий на бригады.

>Это как? :-).

>Нам же потребуется две дивизии ставить проитв их одной? Или у нас все сплошь терминаторы?

Это ко мне вопрос. Просто их дивизия более сильная.

>Или если вспомнить ВМВ - то наша армия - это немецкий корпус. Вас не смущает, что название у них разное, а задачи они решали приблизительно одинаковые.

В войну все было немного не так.

>>Нет. Это ЭФИМЕРНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ, которое будут спешно формировать из бригад хрен поймешь на какой основе, которое будет иметь хрен знает какой состав и хрен знает какую задачу. Не надо фантазировать. Наш министр и иже с ним пытается донести до всех, что толще бригады ничего не будет, что все остальное мы будем решать собиранием горы бригад в одном месте в одних руках. И все.
>
>ну это тоже можно сделать нормально.

Можно сделать - это как-то неконкретно.А я уверен, что сделают как всегда - через задницу.

>>Вы как раз против этого. Вы зав то, что нам объявил наш мебельщик.
>
>Это почему вы мою позицию тождественно приравниваете его? И почему не верите моим словам?

Потому, что вы защищаете его реформы, я считаю преступлением развал армии, а он сегодня именно этим и занимается.

>Ну и что? будут корпусные управления ( Оперативные командывания). Если вам слово дивизия так дорого - зовите их тяжелыми дивизиями.

Откуда? не будет корпусных управлений. Будут созданы какие=то универсальные управления, которые призваны решать и дивизионные и корпусные и армейские задачи по необходимости. Это как? Покажите мне. как это работает! Я технарь. Чего нет у меня на столе, того не существует в природе!

>Я тут вас не понимаю. Вы, с одной стороны за то, что бы подразделений было поменьше и они были побольше. При этом вы за советскую "легкую" дивизию и троичную систему.

Я за то, чтобы структурное деление сухопутных войск осталось прежним. Потому, что за него предки кровью заплатили.

>Потому, что даже полк - это мелкий уродец, не способный к самостоятельным боевым действиям. Только в составе дивизии.

Ага. А два полка с приданными арт и БТТ средствами (бригада) достаточный? :)

От	Iva
К	Старик (03.11.2008 22:18:28)
Дата	03.11.2008 22:33:59

Re: Дополнение

Привет!

>>что тем более?
>
>Тем более дивизии нельзя упразднять, если они корпуса не упраздняют.

Необходимо привести нашу армию в соответсвии с новыми реалиями. И нежелание наших военных ничего менять - есть проблема.
За что они мебельщика и получили во главе себя.
Неготовы себя реформировать - получите табачника Луи Герстнера.

>>>Нет. Я тогда не понимаю смысла реформы.
>>
>>укрупнение частей и соединений.
>
>Из чего это следует?

это мое ИМХО, как надо.

>>Это как? :-).
>
>>Нам же потребуется две дивизии ставить проитв их одной? Или у нас все сплошь терминаторы?
>
>Это ко мне вопрос. Просто их дивизия более сильная.

Ну вот. Поэтому по фиг, как что называется. Не в названии дело.

>>>Нет. Это ЭФИМЕРНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ, которое будут спешно формировать из бригад хрен поймешь на какой основе, которое будет иметь хрен знает какой состав и хрен знает какую задачу. Не надо фантазировать. Наш министр и иже с ним пытается донести до всех, что толще бригады ничего не будет, что все остальное мы будем решать собиранием горы бригад в одном месте в одних руках. И все.
>>
>>ну это тоже можно сделать нормально.
>
>Можно сделать - это как-то неконкретно.А я уверен, что сделают как всегда - через задницу.

Ну наши вояки никак не смогли. Только стоять насмерть - ничего не трогать.
Получите чистилщика. Что бы в следующий раз понимали - не сможете сами - пришлем мебельщика - вам будет гораздо хуже.

>>>Вы как раз против этого. Вы зав то, что нам объявил наш мебельщик.
>>
>>Это почему вы мою позицию тождественно приравниваете его? И почему не верите моим словам?
>
>Потому, что вы защищаете его реформы, я считаю преступлением развал армии, а он сегодня именно этим и занимается.

А я считаю преступлением поведение нашего генералитета в последние 15 лет. Ничего не делаем, ничего не меняем.
Получите чистильщика. Что бы знали - не сможете( не захотите) сами - придет мебельщик.

>>Ну и что? будут корпусные управления ( Оперативные командывания). Если вам слово дивизия так дорого - зовите их тяжелыми дивизиями.
>
>Откуда? не будет корпусных управлений. Будут созданы какие=то универсальные управления, которые призваны решать и дивизионные и корпусные и армейские задачи по необходимости. Это как? Покажите мне. как это работает! Я технарь. Чего нет у меня на столе, того не существует в природе!

Смотря как делать. Можно сделать вполне нормальные корпусные управления.

>>Я тут вас не понимаю. Вы, с одной стороны за то, что бы подразделений было поменьше и они были побольше. При этом вы за советскую "легкую" дивизию и троичную систему.
>
>Я за то, чтобы структурное деление сухопутных войск осталось прежним. Потому, что за него предки кровью заплатили.

Тогда наш генералитет должен сократить количество дивизий втрое или даже вчетверо. Соответсвенно сокраитв количество генералов, полковников и т.д.
Он этого сделать не смог. Он стоял на смерть за свои шкурные интересы. За что все будут платить.

>>Потому, что даже полк - это мелкий уродец, не способный к самостоятельным боевым действиям. Только в составе дивизии.
>
>Ага. А два полка с приданными арт и БТТ средствами (бригада) достаточный? :)

Смотря как делать. Если так - то тоже уродец, только побольше.

Владимир

От	Старик
К	Iva (03.11.2008 22:33:59)
Дата	03.11.2008 23:18:44

Re: Дополнение

>Привет!

>>Тем более дивизии нельзя упразднять, если они корпуса не упраздняют.
>
>Необходимо привести нашу армию в соответсвии с новыми реалиями. И нежелание наших военных ничего менять - есть проблема.

Озвучте эти новые реалии, плз.

>За что они мебельщика и получили во главе себя.
>Неготовы себя реформировать - получите табачника Луи Герстнера.

Я не понял, к чему вы это? Меня пока никто не убедил, что эти реформы архинужны?

>>Из чего это следует?
>
>это мое ИМХО, как надо.

Меня ваши мысли не интересуют. Я тут обсуждаю то, что сказал Сердюков. А он пока сказал только, что все в армии надо ломать и делать бригадную организацию. А на каком основании, почему именно такую, чем это оправдано - ни слова.

>>Это ко мне вопрос. Просто их дивизия более сильная.
>
>Ну вот. Поэтому по фиг, как что называется. Не в названии дело.

Не в названии, а в структуре. Структура сейчас ломается на что? Если на то, к чему призвал Сердюков, то нафиг надо.

>>Можно сделать - это как-то неконкретно.А я уверен, что сделают как всегда - через задницу.
>
>Ну наши вояки никак не смогли. Только стоять насмерть - ничего не трогать.

Я этого не знаю. Я только вижу, что тех военных, которым все не по фигу, уходят из армии. А остаются мастера паркетных маневров.

>Получите чистилщика. Что бы в следующий раз понимали - не сможете сами - пришлем мебельщика - вам будет гораздо хуже.

Это вы о чем? Я не понимаю.

>А я считаю преступлением поведение нашего генералитета в последние 15 лет. Ничего не делаем, ничего не меняем.

Простите, а разве 15 лет руководитель страны хоть чем-то занимался? Разве 15 лет на армию давали средства, заботились о стране?

>Получите чистильщика. Что бы знали - не сможете( не захотите) сами - придет мебельщик.

Это вы мне лично?

>>Откуда? не будет корпусных управлений. Будут созданы какие=то универсальные управления, которые призваны решать и дивизионные и корпусные и армейские задачи по необходимости. Это как? Покажите мне. как это работает! Я технарь. Чего нет у меня на столе, того не существует в природе!
>
>Смотря как делать. Можно сделать вполне нормальные корпусные управления.

Да в принципе все можно. Я конкретно про нас.

>>Я за то, чтобы структурное деление сухопутных войск осталось прежним. Потому, что за него предки кровью заплатили.
>
>Тогда наш генералитет должен сократить количество дивизий втрое или даже вчетверо. Соответсвенно сокраитв количество генералов, полковников и т.д.

Да мне насрать сколько будет генералов. Если от этого зависит обороноспособность, то я за то, чтобы всех рядовых назвать генералами и бросить в окопы.

>Он этого сделать не смог. Он стоял на смерть за свои шкурные интересы. За что все будут платить.

Кто "он" - генералитет? Наш генералитет того времени - отражение всего государства. Как воровали в правительстве, так воровали и генералы. Но для того, чтобы избавиться от этого, не обязательно вводить бригадную организацию.

>>Ага. А два полка с приданными арт и БТТ средствами (бригада) достаточный? :)
>
>Смотря как делать. Если так - то тоже уродец, только побольше.

Да как ни делай. Бригада в верху - это априори вред.

От	Iva
К	Старик (03.11.2008 23:18:44)
Дата	03.11.2008 23:29:19

Re: Дополнение

Привет!

>>>Тем более дивизии нельзя упразднять, если они корпуса не упраздняют.
>>
>>Необходимо привести нашу армию в соответсвии с новыми реалиями. И нежелание наших военных ничего менять - есть проблема.
>
>Озвучте эти новые реалии, плз.

было ОВД и СССР. сейчас РФ.
Соответсвенно - экономика, население.

>>За что они мебельщика и получили во главе себя.
>>Неготовы себя реформировать - получите табачника Луи Герстнера.
>
>Я не понял, к чему вы это? Меня пока никто не убедил, что эти реформы архинужны?

Что бы иметь армию, а не набор БХВТ.

>>>Можно сделать - это как-то неконкретно.А я уверен, что сделают как всегда - через задницу.
>>
>>Ну наши вояки никак не смогли. Только стоять насмерть - ничего не трогать.
>
>Я этого не знаю. Я только вижу, что тех военных, которым все не по фигу, уходят из армии. А остаются мастера паркетных маневров.

Они и раньше уходили. С 1991 года.

>>Получите чистилщика. Что бы в следующий раз понимали - не сможете сами - пришлем мебельщика - вам будет гораздо хуже.
>
>Это вы о чем? Я не понимаю.

Об истории российских ВС за последние 15 лет. О попытках ничего не менять.

>>А я считаю преступлением поведение нашего генералитета в последние 15 лет. Ничего не делаем, ничего не меняем.
>
>Простите, а разве 15 лет руководитель страны хоть чем-то занимался? Разве 15 лет на армию давали средства, заботились о стране?

Так военные не могут нормально использовать то, что имеют. Только кричать больше.

>>Получите чистильщика. Что бы знали - не сможете( не захотите) сами - придет мебельщик.
>
>Это вы мне лично?

Не вам лично. Генералитету.

>>>Я за то, чтобы структурное деление сухопутных войск осталось прежним. Потому, что за него предки кровью заплатили.
>>
>>Тогда наш генералитет должен сократить количество дивизий втрое или даже вчетверо. Соответсвенно сокраитв количество генералов, полковников и т.д.
>
>Да мне насрать сколько будет генералов. Если от этого зависит обороноспособность, то я за то, чтобы всех рядовых назвать генералами и бросить в окопы.

Мне тоже, а вот генералам и руководству МО не все равно.

>>Он этого сделать не смог. Он стоял на смерть за свои шкурные интересы. За что все будут платить.
>
>Кто "он" - генералитет? Наш генералитет того времени - отражение всего государства. Как воровали в правительстве, так воровали и генералы. Но для того, чтобы избавиться от этого, не обязательно вводить бригадную организацию.

У нас, в России, без "полков нового строя" и "перебора людишек" реформы проводить не умели и не умеют.

>>>Ага. А два полка с приданными арт и БТТ средствами (бригада) достаточный? :)
>>
>>Смотря как делать. Если так - то тоже уродец, только побольше.
>
>Да как ни делай. Бригада в верху - это априори вред.

Не согласен. Вверху ОК. А как вы "тяжелый полк" назовете - это дело десятое.

Владимир

От	Старик
К	Iva (03.11.2008 23:29:19)
Дата	04.11.2008 00:39:05

Re: Дополнение

>Привет!
>>Озвучте эти новые реалии, плз.
>
>было ОВД и СССР. сейчас РФ.
>Соответсвенно - экономика, население.

Это говорит, что непременно надо расформировать дивизии и вместо них ввести бригады? Я в этом не уверен.

>>Я не понял, к чему вы это? Меня пока никто не убедил, что эти реформы архинужны?
>
>Что бы иметь армию, а не набор БХВТ.

Не понял. Поподробнее с расшифровкой БХВТ. Главное - ДОКАЖИТЕ, что от замены дивизий бригадами все будет именно так, как вы желаете?

>Они и раньше уходили. С 1991 года.

Ну и? Почему же теперь, после замены дивизий бригадами, непременно останутся? да и я о другом. не о том, что ОНИ УХОДЯТ, а о том, что ИХ УХОДЯТ.

>>Это вы о чем? Я не понимаю.
>
>Об истории российских ВС за последние 15 лет. О попытках ничего не менять.

Я не знаю такой истории. Вооруженные силы у нас всегда зависимы от президента и правительства. Не было средств - сидели не петбюкали. Президент пообещал бабок влить - зашевелились на предмет получше их освоить, или распилить. А если меняется структура, то распилить можно очень много.

>>Простите, а разве 15 лет руководитель страны хоть чем-то занимался? Разве 15 лет на армию давали средства, заботились о стране?
>
>Так военные не могут нормально использовать то, что имеют. Только кричать больше.

А поподробнее. Вам ведомо, что для поддержания в боеспособном состоянии техники на НЗ бабки нужны? А ведомо вам, что скажем, даже архивы РГВА, ЦАМО и архив ГШ в 1996-1999 неоднократно отключались от электроэнегии? А сколько не платили зарплату офицерам? По 6-8 месяцев кряду.

>>Это вы мне лично?
>
>Не вам лично. Генералитету.

У вас генералитет - это какой-то монстр, но генералитет разный. такой же разный, как и народонаселение нашей необъятной Родины.

>>Да мне насрать сколько будет генералов. Если от этого зависит обороноспособность, то я за то, чтобы всех рядовых назвать генералами и бросить в окопы.
>
>Мне тоже, а вот генералам и руководству МО не все равно.

Ну так и что? Теперь от того, что дивизии сменятся бригадами все будет тип-топ? А вам не кажется, что вы пребываете в розовых очках? Что указанные реформы главным образом ударят по низшим слоям, которые из лейтенантов перейдут в сержанты с увеличением зарплаты?

>>Кто "он" - генералитет? Наш генералитет того времени - отражение всего государства. Как воровали в правительстве, так воровали и генералы. Но для того, чтобы избавиться от этого, не обязательно вводить бригадную организацию.
>
>У нас, в России, без "полков нового строя" и "перебора людишек" реформы проводить не умели и не умеют.

Простите, не соглашусь. Просто у нас всякая новая метла начинает реформы, чтобы потуже набить собственные карманы.

>>Да как ни делай. Бригада в верху - это априори вред.
>
>Не согласен. Вверху ОК. А как вы "тяжелый полк" назовете - это дело десятое.

Если этот "тяжелый полк" - высшая ступень иерархии, то это не просто вред, это еще и идиотизм.

От	Iva
К	Старик (04.11.2008 00:39:05)
Дата	04.11.2008 09:10:07

Re: Дополнение

Привет!

>>было ОВД и СССР. сейчас РФ.
>>Соответсвенно - экономика, население.
>
>Это говорит, что непременно надо расформировать дивизии и вместо них ввести бригады? Я в этом не уверен.

Неперменно - не обязательно. Но структуры ВС менять обязательно надо.

>>>Я не понял, к чему вы это? Меня пока никто не убедил, что эти реформы архинужны?
>>
>>Что бы иметь армию, а не набор БХВТ.
>
>Не понял. Поподробнее с расшифровкой БХВТ. Главное - ДОКАЖИТЕ, что от замены дивизий бригадами все будет именно так, как вы желаете?

Базы хранения военной техники, именуемые дивизиями и прочими частями.

Я не министр обороны и гарантировать результат его действий не могу.

>>Об истории российских ВС за последние 15 лет. О попытках ничего не менять.
>
>Я не знаю такой истории. Вооруженные силы у нас всегда зависимы от президента и правительства. Не было средств - сидели не петбюкали. Президент пообещал бабок влить - зашевелились на предмет получше их освоить, или распилить. А если меняется структура, то распилить можно очень много.

Возможно. Но так же играет то, что реформу проводить надо. И изменение структуры - это показаха. Если это делать грамотно, то можно дополнительно получить хороший результат - укрупнение частей и соединений.

>>>Простите, а разве 15 лет руководитель страны хоть чем-то занимался? Разве 15 лет на армию давали средства, заботились о стране?
>>
>>Так военные не могут нормально использовать то, что имеют. Только кричать больше.
>
>А поподробнее. Вам ведомо, что для поддержания в боеспособном состоянии техники на НЗ бабки нужны? А ведомо вам, что скажем, даже архивы РГВА, ЦАМО и архив ГШ в 1996-1999 неоднократно отключались от электроэнегии? А сколько не платили зарплату офицерам? По 6-8 месяцев кряду.

Это мне известно. Поэтому количество частей и соединений необходимо сокращать.
Иначе денег на подготовку и функционирование не будет. Все сожрут БХВТ, именуемые дивизиями.

>У вас генералитет - это какой-то монстр, но генералитет разный. такой же разный, как и народонаселение нашей необъятной Родины.

Разный. Но своего разгребателя не вывинул. И в этом он един. И это понятно его корпоративный интерес этому не способствовал.

>Ну так и что? Теперь от того, что дивизии сменятся бригадами все будет тип-топ? А вам не кажется, что вы пребываете в розовых очках? Что указанные реформы главным образом ударят по низшим слоям, которые из лейтенантов перейдут в сержанты с увеличением зарплаты?

Возможно. Я гляжу - что бы я смог сделать в нынешней ситуации. И без разделения частей на две категории - официально полумертвые( какие они сейчас в реале почти все) и официально живые, которые делаем нормальными - не представляю как еще можно повысить боеготовность ВС. Без мечтаний, что денег хватит на перевод всех соединений в состояние живых.

>>>Да как ни делай. Бригада в верху - это априори вред.
>>
>>Не согласен. Вверху ОК. А как вы "тяжелый полк" назовете - это дело десятое.
>
>Если этот "тяжелый полк" - высшая ступень иерархии, то это не просто вред, это еще и идиотизм.

Почему верхний? Верхний ОК - т.е. корпус. Другое дело, что можно сделать, что ОК будет корпусом, а можно сделать, что оно будет хрен знает чем.

Но в военном искусстве все просто, вся сложность в исполнении (с) Наполеон?

Владимир

От	Старик
К	Iva (04.11.2008 09:10:07)
Дата	04.11.2008 19:13:19

Re: Дополнение

>Привет!

>>>было ОВД и СССР. сейчас РФ.
>>>Соответсвенно - экономика, население.
>>
>>Это говорит, что непременно надо расформировать дивизии и вместо них ввести бригады? Я в этом не уверен.
>
>Неперменно - не обязательно. Но структуры ВС менять обязательно надо.

А сегодня делается так: "Давайте сначла все сломаем, а потом погядим, хорошо ли будет так, как мне кажется?" Это нормально? Нормально сначала сломать все существующие дома, чтобы потом построить воздушные замкки, что сложились в голове очередного чубайса от строительства и архитектуры?

>>Не понял. Поподробнее с расшифровкой БХВТ. Главное - ДОКАЖИТЕ, что от замены дивизий бригадами все будет именно так, как вы желаете?
>
>Базы хранения военной техники, именуемые дивизиями и прочими частями.

Простите, а может, начать с того, чтобы использовать имеющееся для повышения боеспособности? Или вы сичтаете, что уничтожив дивизии, все само собой разрулится?

>Я не министр обороны и гарантировать результат его действий не могу.

Я думаю, я даже уверен, что и министр обороны сегодня не может этого.

Я думаю, более того, я просто уверен в том, что реорганизация задумана только для попила денег. И больших денег. В иные мотивы я не верю.

>>Я не знаю такой истории. Вооруженные силы у нас всегда зависимы от президента и правительства. Не было средств - сидели не петбюкали. Президент пообещал бабок влить - зашевелились на предмет получше их освоить, или распилить. А если меняется структура, то распилить можно очень много.
>
>Возможно. Но так же играет то, что реформу проводить надо. И изменение структуры - это показаха. Если это делать грамотно, то можно дополнительно получить хороший результат - укрупнение частей и соединений.

Еще раз повторю. Реформа - это бабки. И немаленькие. Потому проводить ее надо АККУРАТНО, МАЛЕНЬКИМИ ШАЖКАМИ и НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ЛОМАЯ ВСЕ СНАЧАЛА.

>>А поподробнее. Вам ведомо, что для поддержания в боеспособном состоянии техники на НЗ бабки нужны? А ведомо вам, что скажем, даже архивы РГВА, ЦАМО и архив ГШ в 1996-1999 неоднократно отключались от электроэнегии? А сколько не платили зарплату офицерам? По 6-8 месяцев кряду.
>
>Это мне известно. Поэтому количество частей и соединений необходимо сокращать.

Я не возражаю. Главное делать это постепенно и обоснованно.

>Иначе денег на подготовку и функционирование не будет. Все сожрут БХВТ, именуемые дивизиями.

А те бабки, что выделят на реформу, попросту прос...ут, а точнее - сопрут и разведут руки в стороны: "Не хватило, мол!" А то, что было уже будет уничтожено.

>Разный. Но своего разгребателя не вывинул. И в этом он един. И это понятно его корпоративный интерес этому не способствовал.

Не понял. Вы можете привести примеры, когда генералитет выдвигал себе впередсмотрящего? Этьо возможно, насколько понимаю только при военной диктатуре.

>Возможно. Я гляжу - что бы я смог сделать в нынешней ситуации. И без разделения частей на две категории - официально полумертвые( какие они сейчас в реале почти все) и официально живые, которые делаем нормальными - не представляю как еще можно повысить боеготовность ВС. Без мечтаний, что денег хватит на перевод всех соединений в состояние живых.

А я смог бы сделать только так, что СНАЧАЛА организовать бригадную организацию в одном округе (причем не главном), там обкатать и только на основании годичных результатов пробовать вводить ее с поправками в другом округе. Но никак не иначе.

>Почему верхний? Верхний ОК - т.е. корпус. Другое дело, что можно сделать, что ОК будет корпусом, а можно сделать, что оно будет хрен знает чем.

Нет. ОК - это ХЗЧ (хрен знает что). Нет ни опыта. ни теоретических ни практических проработок. Вот когда они появятся. можно будет говорить, насколько ОК может приближаться к корпусу. И вообще нужен ли указанный ОК в принципе?

>Но в военном искусстве все просто, вся сложность в исполнении (с) Наполеон?

Это не важно.

От	val462004
К	Гегемон (03.11.2008 12:26:15)
Дата	03.11.2008 14:11:10

Re: Да, малова-то еще в руководстве ВС России гуманитариев... (-)

От	Гегемон
К	val462004 (03.11.2008 14:11:10)
Дата	03.11.2008 16:55:42

По существу-то возразить нечего :-)

Скажу как гуманитарий

Бригада - это "сильный отдельный полк", а не "слабая недодивизия".
Но товарищ генерал старательно наводит тень на плетень.

С уважением

От	Старик
К	Гегемон (03.11.2008 16:55:42)
Дата	03.11.2008 17:01:30

Re: По существу-то...

>Скажу как гуманитарий

>Бригада - это "сильный отдельный полк", а не "слабая недодивизия".
>Но товарищ генерал старательно наводит тень на плетень.

Почему? Товарищ генерал пытался как умел сказать, что управлять "сильными полками" (даже парами полков) в случае реальной войны намного труднее, чем дивизиями.
Пусть у нас будут бригады, но не трогайте, товарищи мебельщики, дивизий. Сократите их численность, хоть на три четверти, но оставьте. Не вами вводились, не вам и исключать, сердюки с мамелюками

От	АМ
К	Старик (03.11.2008 17:01:30)
Дата	03.11.2008 17:54:07

Ре: По существу-то...

>>Скажу как гуманитарий
>
>>Бригада - это "сильный отдельный полк", а не "слабая недодивизия".
>>Но товарищ генерал старательно наводит тень на плетень.
>
>Почему? Товарищ генерал пытался как умел сказать, что управлять "сильными полками" (даже парами полков) в случае реальной войны намного труднее, чем дивизиями.

Почему?
Думаю "Оперативное Командование" будет иметь 6-8 боевых бригад, единый штаб который может совершенно свободно концентрировать на "главном направление" те силы которые необходимы для решения боевой задачи.

От	writer123
К	АМ (03.11.2008 17:54:07)
Дата	03.11.2008 21:44:26

Ре: По существу-то...

>Думаю "Оперативное Командование" будет иметь 6-8 боевых бригад, единый штаб который может совершенно свободно концентрировать на "главном направление" те силы которые необходимы для решения боевой задачи.

Извините, а где у нас окажется 6-8 боевых бригад на разумном удалении друг от друга? Это, с учётом известных планов, грубо говоря, 3-4 бывших дивизии. У нас такой плотности войск на территории страны чтой-то почти нигде и не наблюдается. Правильно ли я понимаю, что это означает что ОК фактически будет руководить несколькими разрозенными группировками, эквивалентными примерно бывшим дивизиям?

От	АМ
К	writer123 (03.11.2008 21:44:26)
Дата	03.11.2008 22:53:36

Ре: По существу-то...

>>Думаю "Оперативное Командование" будет иметь 6-8 боевых бригад, единый штаб который может совершенно свободно концентрировать на "главном направление" те силы которые необходимы для решения боевой задачи.
>
>Извините, а где у нас окажется 6-8 боевых бригад на разумном удалении друг от друга? Это, с учётом известных планов, грубо говоря, 3-4 бывших дивизии. У нас такой плотности войск на территории страны чтой-то почти нигде и не наблюдается. Правильно ли я понимаю, что это означает что ОК фактически будет руководить несколькими разрозенными группировками, эквивалентными примерно бывшим дивизиям?

общие количество бригад будет около 60, плотности будут создаватся помере надобности, посмотрите на принуждение к миру Грузии.

От	writer123
К	АМ (03.11.2008 22:53:36)
Дата	04.11.2008 01:05:03

Ре: По существу-то...

>общие количество бригад будет около 60
Уверены? А при этом что останется на части сокращённого состава (ну или как оно там будет называться теперь), части усиления, штабы и пр. с учётом нынешней численности СВ и сокращения армии на 100 тыс. человек?
>плотности будут создаватся помере надобности, посмотрите на принуждение к миру Грузии.
Давайте лучше посмотрим на попытку принуждения нас к миру китайцами. Для раскатывания грузин в тонкий блин не имеет значения оргуструктура вообще, главное - просто работоспособность армии как таковой+решительные действия передовых частей.

От	АМ
К	writer123 (04.11.2008 01:05:03)
Дата	04.11.2008 12:54:23

Ре: По существу-то...

>Уверены? А при этом что останется на части сокращённого состава (ну или как оно там будет называться теперь), части усиления, штабы и пр. с учётом нынешней численности СВ и сокращения армии на 100 тыс. человек?
>>плотности будут создаватся помере надобности, посмотрите на принуждение к миру Грузии.

ну около 60 вмести с ВДВ, морпехами итд. А сократили в осном офицерский состав, не личный. Ктомуже говорят о болшем задействовании цивилных структур для снабжения, это также экономит личный состав.

>Давайте лучше посмотрим на попытку принуждения нас к миру китайцами. Для раскатывания грузин в тонкий блин не имеет значения оргуструктура вообще, главное - просто работоспособность армии как таковой+решительные действия передовых частей.

Китайцев будут сдерживать СЯС. Но и 40 мотострелковых бригад это крайне много если это действително 40 бригад с хорошо обученым личным составом и действително современной техникой.

От	Старик
К	АМ (03.11.2008 17:54:07)
Дата	03.11.2008 17:58:05

Ре: По существу-то...

>Думаю "Оперативное Командование" будет иметь 6-8 боевых бригад, единый штаб который может совершенно свободно концентрировать на "главном направление" те силы которые необходимы для решения боевой задачи.

Потому, что это "оперативное командование" - пока пшик и призрак. На случай серьезной войны придется возвращаться к корпусам и армиям. Но равернуть корпус их дивизии намного проще, чем дивизию из бригады.

От	Гегемон
К	Старик (03.11.2008 17:58:05)
Дата	04.11.2008 03:34:00

Ре: По существу-то...

Скажу как гуманитарий
>>Думаю "Оперативное Командование" будет иметь 6-8 боевых бригад, единый штаб который может совершенно свободно концентрировать на "главном направление" те силы которые необходимы для решения боевой задачи.
>Потому, что это "оперативное командование" - пока пшик и призрак. На случай серьезной войны придется возвращаться к корпусам и армиям. Но равернуть корпус их дивизии намного проще, чем дивизию из бригады.
А почему, собственно, корпус из дивизии и дивизию из бригады?
1. Корпус как обязательное звено между дивизией и армией упразднен в 1957 году. Как раз для сокращения звеньев и повышения оперативности. Хотя совсем недавно их восстанавливали как раз по опыту боевых действий. Тоже испакостили наследие предков?
2. А зачем разворачивать дивизию из бригады? Для повышения плотности войск сформируют новые бригады и добавят в состав оперативного командования / корпуса.

С уважением

От	Старик
К	Гегемон (04.11.2008 03:34:00)
Дата	04.11.2008 19:19:14

Ре: По существу-то...

>А почему, собственно, корпус из дивизии и дивизию из бригады?

Потому. что иначе не выходит.

>1. Корпус как обязательное звено между дивизией и армией упразднен в 1957 году. Как раз для сокращения звеньев и повышения оперативности. Хотя совсем недавно их восстанавливали как раз по опыту боевых действий. Тоже испакостили наследие предков?

Ка раз наоборот. Упразднили корпуса волюнтаристским решением Хруща. Также, как ствольную артиллерию, тяжелые танки, флот. Потом большой кровью исправляли его. теперь опять ломают.

>2. А зачем разворачивать дивизию из бригады? Для повышения плотности войск сформируют новые бригады и добавят в состав оперативного командования / корпуса.

А это как? Откуда брать командные кадры? Где брать управления вновь формируемых бригад? Рисовать на бумажке?

От	Гегемон
К	Старик (04.11.2008 19:19:14)
Дата	05.11.2008 02:56:06

Ре: По существу-то...

Скажу как гуманитарий

>>А почему, собственно, корпус из дивизии и дивизию из бригады?
>Потому. что иначе не выходит.
Это вообще не постановка вопроса

>>1. Корпус как обязательное звено между дивизией и армией упразднен в 1957 году. Как раз для сокращения звеньев и повышения оперативности. Хотя совсем недавно их восстанавливали как раз по опыту боевых действий. Тоже испакостили наследие предков?
>Ка раз наоборот. Упразднили корпуса волюнтаристским решением Хруща. Также, как ствольную артиллерию, тяжелые танки, флот. Потом большой кровью исправляли его. теперь опять ломают.
Только вот стрелковые корпуса никто восстанавливать не стал. Больше того, сочли новую цепочку "армия-дивизия" более правильной

>>2. А зачем разворачивать дивизию из бригады? Для повышения плотности войск сформируют новые бригады и добавят в состав оперативного командования / корпуса.
>А это как? Откуда брать командные кадры? Где брать управления вновь формируемых бригад? Рисовать на бумажке?
Можно подумать, при развертывании дивизий не придется рожать откуда-то командные кадры

С уважением

От	Старик
К	Гегемон (05.11.2008 02:56:06)
Дата	05.11.2008 03:18:26

Ре: По существу-то...

>>Потому. что иначе не выходит.
>Это вообще не постановка вопроса

Я вопрос и не ставлю. Я на него отвечаю. Корпус и дивизия по структуре подобны. Замени полки дивизиями и получишь корпус.

>Только вот стрелковые корпуса никто восстанавливать не стал. Больше того, сочли новую цепочку "армия-дивизия" более правильной

И что? А теперь НИ АРМИЯ НИ ДИВИЗИЯ, но БРИГАДЫ, а при случае как пилюля ОК, ЕК, ЕГЭ, АБВГД. Причем что есть у данного АБВГД никто не знает, тогда как прежде была и армия и дивизия.

>>А это как? Откуда брать командные кадры? Где брать управления вновь формируемых бригад? Рисовать на бумажке?
>Можно подумать, при развертывании дивизий не придется рожать откуда-то командные кадры

Не придется. Обратитесь к опыту истории. Всегда при развертывании подразделения в часть и т.д. командиры (которые в мирное время обучаются на повышении квалификации) получают звание на ступень выше и в идеале остаются со своими штабами. В самые мелкие подразделения приходят командиры из военно-учебных заведений, или повышаются из отличников боевой и политической.

Все уже давно украдено до нас. Так было и у нас, и в Германии и в Гретской Британии. Вам же для новых бригад придется откуда-то (видимо, из закромов родины) брать командование всех звеньев.

От	Гегемон
К	Старик (05.11.2008 03:18:26)
Дата	05.11.2008 03:47:37

Ре: По существу-то...

Скажу как гуманитарий

>>>Потому. что иначе не выходит.
>>Это вообще не постановка вопроса
>Я вопрос и не ставлю. Я на него отвечаю. Корпус и дивизия по структуре подобны. Замени полки дивизиями и получишь корпус.
Заменеи полки бригадами - и будет тоже корпус, но другой организации

>>Только вот стрелковые корпуса никто восстанавливать не стал. Больше того, сочли новую цепочку "армия-дивизия" более правильной
>И что? А теперь НИ АРМИЯ НИ ДИВИЗИЯ, но БРИГАДЫ, а при случае как пилюля ОК, ЕК, ЕГЭ, АБВГД. Причем что есть у данного АБВГД никто не знает, тогда как прежде была и армия и дивизия.
Про АБВГД и ЕГЭ - это, насколько я знаю, не по топику.
Было: округ - армия - корпус - дивизия - полк. Структура, оправданная войной - опыт ничуть не хуже, чем 40 лет послевоенных маневров.
Есть: округ - армия - дивизия - полк. Фактически раскидали вверх и вниз функции высшей тактической единицы И небеса на землю не рухнули, товарищи генералы научились управлять в новых условиях.
Будет: округ - оперативное командование - бригада. И теперь научатся

>>>А это как? Откуда брать командные кадры? Где брать управления вновь формируемых бригад? Рисовать на бумажке?
>>Можно подумать, при развертывании дивизий не придется рожать откуда-то командные кадры
>Не придется. Обратитесь к опыту истории. Всегда при развертывании подразделения в часть и т.д. командиры (которые в мирное время обучаются на повышении квалификации) получают звание на ступень выше и в идеале остаются со своими штабами. В самые мелкие подразделения приходят командиры из военно-учебных заведений, или повышаются из отличников боевой и политической.
Возможно и содержание скрытого кадра офицеров в развернутых бригадах и оп. командованиях в роли заместителей.

>Все уже давно украдено до нас. Так было и у нас, и в Германии и в Гретской Британии. Вам же для новых бригад придется откуда-то (видимо, из закромов родины) брать командование всех звеньев.
А так было в Российской империи: в 1914-1915 гг. пришлось формировать главным образом полки, причем резервных бригад у нас не было - разогнали по опыту РЯВ

С уважением

От	Старик
К	Гегемон (05.11.2008 03:47:37)
Дата	05.11.2008 04:06:49

Ре: По существу-то...

>>Я вопрос и не ставлю. Я на него отвечаю. Корпус и дивизия по структуре подобны. Замени полки дивизиями и получишь корпус.
>Заменеи полки бригадами - и будет тоже корпус, но другой организации

Какой "тоже корпус"? Какой "другой организации"? Что он может?
Скажите, если звание бригадира поднять на ступеньку выше, то будет комкор? А может, комдив?

>>И что? А теперь НИ АРМИЯ НИ ДИВИЗИЯ, но БРИГАДЫ, а при случае как пилюля ОК, ЕК, ЕГЭ, АБВГД. Причем что есть у данного АБВГД никто не знает, тогда как прежде была и армия и дивизия.
>Про АБВГД и ЕГЭ - это, насколько я знаю, не по топику.

По топику.

>Было: округ - армия - корпус - дивизия - полк...
>Будет: округ - оперативное командование - бригада. И теперь научатся

Так вот я за то, чтобы СНАЧАЛА НАУЧИЛИСЧЬ, а потом ТРЕБОВАЛИ БАБОК НА ЭТО! И БАБОК ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ!

>Возможно и содержание скрытого кадра офицеров в развернутых бригадах и оп. командованиях в роли заместителей.

Возможно? Это как?

>А так было в Российской империи: в 1914-1915 гг. пришлось формировать главным образом полки, причем резервных бригад у нас не было - разогнали по опыту РЯВ

Ну и? Вы предлагаете вернуться к этому опыту? А как же во вторую войну? Тоже резервных бригад не было, но никто их отсутствия и не заметил?

От	Гегемон
К	Старик (05.11.2008 04:06:49)
Дата	05.11.2008 04:25:42

Ре: По существу-то...

Скажу как гуманитарий

>>>Я вопрос и не ставлю. Я на него отвечаю. Корпус и дивизия по структуре подобны. Замени полки дивизиями и получишь корпус.
>>Заменеи полки бригадами - и будет тоже корпус, но другой организации
>Какой "тоже корпус"? Какой "другой организации"? Что он может?
Он может то, чего не может дивизия.

>Скажите, если звание бригадира поднять на ступеньку выше, то будет комкор? А может, комдив?
Званий "бригадир" и "комкор" в армии РФ нет. Есть полковники и генералы

>>>И что? А теперь НИ АРМИЯ НИ ДИВИЗИЯ, но БРИГАДЫ, а при случае как пилюля ОК, ЕК, ЕГЭ, АБВГД. Причем что есть у данного АБВГД никто не знает, тогда как прежде была и армия и дивизия.
>>Про АБВГД и ЕГЭ - это, насколько я знаю, не по топику.
>По топику.
Тогда расшифруйте эти загадочные аббревиатуры

>>Было: округ - армия - корпус - дивизия - полк...
>>Будет: округ - оперативное командование - бригада. И теперь научатся
>Так вот я за то, чтобы СНАЧАЛА НАУЧИЛИСЧЬ, а потом ТРЕБОВАЛИ БАБОК НА ЭТО! И БАБОК ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ!
Нельзя научиться без практики. Нужно сначала иметь бригады и оперативные командования, и уже в рамках этих структур отрабатывать применение. И формировать новые соединения рядом со старыми тоже не получится - это довольно дорого.

>>Возможно и содержание скрытого кадра офицеров в развернутых бригадах и оп. командованиях в роли заместителей.
>Возможно? Это как?
Это так, как действовали немцы перед ПМВ

>>А так было в Российской империи: в 1914-1915 гг. пришлось формировать главным образом полки, причем резервных бригад у нас не было - разогнали по опыту РЯВ
>Ну и? Вы предлагаете вернуться к этому опыту? А как же во вторую войну? Тоже резервных бригад не было, но никто их отсутствия и не заметил?
В ВМВ оказалось, что сформировать с нуля бригады получается проще, чем дивизии - меньше нужно квалифицированных офицеров и средств связи

С уважением

От	ВикторК
К	Гегемон (05.11.2008 04:25:42)
Дата	05.11.2008 04:49:59

Ре: По существу-то...

>В ВМВ оказалось, что сформировать с нуля бригады получается проще, чем дивизии - меньше нужно квалифицированных офицеров и средств связи

В ВМВ было время когда было проше формировать отдельные танковые роты. При этом танковую дивизию на Дальнем Востоке не трогали и она дожила до войны с Японией.

С уважением

От	Гегемон
К	ВикторК (05.11.2008 04:49:59)
Дата	05.11.2008 05:05:49

Ре: По существу-то...

Скажу как гуманитарий

>>В ВМВ оказалось, что сформировать с нуля бригады получается проще, чем дивизии - меньше нужно квалифицированных офицеров и средств связи
>В ВМВ было время когда было проше формировать отдельные танковые роты. При этом танковую дивизию на Дальнем Востоке не трогали и она дожила до войны с Японией.
Дальний Восток - особый случай. Дивизию там адаптировали к реалиям ВМВ.
Бригады формировали не только танковые (для которых танков не хватало), но и стрелковые. Для них, по мнению уважаемого Михаила Николаевича, не должно было хватать офицеров. На практике офицеров нехватало для формирования дивизий - там требовался другой уровень.

>С уважением
С уважением

От	Рядовой-К
К	Старик (04.11.2008 19:19:14)
Дата	04.11.2008 20:14:06

Ре: По существу-то...

>>1. Корпус как обязательное звено между дивизией и армией упразднен в 1957 году. Как раз для сокращения звеньев и повышения оперативности. Хотя совсем недавно их восстанавливали как раз по опыту боевых действий. Тоже испакостили наследие предков?
>
>Ка раз наоборот. Упразднили корпуса волюнтаристским решением Хруща. Также, как ствольную артиллерию, тяжелые танки, флот. Потом большой кровью исправляли его. теперь опять ломают.
Почему вы считаете что упразднение корпусного управления были решением именно самого Хруща, а не диктовалось изменениями в оперативном искустве и технике связи? Т.е., было логичным "внутривоенным" ходом?

>>2. А зачем разворачивать дивизию из бригады? Для повышения плотности войск сформируют новые бригады и добавят в состав оперативного командования / корпуса.
>
>А это как? Откуда брать командные кадры? Где брать управления вновь формируемых бригад? Рисовать на бумажке?

Очень просто. Количества офицеров переформируемых управлений полков и дивизий ориентирововчно в два раза превышает необходимое количество для управления бригад - даже если их штат раздуть. Я это показал на форуме Десантура.ру на примере ВДВ. Т.е. остаётся существенный резерв для наполнения офицерами управлений оперативных командований (корпусного уровня).

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Поручик Баранов
К	Старик (03.11.2008 17:58:05)
Дата	03.11.2008 19:42:24

На случай СЕРЬЕЗНОЙ ВОЙНЫ - с кем? (-)

От	Старик
К	Поручик Баранов (03.11.2008 19:42:24)
Дата	03.11.2008 20:08:34

С кем угодно. В 1925-м тоже многие считали, что с войной покончено. (-)

От	Поручик Баранов
К	Старик (03.11.2008 20:08:34)
Дата	03.11.2008 20:29:34

Я так не считаю. И все же

Добрый день!

Насколько я понимаю, наша военная доктрина (а строительство армии начинается с нее) не предусматривает участия России в полномасштабных войнах.
Так что в рамках доктрины все делается правильно.

С уважением, Поручик

От	Старик
К	Поручик Баранов (03.11.2008 20:29:34)
Дата	03.11.2008 20:37:51

Re: Я так...

>Добрый день!

>Насколько я понимаю, наша военная доктрина (а строительство армии начинается с нее) не предусматривает участия России в полномасштабных войнах.

Не понял, это как?

>Так что в рамках доктрины все делается правильно.

В рамках какой доктрины?

От	Поручик Баранов
К	Старик (03.11.2008 20:37:51)
Дата	03.11.2008 21:14:33

Re: Я так...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>Насколько я понимаю, наша военная доктрина (а строительство армии начинается с нее) не предусматривает участия России в полномасштабных войнах.
>
>Не понял, это как?

А так. Только в локальных войнах. А на случай посерьезнее у нас ядрен-батон.

"Российская Федерация оставляет за собой право на применение ядерного оружия в ответ на использование против нее и (или) ее союзников ядерного и других видов оружия массового уничтожения, а также в ответ на крупномасштабную агрессию с применением обычного оружия в критических для национальной безопасности Российской Федерации ситуациях. "

>>Так что в рамках доктрины все делается правильно.
>
>В рамках какой доктрины?

http://www.iss.niiit.ru/doktrins/doktr02.htm

С уважением, Поручик

От	Гегемон
К	Старик (03.11.2008 17:01:30)
Дата	03.11.2008 17:32:29

Re: По существу-то...

Скажу как гуманитарий

>>Бригада - это "сильный отдельный полк", а не "слабая недодивизия".
>>Но товарищ генерал старательно наводит тень на плетень.
>Почему? Товарищ генерал пытался как умел сказать, что управлять "сильными полками" (даже парами полков) в случае реальной войны намного труднее, чем дивизиями.
Это если пытаться управлять ими напрямую из штаба округа. Между тем, планируется иметь оперативные командования, которые частично возьмут на себя функции и дивизий, и в чем-то нынешних армий.
Товарищ генерал это знает, но делает вид, что бригада - замена дивизии, а не полка.

>Пусть у нас будут бригады, но не трогайте, товарищи мебельщики, дивизий. Сократите их численность, хоть на три четверти, но оставьте. Не вами вводились, не вам и исключать, сердюки с мамелюками
А сколько раз у нас вводили и ликвидировали стрелковые корпуса? Последний раз их упразднил Хрущев - тоже напрасно? Вводил-то Сталин.
А еще раньше упраздняли бригадное звено в дивизиях. Причем тоже: формировали такую структуру Наполеон и Барклай де Толли, а фамилии отменятелей только специалисты и помнят.

С уважением

От	writer123
К	Гегемон (03.11.2008 17:32:29)
Дата	03.11.2008 21:39:20

Re: По существу-то...

>Это если пытаться управлять ими напрямую из штаба округа. Между тем, планируется иметь оперативные командования, которые частично возьмут на себя функции и дивизий, и в чем-то нынешних армий.
1. У ОК будут свои средства усиления?
2. ОК будут существовать и действовать в мирное время или лепиться по месту в военное?

От	Гегемон
К	writer123 (03.11.2008 21:39:20)
Дата	03.11.2008 21:53:46

Re: По существу-то...

Скажу как гуманитарий
>>Это если пытаться управлять ими напрямую из штаба округа. Между тем, планируется иметь оперативные командования, которые частично возьмут на себя функции и дивизий, и в чем-то нынешних армий.
>1. У ОК будут свои средства усиления?
У него должен быть свой комплект сил и средств

>2. ОК будут существовать и действовать в мирное время или лепиться по месту в военное?
Обязательно в мирное время. Вот состав по бригадам - переменный

С уважением

От	writer123
К	Гегемон (03.11.2008 21:53:46)
Дата	03.11.2008 22:23:18

Re: По существу-то...

>У него должен быть свой комплект сил и средств
Каким он лично вам представляется?

>Обязательно в мирное время. Вот состав по бригадам - переменный
Какой тогда принцип формирования?

ЗЫ И всё это лишь ваши рассуждения как ни крутите.

От	Гегемон
К	writer123 (03.11.2008 22:23:18)
Дата	04.11.2008 03:29:00

Re: По существу-то...

Скажу как гуманитарий
>>У него должен быть свой комплект сил и средств
>Каким он лично вам представляется?
Артиллерия, разведка, средства ПВО, тылы

>>Обязательно в мирное время. Вот состав по бригадам - переменный
>Какой тогда принцип формирования?
Принцип формирования чего?

>ЗЫ И всё это лишь ваши рассуждения как ни крутите.
Разумеется.

С уважением

От	Старик
К	Гегемон (03.11.2008 21:53:46)
Дата	03.11.2008 22:04:01

Re: По существу-то...

>>1. У ОК будут свои средства усиления?
>У него должен быть свой комплект сил и средств

А где это написано? И какой комплект сил и средств?

>>2. ОК будут существовать и действовать в мирное время или лепиться по месту в военное?
>Обязательно в мирное время. Вот состав по бригадам - переменный

Где вы это прочитали? По-моему это только ваше ИМХО.

От	Гегемон
К	Старик (03.11.2008 22:04:01)
Дата	04.11.2008 03:27:15

Re: По существу-то...

Скажу как гуманитарий

>>>1. У ОК будут свои средства усиления?
>>У него должен быть свой комплект сил и средств
>А где это написано? И какой комплект сил и средств?
А где написано противоположное?

>>>2. ОК будут существовать и действовать в мирное время или лепиться по месту в военное?
>>Обязательно в мирное время. Вот состав по бригадам - переменный
>Где вы это прочитали? По-моему это только ваше ИМХО.
Министр говорит о создании оперативных командований. а об их несоздании - не говорит.

С уважением

От	Старик
К	Гегемон (04.11.2008 03:27:15)
Дата	04.11.2008 19:29:40

Re: По существу-то...

>>А где это написано? И какой комплект сил и средств?
>А где написано противоположное?

Чего нет у меня на столе - не существует в природе. Раз не написано в проекте, стало быть этого нет. Стало быть, проект не продуманный, халтурный.

>>Где вы это прочитали? По-моему это только ваше ИМХО.
>Министр говорит о создании оперативных командований. а об их несоздании - не говорит.

Я внимательно прочитал все, что он наговорил. Его речь, простите, на уровне начинающего ВИФовца, увлечённого альтернативной историей. Видимо поэтому его "реформы" так нравятся молодежи. Самое страшное - нет никакой конкретизации, никакой проработки, а уже дивизии превращают в бригады. Таманская уже на две бригады поделена. И?

От	Рядовой-К
К	Старик (04.11.2008 19:29:40)
Дата	04.11.2008 20:23:47

Re: По существу-то...

>>>А где это написано? И какой комплект сил и средств?
>>А где написано противоположное?
>
>Чего нет у меня на столе - не существует в природе. Раз не написано в проекте, стало быть этого нет. Стало быть, проект не продуманный, халтурный.
Однако вы ж не будете отрицать проектирование "с чистого листа", когда по сути нету нихрена окромя опыта, знаний, умений. Когда проект существует только в голове у "задумщика" да и он сам, быть может, ещё толком не понимает как оно будет выглядеть. Пример? Т-64.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Старик
К	Рядовой-К (04.11.2008 20:23:47)
Дата	04.11.2008 22:24:08

Re: По существу-то...

>Однако вы ж не будете отрицать проектирование "с чистого листа", когда по сути нету нихрена окромя опыта, знаний, умений. Когда проект существует только в голове у "задумщика" да и он сам, быть может, ещё толком не понимает как оно будет выглядеть. Пример? Т-64.

Нет, милейший! Т-64 делали НЕ С ЧИСТОГО ЛИСТА. До него ( в его рамках) были Объекты 430, 144, 165, 166, 167, 432. И НИКТО перед его проктированием не резал все танки на металл. Он заменял их ПОСТЕПЕННО. А тут все именно так. Сначал - ПОРЕЗАТЬ ВСЕ ТАНКИ НАЖРЕН, а ПОТОМ СПРОЕТИРОВАТЬ и ПОСТРОИТЬ массу Т-64!

Вы сами выбрали пример того, что нельзя делать так, как делает министр от ДСП. Что предложенный им путь - чесание головы через задницу, в чем его заподозрить трудно, попытка обогатиться, или откровенный саботаж.

Вы за что голосуете? Я за попил бабок.

От	Старик
К	Гегемон (03.11.2008 17:32:29)
Дата	03.11.2008 17:54:57

Re: По существу-то...

>Скажу как гуманитарий

Это чувствуется

>Это если пытаться управлять ими напрямую из штаба округа. Между тем, планируется иметь оперативные командования, которые частично возьмут на себя функции и дивизий, и в чем-то нынешних армий.

Это фантастика.

>Товарищ генерал это знает, но делает вид, что бригада - замена дивизии, а не полка.

А так по сути и есть, так как над бригадой ничего больше иметь не планируется.

>А сколько раз у нас вводили и ликвидировали стрелковые корпуса? Последний раз их упразднил Хрущев - тоже напрасно? Вводил-то Сталин.

Простите, корпуса - вопрос отдельный. Мы говорим о ядре сухопутных войск.

>А еще раньше упраздняли бригадное звено в дивизиях. Причем тоже: формировали такую структуру Наполеон и Барклай де Толли, а фамилии отменятелей только специалисты и помнят.

И что отсюда? Пусть их, бригады будут в дивизиях, но дивизии быть должны. Если гуманитарию простительно это не понимать, то министру обороны нет.

От	Гегемон
К	Старик (03.11.2008 17:54:57)
Дата	03.11.2008 21:15:08

Re: По существу-то...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>Это чувствуется
Вряд ли Вы понимаете, что ляпнули :-)

>>Это если пытаться управлять ими напрямую из штаба округа. Между тем, планируется иметь оперативные командования, которые частично возьмут на себя функции и дивизий, и в чем-то нынешних армий.
>Это фантастика.
Это посмотрим

>>Товарищ генерал это знает, но делает вид, что бригада - замена дивизии, а не полка.
>А так по сути и есть, так как над бригадой ничего больше иметь не планируется.
Вообще-то планируют иметь оперативное командование, подчиненное округу

>>А сколько раз у нас вводили и ликвидировали стрелковые корпуса? Последний раз их упразднил Хрущев - тоже напрасно? Вводил-то Сталин.
>Простите, корпуса - вопрос отдельный. Мы говорим о ядре сухопутных войск.
Это тот же самый вопрос. Дивизия - не боле, чем звено управления

>>А еще раньше упраздняли бригадное звено в дивизиях. Причем тоже: формировали такую структуру Наполеон и Барклай де Толли, а фамилии отменятелей только специалисты и помнят.
>И что отсюда? Пусть их, бригады будут в дивизиях, но дивизии быть должны. Если гуманитарию простительно это не понимать, то министру обороны нет.
Полагаю, Вы этого и сами не понимаете, поскольку не можете обосновать ничем, кроме ссылки на наличие у меня гуманитарного образования.

С уважением

От	Старик
К	Гегемон (03.11.2008 21:15:08)
Дата	03.11.2008 22:00:14

Re: По существу-то...

>>>Скажу как гуманитарий
>>Это чувствуется
>Вряд ли Вы понимаете, что ляпнули :-)

Я повторю ЧУВСТВУЕТСЯ, что вы - гуманитарий. Вы сами это написали. Я отреагировал.

>>Это фантастика.
>Это посмотрим

А что смотреть-то? Это уже много раз было. Сначала уничтожить, потом из осколков судорожно собирать. За это всегда плавтили большой кровью, от этого всегда хотели уйти. И вот опять те же грабли. Но теперь все будет иначе? С чего бы это?

>Вообще-то планируют иметь оперативное командование, подчиненное округу

Я не знаю, что это такое. Вы тоже. Теоретических проработок нет. На практике (в учениях) это не подкреплено. Нахрена же орать, что это хорошо? Сдается, что это сродни кричать о том, что подъезжаем, когда еще не отъехали.

>>Простите, корпуса - вопрос отдельный. Мы говорим о ядре сухопутных войск.
>Это тот же самый вопрос. Дивизия - не боле, чем звено управления

Вот именно! Нельзя это звено сегодня убирать, Вся цепочка порвется, пока нет ничего альтернативного, пока альтернатива НОРМАЛЬНО не заработает. Ну хочется все вводить, ввели бы для начала в МВО, отработали. А то я, как скептик и хорошо информированный оптимист, НЕ ВЕРЮ, что все будет хорошо. Я ВЕРЮ, ЧТО ВСЕ, что направлено на слом имеющегося БУДЕТ ТОЛЬКО ХУЖЕ.

>Полагаю, Вы этого и сами не понимаете, поскольку не можете обосновать ничем, кроме ссылки на наличие у меня гуманитарного образования.

Да причем тут это? Я на вас и не думал наезжать. Я наезжаю на сердюкова, который спешит уничтожить имеющееся, ничего ещё не создав взамен, но в голове чётко представляя себе (как это делают многие гуманитарии, опять не на вас наезд, но констатация факта) как все оно БУДЕТ ХОРОШО РАБОТАТЬ. Мы уже имели такой опыт в 1940-1941-м. И что?

Знаете, чем лучше в данных условиях технарь? Тем, что он все создает преимущественно из имеющихся "кирпичиков", или из того, что ЧЕТКО ПОНИМАЕТ, КАК НАДО ДЕЛАТЬ. Который то, что надо сделать сначала создаст в макете и обкатает его.

От	Гегемон
К	Старик (03.11.2008 22:00:14)
Дата	04.11.2008 03:26:03

Re: По существу-то...

Скажу как гуманитарий

>>>>Скажу как гуманитарий
>>>Это чувствуется
>>Вряд ли Вы понимаете, что ляпнули :-)
>Я повторю ЧУВСТВУЕТСЯ, что вы - гуманитарий. Вы сами это написали. Я отреагировал.
Чувствуется, что Вы - технарь :-)

>>>Это фантастика.
>>Это посмотрим
>А что смотреть-то? Это уже много раз было. Сначала уничтожить, потом из осколков судорожно собирать. За это всегда плавтили большой кровью, от этого всегда хотели уйти. И вот опять те же грабли. Но теперь все будет иначе? С чего бы это?
Сначала довести до ручки, чтобы потом пришлось только рубить сплеча - это тоже наше все

>>Вообще-то планируют иметь оперативное командование, подчиненное округу
>Я не знаю, что это такое. Вы тоже. Теоретических проработок нет. На практике (в учениях) это не подкреплено. Нахрена же орать, что это хорошо? Сдается, что это сродни кричать о том, что подъезжаем, когда еще не отъехали.
А какие могут быть учения без новых средств связи и теоретической проработки вопросов снабжения и обеспечения? А чтобы было что на учениях отрабатывать - надо иметь структуры, и уже от них пляасть

>>>Простите, корпуса - вопрос отдельный. Мы говорим о ядре сухопутных войск.
>>Это тот же самый вопрос. Дивизия - не боле, чем звено управления
>Вот именно! Нельзя это звено сегодня убирать, Вся цепочка порвется, пока нет ничего альтернативного, пока альтернатива НОРМАЛЬНО не заработает. Ну хочется все вводить, ввели бы для начала в МВО, отработали.
Да, без отработки нельзя. Так ведь был у наших генералов шанс - и при Самсонове, и при Квашнине. Но опять сделали все как было организовано еще при Хрущеве.
А практику отработали бы на Кавказе. Там и войск хватает, и у штабов практика есть. Все-таки МВО - места мажорные.

>А то я, как скептик и хорошо информированный оптимист, НЕ ВЕРЮ, что все будет хорошо. Я ВЕРЮ, ЧТО ВСЕ, что направлено на слом имеющегося БУДЕТ ТОЛЬКО ХУЖЕ.
"Вопросы веры и т.д."

>>Полагаю, Вы этого и сами не понимаете, поскольку не можете обосновать ничем, кроме ссылки на наличие у меня гуманитарного образования.
>Да причем тут это? Я на вас и не думал наезжать. Я наезжаю на сердюкова, который спешит уничтожить имеющееся, ничего ещё не создав взамен, но в голове чётко представляя себе (как это делают многие гуманитарии, опять не на вас наезд, но констатация факта) как все оно БУДЕТ ХОРОШО РАБОТАТЬ.
Очень странное представление. гуманитарии исходят из того, что технари отработают конкретные вопросы
>Мы уже имели такой опыт в 1940-1941-м. И что?
В 1940-1941 гг. реорганизацию учинили гуманитарии?

>Знаете, чем лучше в данных условиях технарь? Тем, что он все создает преимущественно из имеющихся "кирпичиков", или из того, что ЧЕТКО ПОНИМАЕТ, КАК НАДО ДЕЛАТЬ. Который то, что надо сделать сначала создаст в макете и обкатает его.
А если имеющиеся кирпичики неадекватны задачам строительства? очень нужна временная технология?
Когда Хрущев упразднял стрелковые корпуса - это был гуманитарный акт, или инженерский?

С уважением

От	Старик
К	Гегемон (04.11.2008 03:26:03)
Дата	04.11.2008 19:42:16

Re: По существу-то...

>Скажу как гуманитарий

>Чувствуется, что Вы - технарь :-)

Я этого никогда не скрывал.

>>А что смотреть-то? Это уже много раз было. Сначала уничтожить, потом из осколков судорожно собирать. За это всегда плавтили большой кровью, от этого всегда хотели уйти. И вот опять те же грабли. Но теперь все будет иначе? С чего бы это?
>Сначала довести до ручки, чтобы потом пришлось только рубить сплеча - это тоже наше все

А конкретнее? Вам не нравится то, что ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО проводили с армией в 1945-1955? Мне нравится.

>>Я не знаю, что это такое. Вы тоже. Теоретических проработок нет. На практике (в учениях) это не подкреплено. Нахрена же орать, что это хорошо? Сдается, что это сродни кричать о том, что подъезжаем, когда еще не отъехали.
>А какие могут быть учения без новых средств связи и теоретической проработки вопросов снабжения и обеспечения? А чтобы было что на учениях отрабатывать - надо иметь структуры, и уже от них пляасть

Именно! Вот и сделали бы указанное в рамках скажем, приволжского округа. И обкатывали год - два. И результат бы получили. А не сразу все дивизии под корень, всех офицеров - через одного - в расход и т.д. и т.п.

>>Вот именно! Нельзя это звено сегодня убирать, Вся цепочка порвется, пока нет ничего альтернативного, пока альтернатива НОРМАЛЬНО не заработает. Ну хочется все вводить, ввели бы для начала в МВО, отработали.
>Да, без отработки нельзя. Так ведь был у наших генералов шанс - и при Самсонове, и при Квашнине. Но опять сделали все как было организовано еще при Хрущеве.

Я не знаю, о каких шансах "при Квашнине", "при Самсонове" вы говорите?

>А практику отработали бы на Кавказе. Там и войск хватает, и у штабов практика есть. Все-таки МВО - места мажорные.

Вот и пусть себе менеджер от ДСП СНАЧАЛА отрабатывает, а потом рушить имеющееся.

>>А то я, как скептик и хорошо информированный оптимист, НЕ ВЕРЮ, что все будет хорошо. Я ВЕРЮ, ЧТО ВСЕ, что направлено на слом имеющегося БУДЕТ ТОЛЬКО ХУЖЕ.
>"Вопросы веры и т.д."

Именно! Потому я повторяю, Я НЕ ВЕРЮ, что у нас АДЕКВАТНЫЙ минобороны. Я НЕ ВЕРЮ, что он хоть что-то может сделать по уму. Я пока видел лишь его один раз в конкретном деле, когда с началом Грузинского похода его искали свыше 8 часов, чтобы доложить о происшедшем.
Я НЕ ВЕРЮ такому министру обороны.

>Очень странное представление. гуманитарии исходят из того, что технари отработают конкретные вопросы

И все бы ничего, но еще не было министров обороны - гуманитариев.

>В 1940-1941 гг. реорганизацию учинили гуманитарии?

А какая разница? Главное, что ее учинили по такой же схеме и тоже малограмотные люди.

>А если имеющиеся кирпичики неадекватны задачам строительства? очень нужна временная технология?

>Когда Хрущев упразднял стрелковые корпуса - это был гуманитарный акт, или инженерский?

Это был волюнтаристкий ход антихриста, который был уверен, что кухарка без отрыва от производства, легко способна управлять страной.

Кстати, по складу ума Хрущев технарем никогда не был. Партработник - это тот, кто не состоялся, как профессионал.

От	Гегемон
К	Старик (04.11.2008 19:42:16)
Дата	05.11.2008 02:53:18

Re: По существу-то...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>Чувствуется, что Вы - технарь :-)
>Я этого никогда не скрывал.
Это звучит ничуть не лучше, чем "гуманитарий"

>>>А что смотреть-то? Это уже много раз было. Сначала уничтожить, потом из осколков судорожно собирать. За это всегда плавтили большой кровью, от этого всегда хотели уйти. И вот опять те же грабли. Но теперь все будет иначе? С чего бы это?
>>Сначала довести до ручки, чтобы потом пришлось только рубить сплеча - это тоже наше все
>А конкретнее? Вам не нравится то, что ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО проводили с армией в 1945-1955? Мне нравится.
"Последовательно проводили" с армией и с 1957 до 1989 гг.

>>>Я не знаю, что это такое. Вы тоже. Теоретических проработок нет. На практике (в учениях) это не подкреплено. Нахрена же орать, что это хорошо? Сдается, что это сродни кричать о том, что подъезжаем, когда еще не отъехали.
>>А какие могут быть учения без новых средств связи и теоретической проработки вопросов снабжения и обеспечения? А чтобы было что на учениях отрабатывать - надо иметь структуры, и уже от них пляасть
>Именно! Вот и сделали бы указанное в рамках скажем, приволжского округа. И обкатывали год - два. И результат бы получили. А не сразу все дивизии под корень, всех офицеров - через одного - в расход и т.д. и т.п.
У военных было 17 лет на обкатку. О переходе на бригадную организацию говорили и Самсонов, и Грачев. Все ушло в песок, пришлось найти мебельщика, чтобы советские генералы зашевелились

>>>Вот именно! Нельзя это звено сегодня убирать, Вся цепочка порвется, пока нет ничего альтернативного, пока альтернатива НОРМАЛЬНО не заработает. Ну хочется все вводить, ввели бы для начала в МВО, отработали.
>>Да, без отработки нельзя. Так ведь был у наших генералов шанс - и при Самсонове, и при Квашнине. Но опять сделали все как было организовано еще при Хрущеве.
>Я не знаю, о каких шансах "при Квашнине", "при Самсонове" вы говорите?
Переход к бригадной организации планировался в начале 1990-х гг.

>>А практику отработали бы на Кавказе. Там и войск хватает, и у штабов практика есть. Все-таки МВО - места мажорные.
>Вот и пусть себе менеджер от ДСП СНАЧАЛА отрабатывает, а потом рушить имеющееся.
Задача менеджера - разгрести завалы от профессиональных генералов.

>>>А то я, как скептик и хорошо информированный оптимист, НЕ ВЕРЮ, что все будет хорошо. Я ВЕРЮ, ЧТО ВСЕ, что направлено на слом имеющегося БУДЕТ ТОЛЬКО ХУЖЕ.
>>"Вопросы веры и т.д."
>Именно! Потому я повторяю, Я НЕ ВЕРЮ, что у нас АДЕКВАТНЫЙ минобороны. Я НЕ ВЕРЮ, что он хоть что-то может сделать по уму. Я пока видел лишь его один раз в конкретном деле, когда с началом Грузинского похода его искали свыше 8 часов, чтобы доложить о происшедшем.
>Я НЕ ВЕРЮ такому министру обороны.
А я не верю нашим генералам. Я служил в армии во времена, когда никакого граждланского министра и быть не могло. И уже тогда система на моем солдатском уровне была гнилая насквозь, и наши генералы врали о решении проблем. как продолжают врать теперь.
Не имею основания им верить. Никакого

>>Очень странное представление. гуманитарии исходят из того, что технари отработают конкретные вопросы
>И все бы ничего, но еще не было министров обороны - гуманитариев.
Гуманитарий Роберт Стрэйндж Макнамара как раз славится тем, что поставил на место узких специалистов.

>>В 1940-1941 гг. реорганизацию учинили гуманитарии?
>А какая разница? Главное, что ее учинили по такой же схеме и тоже малограмотные люди.
Т.е. создание танковых бригад и корпусов - акция малограмотных людей?

>>А если имеющиеся кирпичики неадекватны задачам строительства? очень нужна временная технология?
>>Когда Хрущев упразднял стрелковые корпуса - это был гуманитарный акт, или инженерский?
>Это был волюнтаристкий ход антихриста, который был уверен, что кухарка без отрыва от производства, легко способна управлять страной.
А ведь это та самая система, которую Вы так яростно защищаете.

>Кстати, по складу ума Хрущев технарем никогда не был. Партработник - это тот, кто не состоялся, как профессионал.
Технарь он был, причем типичный :-)

С уважением

От	Старик
К	Гегемон (05.11.2008 02:53:18)
Дата	05.11.2008 03:45:46

Re: По существу-то...

>>>Чувствуется, что Вы - технарь :-)
>>Я этого никогда не скрывал.
>Это звучит ничуть не лучше, чем "гуманитарий"

А я разве когда-то говорил, что звучит лучше? Просто в отличие от вас, я не кичусь этим.

>>А конкретнее? Вам не нравится то, что ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО проводили с армией в 1945-1955? Мне нравится.
>"Последовательно проводили" с армией и с 1957 до 1989 гг.

Нет, милейший! В 1956, 1958, 1961 и 1962-м армии были нанесены множественные обрезания, последствия которых приблизили крах СССР и несостоятельность Советской/Российской армии, как армии сверхдержавы.

>>Именно! Вот и сделали бы указанное в рамках скажем, приволжского округа. И обкатывали год - два. И результат бы получили. А не сразу все дивизии под корень, всех офицеров - через одного - в расход и т.д. и т.п.
>У военных было 17 лет на обкатку. О переходе на бригадную организацию говорили и Самсонов, и Грачев. Все ушло в песок, пришлось найти мебельщика, чтобы советские генералы зашевелились

Еще раз МЕДЛЕННО И ПО РАЗДЕЛЕНИЯМ. КОГДА ИМЕННО ВОЕННЫЕ САМИ ИНИЦИИРОВАЛИ СВОИ РЕФОРМЫ? Когда и какая военная реформа осужествлялась без бабок? У каого праительства была статья в бюджете с указанием на реформы?

>>Я не знаю, о каких шансах "при Квашнине", "при Самсонове" вы говорите?
>Переход к бригадной организации планировался в начале 1990-х гг.

Правильно! Но именно тогда некоторым козлам, которые этого хотели, удалось доказать, что бригады - плохо. И они согласились. А сегодня некий лакированный орелик все для себя решил и пошел рубить направо налево!

>>Вот и пусть себе менеджер от ДСП СНАЧАЛА отрабатывает, а потом рушить имеющееся.
>Задача менеджера - разгрести завалы от профессиональных генералов.

Задача ЭТОГО менеджера сидеть на рынке и торговать семечками, а не хапать своими лапками бабушки из армии и флота.

>>Именно! Потому я повторяю, Я НЕ ВЕРЮ, что у нас АДЕКВАТНЫЙ минобороны. Я НЕ ВЕРЮ, что он хоть что-то может сделать по уму. Я пока видел лишь его один раз в конкретном деле, когда с началом Грузинского похода его искали свыше 8 часов, чтобы доложить о происшедшем.
>>Я НЕ ВЕРЮ такому министру обороны.
>А я не верю нашим генералам.

Всем?

>Я служил в армии во времена, когда никакого граждланского министра и быть не могло.

И слава богу! Гражданских к управлению Армией (и тем более - страной) допускать нельзя! Особенно тех, кто в армии служил ефрейтором-младшим сержантом.

>И уже тогда система на моем солдатском уровне была гнилая насквозь, и наши генералы врали о решении проблем. как продолжают врать теперь.

C вами все ясно. Вы пребываете в эйфории: "пусть плохой, лишь бы не генерал!" Скажите, может, Троцкий был лучший министр обороны, чем Ладе, Куропаткин, Ворошилов, Тимошенко, Жуков?

>Не имею основания им верить. Никакого

У вас комплекс. Называется синдром ефрейтора. Вы легко обобщаете всех генералов в некую враждебно-аморфную массу. Для меня же все генералы разные. Такие же разные, как мы с вами. И разное время они тоже разные. и потому при прочих равных я не буду выбирать в пользу гражданского. Я сначала попытаюсь понять, кто он. Так вот ЛИЧНО И КОНКРЕТНО Сердюку у меня веры нет.

>Гуманитарий Роберт Стрэйндж Макнамара как раз славится тем, что поставил на место узких специалистов.

Простите, а чем он знаменит? Ах, да! Он лично просчитал положительный эффект от ядерной бомбпрдирвки Японии! А может, он какую-то войну выиграл? Ах да, как же я забыл? Он же выиграл Карибский Кризис, победил во Вьетнамской войне, не начал гонку вооружений, и ушел с поста министра обороны с триумфом. Его просили остаться, а он величаво отказался? :)) Вы бы привели пример получше.
Я понимаю, что вам не дает покоя это звонкое имя, но как министр обороны он обкакался по всем статьям. Сидел бы уж на посту президента Форда, ан нет, славы ему захотелось!

>>А какая разница? Главное, что ее учинили по такой же схеме и тоже малограмотные люди.
>Т.е. создание танковых бригад и корпусов - акция малограмотных людей?

А в тех условиях только на бригады техники и набиралось. Как появилась возможность, дивизии возродили.

>>Это был волюнтаристкий ход антихриста, который был уверен, что кухарка без отрыва от производства, легко способна управлять страной.
>А ведь это та самая система, которую Вы так яростно защищаете.

Правда? А поподробнее можно?

>>Кстати, по складу ума Хрущев технарем никогда не был. Партработник - это тот, кто не состоялся, как профессионал.
>Технарь он был, причем типичный :-)

А поподробнее можно? Желательно о его математическом складе ума, о техническом образовании и т.д. и т.п. Кстати, чтобы вы знали, "Университет Марксизма-Ленинизма" всегда готовил гуманитариев и все ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ УПРАВЛЕНЦЫ - гуманитарии ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

От	Гегемон
К	Старик (05.11.2008 03:45:46)
Дата	05.11.2008 04:18:52

Re: По существу-то...

Скажу как гуманитарий

>>>>Чувствуется, что Вы - технарь :-)
>>>Я этого никогда не скрывал.
>>Это звучит ничуть не лучше, чем "гуманитарий"
>А я разве когда-то говорил, что звучит лучше? Просто в отличие от вас, я не кичусь этим.
Ну а тогда к чему все эти рассуждения?

>>>А конкретнее? Вам не нравится то, что ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО проводили с армией в 1945-1955? Мне нравится.
>>"Последовательно проводили" с армией и с 1957 до 1989 гг.
>Нет, милейший! В 1956, 1958, 1961 и 1962-м армии были нанесены множественные обрезания, последствия которых приблизили крах СССР и несостоятельность Советской/Российской армии, как армии сверхдержавы.
За это время армию несколько раз перевооружили, не особо скупясь. А вот структура оставалась в принципе неизменной как раз с хрущевских времен, изменения были последовательными и постепенными.

>>>Именно! Вот и сделали бы указанное в рамках скажем, приволжского округа. И обкатывали год - два. И результат бы получили. А не сразу все дивизии под корень, всех офицеров - через одного - в расход и т.д. и т.п.
>>У военных было 17 лет на обкатку. О переходе на бригадную организацию говорили и Самсонов, и Грачев. Все ушло в песок, пришлось найти мебельщика, чтобы советские генералы зашевелились
>Еще раз МЕДЛЕННО И ПО РАЗДЕЛЕНИЯМ. КОГДА ИМЕННО ВОЕННЫЕ САМИ ИНИЦИИРОВАЛИ СВОИ РЕФОРМЫ? Когда и какая военная реформа осужествлялась без бабок? У каого праительства была статья в бюджете с указанием на реформы?
Для того, чтобы профинансировать реформы, нужно сначала иметь их план. Наши военные такой план родить оказались не в состоянии - и получили к себе в начальники мебельщика. Так им и надо

>>>Я не знаю, о каких шансах "при Квашнине", "при Самсонове" вы говорите?
>>Переход к бригадной организации планировался в начале 1990-х гг.
>Правильно! Но именно тогда некоторым козлам, которые этого хотели, удалось доказать, что бригады - плохо. И они согласились. А сегодня некий лакированный орелик все для себя решил и пошел рубить направо налево!
Потому что одни козлы доказывали другим козлам. В итоге за козла отвечают совершенно третьи люди.

>>>Вот и пусть себе менеджер от ДСП СНАЧАЛА отрабатывает, а потом рушить имеющееся.
>>Задача менеджера - разгрести завалы от профессиональных генералов.
>Задача ЭТОГО менеджера сидеть на рынке и торговать семечками, а не хапать своими лапками бабушки из армии и флота.
Президент его задачу определил иначе

>>>Именно! Потому я повторяю, Я НЕ ВЕРЮ, что у нас АДЕКВАТНЫЙ минобороны. Я НЕ ВЕРЮ, что он хоть что-то может сделать по уму. Я пока видел лишь его один раз в конкретном деле, когда с началом Грузинского похода его искали свыше 8 часов, чтобы доложить о происшедшем.
>>>Я НЕ ВЕРЮ такому министру обороны.
>>А я не верю нашим генералам.
>Всем?
А чем они лучше мебельщиков?

>>Я служил в армии во времена, когда никакого граждланского министра и быть не могло.
>И слава богу! Гражданских к управлению Армией (и тем более - страной) допускать нельзя! Особенно тех, кто в армии служил ефрейтором-младшим сержантом.
У меня сложилось прямо противоположноле мнение. Военного можно допускать к управлению страной не раньше, чем он внутренне перестанет быть военным сапогом.

>>И уже тогда система на моем солдатском уровне была гнилая насквозь, и наши генералы врали о решении проблем. как продолжают врать теперь.
>C вами все ясно. Вы пребываете в эйфории: "пусть плохой, лишь бы не генерал!" Скажите, может, Троцкий был лучший министр обороны, чем Ладе, Куропаткин, Ворошилов, Тимошенко, Жуков?
Я вообще не склонен к эйфории. Гуманитариям оно несвойственно, специфика мировосприятия.
Но да, Троцкий с функциями военного министра справился лучше, чем Жуков

>>Не имею основания им верить. Никакого
>У вас комплекс. Называется синдром ефрейтора. Вы легко обобщаете всех генералов в некую враждебно-аморфную массу. Для меня же все генералы разные. Такие же разные, как мы с вами. И разное время они тоже разные. и потому при прочих равных я не буду выбирать в пользу гражданского. Я сначала попытаюсь понять, кто он. Так вот ЛИЧНО И КОНКРЕТНО Сердюку у меня веры нет.
Вы ставите диагнозы по переписке? :-)
Президент второй раз подряд выбрал в пользу гражданского лица, хотя как специалист в смежной области должен прекрасно понимать, насколько важен профессионализм в управлении. И ведь его собственная популярность и политический успех базировались как раз на военной кампании.

>>Гуманитарий Роберт Стрэйндж Макнамара как раз славится тем, что поставил на место узких специалистов.
>Простите, а чем он знаменит? Ах, да! Он лично просчитал положительный эффект от ядерной бомбпрдирвки Японии! А может, он какую-то войну выиграл? Ах да, как же я забыл? Он же выиграл Карибский Кризис, победил во Вьетнамской войне, не начал гонку вооружений, и ушел с поста министра обороны с триумфом. Его просили остаться, а он величаво отказался? :)) Вы бы привели пример получше.
Карибский кризис - да, выиграл именно он. А вот Вьетнам продули военные преофессионалы Уэстморленд и Абрамс.

>Я понимаю, что вам не дает покоя это звонкое имя, но как министр обороны он обкакался по всем статьям. Сидел бы уж на посту президента Форда, ан нет, славы ему захотелось!
Вот здесь http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_McNamara вкратце описана его деятельность на министра обороны. Созданные им структуры и процедуры работают и сейчас

>>>А какая разница? Главное, что ее учинили по такой же схеме и тоже малограмотные люди.
>>Т.е. создание танковых бригад и корпусов - акция малограмотных людей?
>А в тех условиях только на бригады техники и набиралось. Как появилась возможность, дивизии возродили.
Дивизии получили фактическим переименованием танковых и механизированных корпусов. Таковые были уже с 1942 г.

>>>Кстати, по складу ума Хрущев технарем никогда не был. Партработник - это тот, кто не состоялся, как профессионал.
>>Технарь он был, причем типичный :-)
>А поподробнее можно? Желательно о его математическом складе ума, о техническом образовании и т.д. и т.п. Кстати, чтобы вы знали, "Университет Марксизма-Ленинизма" всегда готовил гуманитариев и все ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ УПРАВЛЕНЦЫ - гуманитарии ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
Н.С.Хрущев имел вполне техническую рабочую специальность слесаря. Университет марксизма-ленинизма готовил не гуманитариев, а партийно-политических работников.
А профессилональный управленец (а к таковым относятся все офицеры, кроме чистого инженерно-технического состава) ОБЯЗАН иметь гуманитарную подготовку

С уважением

От	Рядовой-К
К	Старик (04.11.2008 19:42:16)
Дата	04.11.2008 20:20:15

Re: По существу-то...

>Именно! Потому я повторяю, Я НЕ ВЕРЮ, что у нас АДЕКВАТНЫЙ минобороны. Я НЕ ВЕРЮ, что он хоть что-то может сделать по уму. Я пока видел лишь его один раз в конкретном деле, когда с началом Грузинского похода его искали свыше 8 часов, чтобы доложить о происшедшем.
>Я НЕ ВЕРЮ такому министру обороны.
Есть мнение что вся история с переездом ГШ и пр. была не глюком, а фишкой.

>>Очень странное представление. гуманитарии исходят из того, что технари отработают конкретные вопросы
>
>И все бы ничего, но еще не было министров обороны - гуманитариев.

Преобразования американской армии в 1-й пол. 70-х проводились во многом благодаря прессингу гражданских нахальных специалистов введённых в МО США. В результате америкаская армия не только быстро восстанвила боеспособность фактически утраченную к 1970 г., а и значительно прибавила в боевом потенциале уже к 1980.

Так что тут - как сказать ;))

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	writer123
К	Старик (03.11.2008 22:00:14)
Дата	03.11.2008 22:21:35

Re: По существу-то...

>А что смотреть-то? Это уже много раз было. Сначала уничтожить, потом из осколков судорожно собирать. За это всегда плавтили большой кровью, от этого всегда хотели уйти. И вот опять те же грабли. Но теперь все будет иначе? С чего бы это?

>Я не знаю, что это такое. Вы тоже. Теоретических проработок нет. На практике (в учениях) это не подкреплено. Нахрена же орать, что это хорошо? Сдается, что это сродни кричать о том, что подъезжаем, когда еще не отъехали.

Ради справедливости, я всё-таки думаю что именно с оргструктурами сейчас дальше изменений на примере отдельной пары дивизий, м.б. округа дело не пойдёт. Да и не ясно толком, о чём конкретно речь.

От	Старик
К	writer123 (03.11.2008 22:21:35)
Дата	03.11.2008 22:32:35

Re: По существу-то...

>Ради справедливости, я всё-таки думаю что именно с оргструктурами сейчас дальше изменений на примере отдельной пары дивизий, м.б. округа дело не пойдёт. Да и не ясно толком, о чём конкретно речь.

А я пессимист. И потому думаю, что будет хуже.

От	writer123
К	Старик (03.11.2008 22:32:35)
Дата	04.11.2008 01:13:11

Re: По существу-то...

>А я пессимист. И потому думаю, что будет хуже.
Дело не в том, лучше или хуже. Система настолько инертна что масштабно разреформировать её в обозримом будущем вряд ли возможно. Да и прмиеров в современной российской истории не имеется (ни по одному из ведомств).
Больше всего боюсь что всё это завязнет в переходном состоянии реформаторства надолго. Когда уже нихрена не работает но не ясно даже толком к чему надо идти.

От	Старик
К	writer123 (04.11.2008 01:13:11)
Дата	04.11.2008 01:59:52

Re: По существу-то...

>>А я пессимист. И потому думаю, что будет хуже.
>Дело не в том, лучше или хуже. Система настолько инертна что масштабно разреформировать её в обозримом будущем вряд ли возможно. Да и прмиеров в современной российской истории не имеется (ни по одному из ведомств).

От этого и вопрос. ЗАЧЕМ надо непременно реформировать армию? Ответ. Чтобы получит на это бабушек и побольше. вопросю Кому это более всех надо? Ответ. Тому, кто больше всех суетится.

>Больше всего боюсь что всё это завязнет в переходном состоянии реформаторства надолго. Когда уже нихрена не работает но не ясно даже толком к чему надо идти.

Именно так и будет. То, то есть споро разрушат, ч а чтобы сформировать новое бабушек не хватит.

От	MR
К	val462004 (03.11.2008 14:11:10)
Дата	03.11.2008 15:51:33

Тем ни менее дивизионное звено нельзя расформировывать полностью.

В главном то он прав-:) В ЛЮБОМ случае потребуется штаб координирующий действия 3-4 бригад. Даже если данные бригады "большие", тысячи 4-6 личного состава...
На мой взгляд оптимально переформировывать в бригады полки, а не дивизии. Из 4 МСП+ ОРБ, ОИСБ и т.д. сделать три бригады например + необходимые средства усиления...
В конце концов предусмотреть формирование штабов дивизий по мобилизации.
Вообще можно прикинуть структуру дивизии бригадной организации.

От	Гегемон
К	MR (03.11.2008 15:51:33)
Дата	03.11.2008 16:59:58

А штаб оперативного командования на что?

Скажу как гуманитарий

> В главном то он прав-:) В ЛЮБОМ случае потребуется штаб координирующий действия 3-4 бригад. Даже если данные бригады "большие", тысячи 4-6 личного состава...
Разумеется

> На мой взгляд оптимально переформировывать в бригады полки, а не дивизии. Из 4 МСП+ ОРБ, ОИСБ и т.д. сделать три бригады например + необходимые средства усиления...
Оно же послужит и объективному усилению ВС

> В конце концов предусмотреть формирование штабов дивизий по мобилизации.
А зачем? Достаточно укрепить и развернуть управления нынешних дивизий и дать им новые возможности

> Вообще можно прикинуть структуру дивизии бригадной организации.
А какая разница, как их называть7

С уважением

От	Старик
К	Гегемон (03.11.2008 16:59:58)
Дата	03.11.2008 17:09:07

У вас есть опыт комадования войсками?

>> Вообще можно прикинуть структуру дивизии бригадной организации.
>А какая разница, как их называть7

Называть? Тут суть иная. Дивизия, или же бригада является базовой при формировании объединений в ходе войны.
В 1927-1936-м, а потом в 1946-1955-м были неоднократные мысли на тему уйти с дивизий на бригады. Не получилось. Но пришли к выводу, что в пехоте без дивизий никуда, а вот БТТ и артиллерия могут иметь и бригадную организацию.

А сегодня ДСП активно меняют на ДВП, совершенно не понимая, что творят.

От	val462004
К	Старик (03.11.2008 17:09:07)
Дата	03.11.2008 19:11:20

Re: Вот я и думаю, что будет с ВС РФ, когда там гуманитарии станут гегемонами.. (-)

От	Старик
К	val462004 (03.11.2008 19:11:20)
Дата	03.11.2008 19:16:04

:)

Думаю, что тогда вместо бригадиров, прорабов и начальников строительства в армии появятся "заслуженные командиры", "народные командиры" всех степеней и иже с ними :)

От	Гегемон
К	Старик (03.11.2008 17:09:07)
Дата	03.11.2008 17:26:15

Re: У вас...

Скажу как гуманитарий
>>> Вообще можно прикинуть структуру дивизии бригадной организации.
>>А какая разница, как их называть7
>
>Называть? Тут суть иная. Дивизия, или же бригада является базовой при формировании объединений в ходе войны.
>В 1927-1936-м, а потом в 1946-1955-м были неоднократные мысли на тему уйти с дивизий на бригады. Не получилось. Но пришли к выводу, что в пехоте без дивизий никуда, а вот БТТ и артиллерия могут иметь и бригадную организацию.
По меркам 1930-х гг. все нынешние войска - танковые и механизированные

>А сегодня ДСП активно меняют на ДВП, совершенно не понимая, что творят.
Это прямое следствие упертости товарищей генералов в предшествующий

С уважением

От	Старик
К	Гегемон (03.11.2008 17:26:15)
Дата	03.11.2008 17:40:54

Re: У вас...

>>В 1927-1936-м, а потом в 1946-1955-м были неоднократные мысли на тему уйти с дивизий на бригады. Не получилось. Но пришли к выводу, что в пехоте без дивизий никуда, а вот БТТ и артиллерия могут иметь и бригадную организацию.
>По меркам 1930-х гг. все нынешние войска - танковые и механизированные

И что отсюда? Механизированные дивизии и армии превращать в бригады, а собщевойсковая армия по-вашему превратилась в мотомехвойска?
Скажите, а после войны зачем танки начали давать в стрелковые дивизии, которые начали называть МОТОСТРЕЛКОВЫМИ?

>Это прямое следствие упертости товарищей генералов в предшествующий

А по-моему это (наша сегодняшняя дискуссия, равно как и действия нашего министра обороны) - следствие легкого впадения многих в прелесть.

От	Гегемон
К	Старик (03.11.2008 17:40:54)
Дата	03.11.2008 21:08:51

Re: У вас...

Скажу как гуманитарий
>>>В 1927-1936-м, а потом в 1946-1955-м были неоднократные мысли на тему уйти с дивизий на бригады. Не получилось. Но пришли к выводу, что в пехоте без дивизий никуда, а вот БТТ и артиллерия могут иметь и бригадную организацию.
>>По меркам 1930-х гг. все нынешние войска - танковые и механизированные
>И что отсюда? Механизированные дивизии и армии превращать в бригады, а собщевойсковая армия по-вашему превратилась в мотомехвойска?
>Скажите, а после войны зачем танки начали давать в стрелковые дивизии, которые начали называть МОТОСТРЕЛКОВЫМИ?
Сначала подобные дивизии стали именовать механизированными. А уже потом - мотострелковыми, и это переименование совпало с ликвидацией стрелковых дивизий.
По изложенной Вами логике, войска можно было переводить на бригадную организацию

>>Это прямое следствие упертости товарищей генералов в предшествующий
>А по-моему это (наша сегодняшняя дискуссия, равно как и действия нашего министра обороны) - следствие легкого впадения многих в прелесть.
Такое можно сказать про каждого. Но я предпочел бы не судить людей, а оценивать информацию и делать выводы

С уважением