От val462004
К Гегемон
Дата 03.11.2008 14:11:10
Рубрики Современность; Армия;

Re: Да, малова-то еще в руководстве ВС России гуманитариев... (-)
От Гегемон
К val462004 (03.11.2008 14:11:10)
Дата 03.11.2008 16:55:42

По существу-то возразить нечего :-)

Скажу как гуманитарий

Бригада - это "сильный отдельный полк", а не "слабая недодивизия".
Но товарищ генерал старательно наводит тень на плетень.

С уважением
От Старик
К Гегемон (03.11.2008 16:55:42)
Дата 03.11.2008 17:01:30

Re: По существу-то...

>Скажу как гуманитарий

>Бригада - это "сильный отдельный полк", а не "слабая недодивизия".
>Но товарищ генерал старательно наводит тень на плетень.

Почему? Товарищ генерал пытался как умел сказать, что управлять "сильными полками" (даже парами полков) в случае реальной войны намного труднее, чем дивизиями.
Пусть у нас будут бригады, но не трогайте, товарищи мебельщики, дивизий. Сократите их численность, хоть на три четверти, но оставьте. Не вами вводились, не вам и исключать, сердюки с мамелюками
От АМ
К Старик (03.11.2008 17:01:30)
Дата 03.11.2008 17:54:07

Ре: По существу-то...

>>Скажу как гуманитарий
>
>>Бригада - это "сильный отдельный полк", а не "слабая недодивизия".
>>Но товарищ генерал старательно наводит тень на плетень.
>
>Почему? Товарищ генерал пытался как умел сказать, что управлять "сильными полками" (даже парами полков) в случае реальной войны намного труднее, чем дивизиями.

Почему?
Думаю "Оперативное Командование" будет иметь 6-8 боевых бригад, единый штаб который может совершенно свободно концентрировать на "главном направление" те силы которые необходимы для решения боевой задачи.
От writer123
К АМ (03.11.2008 17:54:07)
Дата 03.11.2008 21:44:26

Ре: По существу-то...

>Думаю "Оперативное Командование" будет иметь 6-8 боевых бригад, единый штаб который может совершенно свободно концентрировать на "главном направление" те силы которые необходимы для решения боевой задачи.

Извините, а где у нас окажется 6-8 боевых бригад на разумном удалении друг от друга? Это, с учётом известных планов, грубо говоря, 3-4 бывших дивизии. У нас такой плотности войск на территории страны чтой-то почти нигде и не наблюдается. Правильно ли я понимаю, что это означает что ОК фактически будет руководить несколькими разрозенными группировками, эквивалентными примерно бывшим дивизиям?
От АМ
К writer123 (03.11.2008 21:44:26)
Дата 03.11.2008 22:53:36

Ре: По существу-то...

>>Думаю "Оперативное Командование" будет иметь 6-8 боевых бригад, единый штаб который может совершенно свободно концентрировать на "главном направление" те силы которые необходимы для решения боевой задачи.
>
>Извините, а где у нас окажется 6-8 боевых бригад на разумном удалении друг от друга? Это, с учётом известных планов, грубо говоря, 3-4 бывших дивизии. У нас такой плотности войск на территории страны чтой-то почти нигде и не наблюдается. Правильно ли я понимаю, что это означает что ОК фактически будет руководить несколькими разрозенными группировками, эквивалентными примерно бывшим дивизиям?

общие количество бригад будет около 60, плотности будут создаватся помере надобности, посмотрите на принуждение к миру Грузии.
От writer123
К АМ (03.11.2008 22:53:36)
Дата 04.11.2008 01:05:03

Ре: По существу-то...

>общие количество бригад будет около 60
Уверены? А при этом что останется на части сокращённого состава (ну или как оно там будет называться теперь), части усиления, штабы и пр. с учётом нынешней численности СВ и сокращения армии на 100 тыс. человек?
>плотности будут создаватся помере надобности, посмотрите на принуждение к миру Грузии.
Давайте лучше посмотрим на попытку принуждения нас к миру китайцами. Для раскатывания грузин в тонкий блин не имеет значения оргуструктура вообще, главное - просто работоспособность армии как таковой+решительные действия передовых частей.
От АМ
К writer123 (04.11.2008 01:05:03)
Дата 04.11.2008 12:54:23

Ре: По существу-то...

>Уверены? А при этом что останется на части сокращённого состава (ну или как оно там будет называться теперь), части усиления, штабы и пр. с учётом нынешней численности СВ и сокращения армии на 100 тыс. человек?
>>плотности будут создаватся помере надобности, посмотрите на принуждение к миру Грузии.

ну около 60 вмести с ВДВ, морпехами итд. А сократили в осном офицерский состав, не личный. Ктомуже говорят о болшем задействовании цивилных структур для снабжения, это также экономит личный состав.

>Давайте лучше посмотрим на попытку принуждения нас к миру китайцами. Для раскатывания грузин в тонкий блин не имеет значения оргуструктура вообще, главное - просто работоспособность армии как таковой+решительные действия передовых частей.

Китайцев будут сдерживать СЯС. Но и 40 мотострелковых бригад это крайне много если это действително 40 бригад с хорошо обученым личным составом и действително современной техникой.
От Старик
К АМ (03.11.2008 17:54:07)
Дата 03.11.2008 17:58:05

Ре: По существу-то...

>Думаю "Оперативное Командование" будет иметь 6-8 боевых бригад, единый штаб который может совершенно свободно концентрировать на "главном направление" те силы которые необходимы для решения боевой задачи.

Потому, что это "оперативное командование" - пока пшик и призрак. На случай серьезной войны придется возвращаться к корпусам и армиям. Но равернуть корпус их дивизии намного проще, чем дивизию из бригады.
От Гегемон
К Старик (03.11.2008 17:58:05)
Дата 04.11.2008 03:34:00

Ре: По существу-то...

Скажу как гуманитарий
>>Думаю "Оперативное Командование" будет иметь 6-8 боевых бригад, единый штаб который может совершенно свободно концентрировать на "главном направление" те силы которые необходимы для решения боевой задачи.
>Потому, что это "оперативное командование" - пока пшик и призрак. На случай серьезной войны придется возвращаться к корпусам и армиям. Но равернуть корпус их дивизии намного проще, чем дивизию из бригады.
А почему, собственно, корпус из дивизии и дивизию из бригады?
1. Корпус как обязательное звено между дивизией и армией упразднен в 1957 году. Как раз для сокращения звеньев и повышения оперативности. Хотя совсем недавно их восстанавливали как раз по опыту боевых действий. Тоже испакостили наследие предков?
2. А зачем разворачивать дивизию из бригады? Для повышения плотности войск сформируют новые бригады и добавят в состав оперативного командования / корпуса.

С уважением
От Старик
К Гегемон (04.11.2008 03:34:00)
Дата 04.11.2008 19:19:14

Ре: По существу-то...


>А почему, собственно, корпус из дивизии и дивизию из бригады?

Потому. что иначе не выходит.

>1. Корпус как обязательное звено между дивизией и армией упразднен в 1957 году. Как раз для сокращения звеньев и повышения оперативности. Хотя совсем недавно их восстанавливали как раз по опыту боевых действий. Тоже испакостили наследие предков?

Ка раз наоборот. Упразднили корпуса волюнтаристским решением Хруща. Также, как ствольную артиллерию, тяжелые танки, флот. Потом большой кровью исправляли его. теперь опять ломают.

>2. А зачем разворачивать дивизию из бригады? Для повышения плотности войск сформируют новые бригады и добавят в состав оперативного командования / корпуса.

А это как? Откуда брать командные кадры? Где брать управления вновь формируемых бригад? Рисовать на бумажке?
От Гегемон
К Старик (04.11.2008 19:19:14)
Дата 05.11.2008 02:56:06

Ре: По существу-то...

Скажу как гуманитарий

>>А почему, собственно, корпус из дивизии и дивизию из бригады?
>Потому. что иначе не выходит.
Это вообще не постановка вопроса

>>1. Корпус как обязательное звено между дивизией и армией упразднен в 1957 году. Как раз для сокращения звеньев и повышения оперативности. Хотя совсем недавно их восстанавливали как раз по опыту боевых действий. Тоже испакостили наследие предков?
>Ка раз наоборот. Упразднили корпуса волюнтаристским решением Хруща. Также, как ствольную артиллерию, тяжелые танки, флот. Потом большой кровью исправляли его. теперь опять ломают.
Только вот стрелковые корпуса никто восстанавливать не стал. Больше того, сочли новую цепочку "армия-дивизия" более правильной

>>2. А зачем разворачивать дивизию из бригады? Для повышения плотности войск сформируют новые бригады и добавят в состав оперативного командования / корпуса.
>А это как? Откуда брать командные кадры? Где брать управления вновь формируемых бригад? Рисовать на бумажке?
Можно подумать, при развертывании дивизий не придется рожать откуда-то командные кадры

С уважением
От Старик
К Гегемон (05.11.2008 02:56:06)
Дата 05.11.2008 03:18:26

Ре: По существу-то...

>>Потому. что иначе не выходит.
>Это вообще не постановка вопроса

Я вопрос и не ставлю. Я на него отвечаю. Корпус и дивизия по структуре подобны. Замени полки дивизиями и получишь корпус.

>Только вот стрелковые корпуса никто восстанавливать не стал. Больше того, сочли новую цепочку "армия-дивизия" более правильной

И что? А теперь НИ АРМИЯ НИ ДИВИЗИЯ, но БРИГАДЫ, а при случае как пилюля ОК, ЕК, ЕГЭ, АБВГД. Причем что есть у данного АБВГД никто не знает, тогда как прежде была и армия и дивизия.

>>А это как? Откуда брать командные кадры? Где брать управления вновь формируемых бригад? Рисовать на бумажке?
>Можно подумать, при развертывании дивизий не придется рожать откуда-то командные кадры

Не придется. Обратитесь к опыту истории. Всегда при развертывании подразделения в часть и т.д. командиры (которые в мирное время обучаются на повышении квалификации) получают звание на ступень выше и в идеале остаются со своими штабами. В самые мелкие подразделения приходят командиры из военно-учебных заведений, или повышаются из отличников боевой и политической.

Все уже давно украдено до нас. Так было и у нас, и в Германии и в Гретской Британии. Вам же для новых бригад придется откуда-то (видимо, из закромов родины) брать командование всех звеньев.
От Гегемон
К Старик (05.11.2008 03:18:26)
Дата 05.11.2008 03:47:37

Ре: По существу-то...

Скажу как гуманитарий

>>>Потому. что иначе не выходит.
>>Это вообще не постановка вопроса
>Я вопрос и не ставлю. Я на него отвечаю. Корпус и дивизия по структуре подобны. Замени полки дивизиями и получишь корпус.
Заменеи полки бригадами - и будет тоже корпус, но другой организации

>>Только вот стрелковые корпуса никто восстанавливать не стал. Больше того, сочли новую цепочку "армия-дивизия" более правильной
>И что? А теперь НИ АРМИЯ НИ ДИВИЗИЯ, но БРИГАДЫ, а при случае как пилюля ОК, ЕК, ЕГЭ, АБВГД. Причем что есть у данного АБВГД никто не знает, тогда как прежде была и армия и дивизия.
Про АБВГД и ЕГЭ - это, насколько я знаю, не по топику.
Было: округ - армия - корпус - дивизия - полк. Структура, оправданная войной - опыт ничуть не хуже, чем 40 лет послевоенных маневров.
Есть: округ - армия - дивизия - полк. Фактически раскидали вверх и вниз функции высшей тактической единицы И небеса на землю не рухнули, товарищи генералы научились управлять в новых условиях.
Будет: округ - оперативное командование - бригада. И теперь научатся

>>>А это как? Откуда брать командные кадры? Где брать управления вновь формируемых бригад? Рисовать на бумажке?
>>Можно подумать, при развертывании дивизий не придется рожать откуда-то командные кадры
>Не придется. Обратитесь к опыту истории. Всегда при развертывании подразделения в часть и т.д. командиры (которые в мирное время обучаются на повышении квалификации) получают звание на ступень выше и в идеале остаются со своими штабами. В самые мелкие подразделения приходят командиры из военно-учебных заведений, или повышаются из отличников боевой и политической.
Возможно и содержание скрытого кадра офицеров в развернутых бригадах и оп. командованиях в роли заместителей.

>Все уже давно украдено до нас. Так было и у нас, и в Германии и в Гретской Британии. Вам же для новых бригад придется откуда-то (видимо, из закромов родины) брать командование всех звеньев.
А так было в Российской империи: в 1914-1915 гг. пришлось формировать главным образом полки, причем резервных бригад у нас не было - разогнали по опыту РЯВ

С уважением
От Старик
К Гегемон (05.11.2008 03:47:37)
Дата 05.11.2008 04:06:49

Ре: По существу-то...

>>Я вопрос и не ставлю. Я на него отвечаю. Корпус и дивизия по структуре подобны. Замени полки дивизиями и получишь корпус.
>Заменеи полки бригадами - и будет тоже корпус, но другой организации

Какой "тоже корпус"? Какой "другой организации"? Что он может?
Скажите, если звание бригадира поднять на ступеньку выше, то будет комкор? А может, комдив?

>>И что? А теперь НИ АРМИЯ НИ ДИВИЗИЯ, но БРИГАДЫ, а при случае как пилюля ОК, ЕК, ЕГЭ, АБВГД. Причем что есть у данного АБВГД никто не знает, тогда как прежде была и армия и дивизия.
>Про АБВГД и ЕГЭ - это, насколько я знаю, не по топику.

По топику.

>Было: округ - армия - корпус - дивизия - полк...
>Будет: округ - оперативное командование - бригада. И теперь научатся

Так вот я за то, чтобы СНАЧАЛА НАУЧИЛИСЧЬ, а потом ТРЕБОВАЛИ БАБОК НА ЭТО! И БАБОК ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ!

>Возможно и содержание скрытого кадра офицеров в развернутых бригадах и оп. командованиях в роли заместителей.

Возможно? Это как?

>А так было в Российской империи: в 1914-1915 гг. пришлось формировать главным образом полки, причем резервных бригад у нас не было - разогнали по опыту РЯВ

Ну и? Вы предлагаете вернуться к этому опыту? А как же во вторую войну? Тоже резервных бригад не было, но никто их отсутствия и не заметил?
От Гегемон
К Старик (05.11.2008 04:06:49)
Дата 05.11.2008 04:25:42

Ре: По существу-то...

Скажу как гуманитарий

>>>Я вопрос и не ставлю. Я на него отвечаю. Корпус и дивизия по структуре подобны. Замени полки дивизиями и получишь корпус.
>>Заменеи полки бригадами - и будет тоже корпус, но другой организации
>Какой "тоже корпус"? Какой "другой организации"? Что он может?
Он может то, чего не может дивизия.

>Скажите, если звание бригадира поднять на ступеньку выше, то будет комкор? А может, комдив?
Званий "бригадир" и "комкор" в армии РФ нет. Есть полковники и генералы

>>>И что? А теперь НИ АРМИЯ НИ ДИВИЗИЯ, но БРИГАДЫ, а при случае как пилюля ОК, ЕК, ЕГЭ, АБВГД. Причем что есть у данного АБВГД никто не знает, тогда как прежде была и армия и дивизия.
>>Про АБВГД и ЕГЭ - это, насколько я знаю, не по топику.
>По топику.
Тогда расшифруйте эти загадочные аббревиатуры

>>Было: округ - армия - корпус - дивизия - полк...
>>Будет: округ - оперативное командование - бригада. И теперь научатся
>Так вот я за то, чтобы СНАЧАЛА НАУЧИЛИСЧЬ, а потом ТРЕБОВАЛИ БАБОК НА ЭТО! И БАБОК ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ!
Нельзя научиться без практики. Нужно сначала иметь бригады и оперативные командования, и уже в рамках этих структур отрабатывать применение. И формировать новые соединения рядом со старыми тоже не получится - это довольно дорого.

>>Возможно и содержание скрытого кадра офицеров в развернутых бригадах и оп. командованиях в роли заместителей.
>Возможно? Это как?
Это так, как действовали немцы перед ПМВ

>>А так было в Российской империи: в 1914-1915 гг. пришлось формировать главным образом полки, причем резервных бригад у нас не было - разогнали по опыту РЯВ
>Ну и? Вы предлагаете вернуться к этому опыту? А как же во вторую войну? Тоже резервных бригад не было, но никто их отсутствия и не заметил?
В ВМВ оказалось, что сформировать с нуля бригады получается проще, чем дивизии - меньше нужно квалифицированных офицеров и средств связи

С уважением
От ВикторК
К Гегемон (05.11.2008 04:25:42)
Дата 05.11.2008 04:49:59

Ре: По существу-то...

>В ВМВ оказалось, что сформировать с нуля бригады получается проще, чем дивизии - меньше нужно квалифицированных офицеров и средств связи

В ВМВ было время когда было проше формировать отдельные танковые роты. При этом танковую дивизию на Дальнем Востоке не трогали и она дожила до войны с Японией.

С уважением
От Гегемон
К ВикторК (05.11.2008 04:49:59)
Дата 05.11.2008 05:05:49

Ре: По существу-то...

Скажу как гуманитарий

>>В ВМВ оказалось, что сформировать с нуля бригады получается проще, чем дивизии - меньше нужно квалифицированных офицеров и средств связи
>В ВМВ было время когда было проше формировать отдельные танковые роты. При этом танковую дивизию на Дальнем Востоке не трогали и она дожила до войны с Японией.
Дальний Восток - особый случай. Дивизию там адаптировали к реалиям ВМВ.
Бригады формировали не только танковые (для которых танков не хватало), но и стрелковые. Для них, по мнению уважаемого Михаила Николаевича, не должно было хватать офицеров. На практике офицеров нехватало для формирования дивизий - там требовался другой уровень.

>С уважением
С уважением
От Рядовой-К
К Старик (04.11.2008 19:19:14)
Дата 04.11.2008 20:14:06

Ре: По существу-то...

>>1. Корпус как обязательное звено между дивизией и армией упразднен в 1957 году. Как раз для сокращения звеньев и повышения оперативности. Хотя совсем недавно их восстанавливали как раз по опыту боевых действий. Тоже испакостили наследие предков?
>
>Ка раз наоборот. Упразднили корпуса волюнтаристским решением Хруща. Также, как ствольную артиллерию, тяжелые танки, флот. Потом большой кровью исправляли его. теперь опять ломают.
Почему вы считаете что упразднение корпусного управления были решением именно самого Хруща, а не диктовалось изменениями в оперативном искустве и технике связи? Т.е., было логичным "внутривоенным" ходом?

>>2. А зачем разворачивать дивизию из бригады? Для повышения плотности войск сформируют новые бригады и добавят в состав оперативного командования / корпуса.
>
>А это как? Откуда брать командные кадры? Где брать управления вновь формируемых бригад? Рисовать на бумажке?

Очень просто. Количества офицеров переформируемых управлений полков и дивизий ориентирововчно в два раза превышает необходимое количество для управления бригад - даже если их штат раздуть. Я это показал на форуме Десантура.ру на примере ВДВ. Т.е. остаётся существенный резерв для наполнения офицерами управлений оперативных командований (корпусного уровня).

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Поручик Баранов
К Старик (03.11.2008 17:58:05)
Дата 03.11.2008 19:42:24

На случай СЕРЬЕЗНОЙ ВОЙНЫ - с кем? (-)
От Старик
К Поручик Баранов (03.11.2008 19:42:24)
Дата 03.11.2008 20:08:34

С кем угодно. В 1925-м тоже многие считали, что с войной покончено. (-)
От Поручик Баранов
К Старик (03.11.2008 20:08:34)
Дата 03.11.2008 20:29:34

Я так не считаю. И все же

Добрый день!

Насколько я понимаю, наша военная доктрина (а строительство армии начинается с нее) не предусматривает участия России в полномасштабных войнах.
Так что в рамках доктрины все делается правильно.

С уважением, Поручик
От Старик
К Поручик Баранов (03.11.2008 20:29:34)
Дата 03.11.2008 20:37:51

Re: Я так...

>Добрый день!

>Насколько я понимаю, наша военная доктрина (а строительство армии начинается с нее) не предусматривает участия России в полномасштабных войнах.

Не понял, это как?

>Так что в рамках доктрины все делается правильно.

В рамках какой доктрины?
От Поручик Баранов
К Старик (03.11.2008 20:37:51)
Дата 03.11.2008 21:14:33

Re: Я так...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>Насколько я понимаю, наша военная доктрина (а строительство армии начинается с нее) не предусматривает участия России в полномасштабных войнах.
>
>Не понял, это как?

А так. Только в локальных войнах. А на случай посерьезнее у нас ядрен-батон.

"Российская Федерация оставляет за собой право на применение ядерного оружия в ответ на использование против нее и (или) ее союзников ядерного и других видов оружия массового уничтожения, а также в ответ на крупномасштабную агрессию с применением обычного оружия в критических для национальной безопасности Российской Федерации ситуациях. "

>>Так что в рамках доктрины все делается правильно.
>
>В рамках какой доктрины?

http://www.iss.niiit.ru/doktrins/doktr02.htm


С уважением, Поручик
От Гегемон
К Старик (03.11.2008 17:01:30)
Дата 03.11.2008 17:32:29

Re: По существу-то...

Скажу как гуманитарий

>>Бригада - это "сильный отдельный полк", а не "слабая недодивизия".
>>Но товарищ генерал старательно наводит тень на плетень.
>Почему? Товарищ генерал пытался как умел сказать, что управлять "сильными полками" (даже парами полков) в случае реальной войны намного труднее, чем дивизиями.
Это если пытаться управлять ими напрямую из штаба округа. Между тем, планируется иметь оперативные командования, которые частично возьмут на себя функции и дивизий, и в чем-то нынешних армий.
Товарищ генерал это знает, но делает вид, что бригада - замена дивизии, а не полка.

>Пусть у нас будут бригады, но не трогайте, товарищи мебельщики, дивизий. Сократите их численность, хоть на три четверти, но оставьте. Не вами вводились, не вам и исключать, сердюки с мамелюками
А сколько раз у нас вводили и ликвидировали стрелковые корпуса? Последний раз их упразднил Хрущев - тоже напрасно? Вводил-то Сталин.
А еще раньше упраздняли бригадное звено в дивизиях. Причем тоже: формировали такую структуру Наполеон и Барклай де Толли, а фамилии отменятелей только специалисты и помнят.

С уважением
От writer123
К Гегемон (03.11.2008 17:32:29)
Дата 03.11.2008 21:39:20

Re: По существу-то...

>Это если пытаться управлять ими напрямую из штаба округа. Между тем, планируется иметь оперативные командования, которые частично возьмут на себя функции и дивизий, и в чем-то нынешних армий.
1. У ОК будут свои средства усиления?
2. ОК будут существовать и действовать в мирное время или лепиться по месту в военное?
От Гегемон
К writer123 (03.11.2008 21:39:20)
Дата 03.11.2008 21:53:46

Re: По существу-то...

Скажу как гуманитарий
>>Это если пытаться управлять ими напрямую из штаба округа. Между тем, планируется иметь оперативные командования, которые частично возьмут на себя функции и дивизий, и в чем-то нынешних армий.
>1. У ОК будут свои средства усиления?
У него должен быть свой комплект сил и средств

>2. ОК будут существовать и действовать в мирное время или лепиться по месту в военное?
Обязательно в мирное время. Вот состав по бригадам - переменный

С уважением
От writer123
К Гегемон (03.11.2008 21:53:46)
Дата 03.11.2008 22:23:18

Re: По существу-то...

>У него должен быть свой комплект сил и средств
Каким он лично вам представляется?

>Обязательно в мирное время. Вот состав по бригадам - переменный
Какой тогда принцип формирования?

ЗЫ И всё это лишь ваши рассуждения как ни крутите.
От Гегемон
К writer123 (03.11.2008 22:23:18)
Дата 04.11.2008 03:29:00

Re: По существу-то...

Скажу как гуманитарий
>>У него должен быть свой комплект сил и средств
>Каким он лично вам представляется?
Артиллерия, разведка, средства ПВО, тылы

>>Обязательно в мирное время. Вот состав по бригадам - переменный
>Какой тогда принцип формирования?
Принцип формирования чего?

>ЗЫ И всё это лишь ваши рассуждения как ни крутите.
Разумеется.

С уважением
От Старик
К Гегемон (03.11.2008 21:53:46)
Дата 03.11.2008 22:04:01

Re: По существу-то...


>>1. У ОК будут свои средства усиления?
>У него должен быть свой комплект сил и средств

А где это написано? И какой комплект сил и средств?

>>2. ОК будут существовать и действовать в мирное время или лепиться по месту в военное?
>Обязательно в мирное время. Вот состав по бригадам - переменный

Где вы это прочитали? По-моему это только ваше ИМХО.
От Гегемон
К Старик (03.11.2008 22:04:01)
Дата 04.11.2008 03:27:15

Re: По существу-то...

Скажу как гуманитарий

>>>1. У ОК будут свои средства усиления?
>>У него должен быть свой комплект сил и средств
>А где это написано? И какой комплект сил и средств?
А где написано противоположное?

>>>2. ОК будут существовать и действовать в мирное время или лепиться по месту в военное?
>>Обязательно в мирное время. Вот состав по бригадам - переменный
>Где вы это прочитали? По-моему это только ваше ИМХО.
Министр говорит о создании оперативных командований. а об их несоздании - не говорит.

С уважением
От Старик
К Гегемон (04.11.2008 03:27:15)
Дата 04.11.2008 19:29:40

Re: По существу-то...

>>А где это написано? И какой комплект сил и средств?
>А где написано противоположное?

Чего нет у меня на столе - не существует в природе. Раз не написано в проекте, стало быть этого нет. Стало быть, проект не продуманный, халтурный.

>>Где вы это прочитали? По-моему это только ваше ИМХО.
>Министр говорит о создании оперативных командований. а об их несоздании - не говорит.

Я внимательно прочитал все, что он наговорил. Его речь, простите, на уровне начинающего ВИФовца, увлечённого альтернативной историей. Видимо поэтому его "реформы" так нравятся молодежи. Самое страшное - нет никакой конкретизации, никакой проработки, а уже дивизии превращают в бригады. Таманская уже на две бригады поделена. И?
От Рядовой-К
К Старик (04.11.2008 19:29:40)
Дата 04.11.2008 20:23:47

Re: По существу-то...


>>>А где это написано? И какой комплект сил и средств?
>>А где написано противоположное?
>
>Чего нет у меня на столе - не существует в природе. Раз не написано в проекте, стало быть этого нет. Стало быть, проект не продуманный, халтурный.
Однако вы ж не будете отрицать проектирование "с чистого листа", когда по сути нету нихрена окромя опыта, знаний, умений. Когда проект существует только в голове у "задумщика" да и он сам, быть может, ещё толком не понимает как оно будет выглядеть. Пример? Т-64.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Старик
К Рядовой-К (04.11.2008 20:23:47)
Дата 04.11.2008 22:24:08

Re: По существу-то...

>Однако вы ж не будете отрицать проектирование "с чистого листа", когда по сути нету нихрена окромя опыта, знаний, умений. Когда проект существует только в голове у "задумщика" да и он сам, быть может, ещё толком не понимает как оно будет выглядеть. Пример? Т-64.

Нет, милейший! Т-64 делали НЕ С ЧИСТОГО ЛИСТА. До него ( в его рамках) были Объекты 430, 144, 165, 166, 167, 432. И НИКТО перед его проктированием не резал все танки на металл. Он заменял их ПОСТЕПЕННО. А тут все именно так. Сначал - ПОРЕЗАТЬ ВСЕ ТАНКИ НАЖРЕН, а ПОТОМ СПРОЕТИРОВАТЬ и ПОСТРОИТЬ массу Т-64!

Вы сами выбрали пример того, что нельзя делать так, как делает министр от ДСП. Что предложенный им путь - чесание головы через задницу, в чем его заподозрить трудно, попытка обогатиться, или откровенный саботаж.

Вы за что голосуете? Я за попил бабок.
От Старик
К Гегемон (03.11.2008 17:32:29)
Дата 03.11.2008 17:54:57

Re: По существу-то...

>Скажу как гуманитарий

Это чувствуется

>Это если пытаться управлять ими напрямую из штаба округа. Между тем, планируется иметь оперативные командования, которые частично возьмут на себя функции и дивизий, и в чем-то нынешних армий.

Это фантастика.

>Товарищ генерал это знает, но делает вид, что бригада - замена дивизии, а не полка.

А так по сути и есть, так как над бригадой ничего больше иметь не планируется.

>А сколько раз у нас вводили и ликвидировали стрелковые корпуса? Последний раз их упразднил Хрущев - тоже напрасно? Вводил-то Сталин.

Простите, корпуса - вопрос отдельный. Мы говорим о ядре сухопутных войск.

>А еще раньше упраздняли бригадное звено в дивизиях. Причем тоже: формировали такую структуру Наполеон и Барклай де Толли, а фамилии отменятелей только специалисты и помнят.

И что отсюда? Пусть их, бригады будут в дивизиях, но дивизии быть должны. Если гуманитарию простительно это не понимать, то министру обороны нет.
От Гегемон
К Старик (03.11.2008 17:54:57)
Дата 03.11.2008 21:15:08

Re: По существу-то...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>Это чувствуется
Вряд ли Вы понимаете, что ляпнули :-)

>>Это если пытаться управлять ими напрямую из штаба округа. Между тем, планируется иметь оперативные командования, которые частично возьмут на себя функции и дивизий, и в чем-то нынешних армий.
>Это фантастика.
Это посмотрим

>>Товарищ генерал это знает, но делает вид, что бригада - замена дивизии, а не полка.
>А так по сути и есть, так как над бригадой ничего больше иметь не планируется.
Вообще-то планируют иметь оперативное командование, подчиненное округу

>>А сколько раз у нас вводили и ликвидировали стрелковые корпуса? Последний раз их упразднил Хрущев - тоже напрасно? Вводил-то Сталин.
>Простите, корпуса - вопрос отдельный. Мы говорим о ядре сухопутных войск.
Это тот же самый вопрос. Дивизия - не боле, чем звено управления

>>А еще раньше упраздняли бригадное звено в дивизиях. Причем тоже: формировали такую структуру Наполеон и Барклай де Толли, а фамилии отменятелей только специалисты и помнят.
>И что отсюда? Пусть их, бригады будут в дивизиях, но дивизии быть должны. Если гуманитарию простительно это не понимать, то министру обороны нет.
Полагаю, Вы этого и сами не понимаете, поскольку не можете обосновать ничем, кроме ссылки на наличие у меня гуманитарного образования.

С уважением
От Старик
К Гегемон (03.11.2008 21:15:08)
Дата 03.11.2008 22:00:14

Re: По существу-то...

>>>Скажу как гуманитарий
>>Это чувствуется
>Вряд ли Вы понимаете, что ляпнули :-)

Я повторю ЧУВСТВУЕТСЯ, что вы - гуманитарий. Вы сами это написали. Я отреагировал.

>>Это фантастика.
>Это посмотрим

А что смотреть-то? Это уже много раз было. Сначала уничтожить, потом из осколков судорожно собирать. За это всегда плавтили большой кровью, от этого всегда хотели уйти. И вот опять те же грабли. Но теперь все будет иначе? С чего бы это?

>Вообще-то планируют иметь оперативное командование, подчиненное округу

Я не знаю, что это такое. Вы тоже. Теоретических проработок нет. На практике (в учениях) это не подкреплено. Нахрена же орать, что это хорошо? Сдается, что это сродни кричать о том, что подъезжаем, когда еще не отъехали.

>>Простите, корпуса - вопрос отдельный. Мы говорим о ядре сухопутных войск.
>Это тот же самый вопрос. Дивизия - не боле, чем звено управления

Вот именно! Нельзя это звено сегодня убирать, Вся цепочка порвется, пока нет ничего альтернативного, пока альтернатива НОРМАЛЬНО не заработает. Ну хочется все вводить, ввели бы для начала в МВО, отработали. А то я, как скептик и хорошо информированный оптимист, НЕ ВЕРЮ, что все будет хорошо. Я ВЕРЮ, ЧТО ВСЕ, что направлено на слом имеющегося БУДЕТ ТОЛЬКО ХУЖЕ.

>Полагаю, Вы этого и сами не понимаете, поскольку не можете обосновать ничем, кроме ссылки на наличие у меня гуманитарного образования.

Да причем тут это? Я на вас и не думал наезжать. Я наезжаю на сердюкова, который спешит уничтожить имеющееся, ничего ещё не создав взамен, но в голове чётко представляя себе (как это делают многие гуманитарии, опять не на вас наезд, но констатация факта) как все оно БУДЕТ ХОРОШО РАБОТАТЬ. Мы уже имели такой опыт в 1940-1941-м. И что?

Знаете, чем лучше в данных условиях технарь? Тем, что он все создает преимущественно из имеющихся "кирпичиков", или из того, что ЧЕТКО ПОНИМАЕТ, КАК НАДО ДЕЛАТЬ. Который то, что надо сделать сначала создаст в макете и обкатает его.
От Гегемон
К Старик (03.11.2008 22:00:14)
Дата 04.11.2008 03:26:03

Re: По существу-то...

Скажу как гуманитарий

>>>>Скажу как гуманитарий
>>>Это чувствуется
>>Вряд ли Вы понимаете, что ляпнули :-)
>Я повторю ЧУВСТВУЕТСЯ, что вы - гуманитарий. Вы сами это написали. Я отреагировал.
Чувствуется, что Вы - технарь :-)

>>>Это фантастика.
>>Это посмотрим
>А что смотреть-то? Это уже много раз было. Сначала уничтожить, потом из осколков судорожно собирать. За это всегда плавтили большой кровью, от этого всегда хотели уйти. И вот опять те же грабли. Но теперь все будет иначе? С чего бы это?
Сначала довести до ручки, чтобы потом пришлось только рубить сплеча - это тоже наше все

>>Вообще-то планируют иметь оперативное командование, подчиненное округу
>Я не знаю, что это такое. Вы тоже. Теоретических проработок нет. На практике (в учениях) это не подкреплено. Нахрена же орать, что это хорошо? Сдается, что это сродни кричать о том, что подъезжаем, когда еще не отъехали.
А какие могут быть учения без новых средств связи и теоретической проработки вопросов снабжения и обеспечения? А чтобы было что на учениях отрабатывать - надо иметь структуры, и уже от них пляасть

>>>Простите, корпуса - вопрос отдельный. Мы говорим о ядре сухопутных войск.
>>Это тот же самый вопрос. Дивизия - не боле, чем звено управления
>Вот именно! Нельзя это звено сегодня убирать, Вся цепочка порвется, пока нет ничего альтернативного, пока альтернатива НОРМАЛЬНО не заработает. Ну хочется все вводить, ввели бы для начала в МВО, отработали.
Да, без отработки нельзя. Так ведь был у наших генералов шанс - и при Самсонове, и при Квашнине. Но опять сделали все как было организовано еще при Хрущеве.
А практику отработали бы на Кавказе. Там и войск хватает, и у штабов практика есть. Все-таки МВО - места мажорные.

>А то я, как скептик и хорошо информированный оптимист, НЕ ВЕРЮ, что все будет хорошо. Я ВЕРЮ, ЧТО ВСЕ, что направлено на слом имеющегося БУДЕТ ТОЛЬКО ХУЖЕ.
"Вопросы веры и т.д."

>>Полагаю, Вы этого и сами не понимаете, поскольку не можете обосновать ничем, кроме ссылки на наличие у меня гуманитарного образования.
>Да причем тут это? Я на вас и не думал наезжать. Я наезжаю на сердюкова, который спешит уничтожить имеющееся, ничего ещё не создав взамен, но в голове чётко представляя себе (как это делают многие гуманитарии, опять не на вас наезд, но констатация факта) как все оно БУДЕТ ХОРОШО РАБОТАТЬ.
Очень странное представление. гуманитарии исходят из того, что технари отработают конкретные вопросы
>Мы уже имели такой опыт в 1940-1941-м. И что?
В 1940-1941 гг. реорганизацию учинили гуманитарии?

>Знаете, чем лучше в данных условиях технарь? Тем, что он все создает преимущественно из имеющихся "кирпичиков", или из того, что ЧЕТКО ПОНИМАЕТ, КАК НАДО ДЕЛАТЬ. Который то, что надо сделать сначала создаст в макете и обкатает его.
А если имеющиеся кирпичики неадекватны задачам строительства? очень нужна временная технология?
Когда Хрущев упразднял стрелковые корпуса - это был гуманитарный акт, или инженерский?

С уважением
От Старик
К Гегемон (04.11.2008 03:26:03)
Дата 04.11.2008 19:42:16

Re: По существу-то...

>Скажу как гуманитарий

>Чувствуется, что Вы - технарь :-)

Я этого никогда не скрывал.

>>А что смотреть-то? Это уже много раз было. Сначала уничтожить, потом из осколков судорожно собирать. За это всегда плавтили большой кровью, от этого всегда хотели уйти. И вот опять те же грабли. Но теперь все будет иначе? С чего бы это?
>Сначала довести до ручки, чтобы потом пришлось только рубить сплеча - это тоже наше все

А конкретнее? Вам не нравится то, что ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО проводили с армией в 1945-1955? Мне нравится.

>>Я не знаю, что это такое. Вы тоже. Теоретических проработок нет. На практике (в учениях) это не подкреплено. Нахрена же орать, что это хорошо? Сдается, что это сродни кричать о том, что подъезжаем, когда еще не отъехали.
>А какие могут быть учения без новых средств связи и теоретической проработки вопросов снабжения и обеспечения? А чтобы было что на учениях отрабатывать - надо иметь структуры, и уже от них пляасть

Именно! Вот и сделали бы указанное в рамках скажем, приволжского округа. И обкатывали год - два. И результат бы получили. А не сразу все дивизии под корень, всех офицеров - через одного - в расход и т.д. и т.п.

>>Вот именно! Нельзя это звено сегодня убирать, Вся цепочка порвется, пока нет ничего альтернативного, пока альтернатива НОРМАЛЬНО не заработает. Ну хочется все вводить, ввели бы для начала в МВО, отработали.
>Да, без отработки нельзя. Так ведь был у наших генералов шанс - и при Самсонове, и при Квашнине. Но опять сделали все как было организовано еще при Хрущеве.

Я не знаю, о каких шансах "при Квашнине", "при Самсонове" вы говорите?

>А практику отработали бы на Кавказе. Там и войск хватает, и у штабов практика есть. Все-таки МВО - места мажорные.

Вот и пусть себе менеджер от ДСП СНАЧАЛА отрабатывает, а потом рушить имеющееся.

>>А то я, как скептик и хорошо информированный оптимист, НЕ ВЕРЮ, что все будет хорошо. Я ВЕРЮ, ЧТО ВСЕ, что направлено на слом имеющегося БУДЕТ ТОЛЬКО ХУЖЕ.
>"Вопросы веры и т.д."

Именно! Потому я повторяю, Я НЕ ВЕРЮ, что у нас АДЕКВАТНЫЙ минобороны. Я НЕ ВЕРЮ, что он хоть что-то может сделать по уму. Я пока видел лишь его один раз в конкретном деле, когда с началом Грузинского похода его искали свыше 8 часов, чтобы доложить о происшедшем.
Я НЕ ВЕРЮ такому министру обороны.

>Очень странное представление. гуманитарии исходят из того, что технари отработают конкретные вопросы

И все бы ничего, но еще не было министров обороны - гуманитариев.

>В 1940-1941 гг. реорганизацию учинили гуманитарии?

А какая разница? Главное, что ее учинили по такой же схеме и тоже малограмотные люди.

>А если имеющиеся кирпичики неадекватны задачам строительства? очень нужна временная технология?

>Когда Хрущев упразднял стрелковые корпуса - это был гуманитарный акт, или инженерский?

Это был волюнтаристкий ход антихриста, который был уверен, что кухарка без отрыва от производства, легко способна управлять страной.

Кстати, по складу ума Хрущев технарем никогда не был. Партработник - это тот, кто не состоялся, как профессионал.
От Гегемон
К Старик (04.11.2008 19:42:16)
Дата 05.11.2008 02:53:18

Re: По существу-то...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>Чувствуется, что Вы - технарь :-)
>Я этого никогда не скрывал.
Это звучит ничуть не лучше, чем "гуманитарий"

>>>А что смотреть-то? Это уже много раз было. Сначала уничтожить, потом из осколков судорожно собирать. За это всегда плавтили большой кровью, от этого всегда хотели уйти. И вот опять те же грабли. Но теперь все будет иначе? С чего бы это?
>>Сначала довести до ручки, чтобы потом пришлось только рубить сплеча - это тоже наше все
>А конкретнее? Вам не нравится то, что ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО проводили с армией в 1945-1955? Мне нравится.
"Последовательно проводили" с армией и с 1957 до 1989 гг.

>>>Я не знаю, что это такое. Вы тоже. Теоретических проработок нет. На практике (в учениях) это не подкреплено. Нахрена же орать, что это хорошо? Сдается, что это сродни кричать о том, что подъезжаем, когда еще не отъехали.
>>А какие могут быть учения без новых средств связи и теоретической проработки вопросов снабжения и обеспечения? А чтобы было что на учениях отрабатывать - надо иметь структуры, и уже от них пляасть
>Именно! Вот и сделали бы указанное в рамках скажем, приволжского округа. И обкатывали год - два. И результат бы получили. А не сразу все дивизии под корень, всех офицеров - через одного - в расход и т.д. и т.п.
У военных было 17 лет на обкатку. О переходе на бригадную организацию говорили и Самсонов, и Грачев. Все ушло в песок, пришлось найти мебельщика, чтобы советские генералы зашевелились

>>>Вот именно! Нельзя это звено сегодня убирать, Вся цепочка порвется, пока нет ничего альтернативного, пока альтернатива НОРМАЛЬНО не заработает. Ну хочется все вводить, ввели бы для начала в МВО, отработали.
>>Да, без отработки нельзя. Так ведь был у наших генералов шанс - и при Самсонове, и при Квашнине. Но опять сделали все как было организовано еще при Хрущеве.
>Я не знаю, о каких шансах "при Квашнине", "при Самсонове" вы говорите?
Переход к бригадной организации планировался в начале 1990-х гг.

>>А практику отработали бы на Кавказе. Там и войск хватает, и у штабов практика есть. Все-таки МВО - места мажорные.
>Вот и пусть себе менеджер от ДСП СНАЧАЛА отрабатывает, а потом рушить имеющееся.
Задача менеджера - разгрести завалы от профессиональных генералов.

>>>А то я, как скептик и хорошо информированный оптимист, НЕ ВЕРЮ, что все будет хорошо. Я ВЕРЮ, ЧТО ВСЕ, что направлено на слом имеющегося БУДЕТ ТОЛЬКО ХУЖЕ.
>>"Вопросы веры и т.д."
>Именно! Потому я повторяю, Я НЕ ВЕРЮ, что у нас АДЕКВАТНЫЙ минобороны. Я НЕ ВЕРЮ, что он хоть что-то может сделать по уму. Я пока видел лишь его один раз в конкретном деле, когда с началом Грузинского похода его искали свыше 8 часов, чтобы доложить о происшедшем.
>Я НЕ ВЕРЮ такому министру обороны.
А я не верю нашим генералам. Я служил в армии во времена, когда никакого граждланского министра и быть не могло. И уже тогда система на моем солдатском уровне была гнилая насквозь, и наши генералы врали о решении проблем. как продолжают врать теперь.
Не имею основания им верить. Никакого

>>Очень странное представление. гуманитарии исходят из того, что технари отработают конкретные вопросы
>И все бы ничего, но еще не было министров обороны - гуманитариев.
Гуманитарий Роберт Стрэйндж Макнамара как раз славится тем, что поставил на место узких специалистов.

>>В 1940-1941 гг. реорганизацию учинили гуманитарии?
>А какая разница? Главное, что ее учинили по такой же схеме и тоже малограмотные люди.
Т.е. создание танковых бригад и корпусов - акция малограмотных людей?

>>А если имеющиеся кирпичики неадекватны задачам строительства? очень нужна временная технология?
>>Когда Хрущев упразднял стрелковые корпуса - это был гуманитарный акт, или инженерский?
>Это был волюнтаристкий ход антихриста, который был уверен, что кухарка без отрыва от производства, легко способна управлять страной.
А ведь это та самая система, которую Вы так яростно защищаете.

>Кстати, по складу ума Хрущев технарем никогда не был. Партработник - это тот, кто не состоялся, как профессионал.
Технарь он был, причем типичный :-)

С уважением
От Старик
К Гегемон (05.11.2008 02:53:18)
Дата 05.11.2008 03:45:46

Re: По существу-то...

>>>Чувствуется, что Вы - технарь :-)
>>Я этого никогда не скрывал.
>Это звучит ничуть не лучше, чем "гуманитарий"

А я разве когда-то говорил, что звучит лучше? Просто в отличие от вас, я не кичусь этим.

>>А конкретнее? Вам не нравится то, что ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО проводили с армией в 1945-1955? Мне нравится.
>"Последовательно проводили" с армией и с 1957 до 1989 гг.

Нет, милейший! В 1956, 1958, 1961 и 1962-м армии были нанесены множественные обрезания, последствия которых приблизили крах СССР и несостоятельность Советской/Российской армии, как армии сверхдержавы.

>>Именно! Вот и сделали бы указанное в рамках скажем, приволжского округа. И обкатывали год - два. И результат бы получили. А не сразу все дивизии под корень, всех офицеров - через одного - в расход и т.д. и т.п.
>У военных было 17 лет на обкатку. О переходе на бригадную организацию говорили и Самсонов, и Грачев. Все ушло в песок, пришлось найти мебельщика, чтобы советские генералы зашевелились

Еще раз МЕДЛЕННО И ПО РАЗДЕЛЕНИЯМ. КОГДА ИМЕННО ВОЕННЫЕ САМИ ИНИЦИИРОВАЛИ СВОИ РЕФОРМЫ? Когда и какая военная реформа осужествлялась без бабок? У каого праительства была статья в бюджете с указанием на реформы?

>>Я не знаю, о каких шансах "при Квашнине", "при Самсонове" вы говорите?
>Переход к бригадной организации планировался в начале 1990-х гг.

Правильно! Но именно тогда некоторым козлам, которые этого хотели, удалось доказать, что бригады - плохо. И они согласились. А сегодня некий лакированный орелик все для себя решил и пошел рубить направо налево!

>>Вот и пусть себе менеджер от ДСП СНАЧАЛА отрабатывает, а потом рушить имеющееся.
>Задача менеджера - разгрести завалы от профессиональных генералов.

Задача ЭТОГО менеджера сидеть на рынке и торговать семечками, а не хапать своими лапками бабушки из армии и флота.

>>Именно! Потому я повторяю, Я НЕ ВЕРЮ, что у нас АДЕКВАТНЫЙ минобороны. Я НЕ ВЕРЮ, что он хоть что-то может сделать по уму. Я пока видел лишь его один раз в конкретном деле, когда с началом Грузинского похода его искали свыше 8 часов, чтобы доложить о происшедшем.
>>Я НЕ ВЕРЮ такому министру обороны.
>А я не верю нашим генералам.

Всем?

>Я служил в армии во времена, когда никакого граждланского министра и быть не могло.

И слава богу! Гражданских к управлению Армией (и тем более - страной) допускать нельзя! Особенно тех, кто в армии служил ефрейтором-младшим сержантом.

>И уже тогда система на моем солдатском уровне была гнилая насквозь, и наши генералы врали о решении проблем. как продолжают врать теперь.

C вами все ясно. Вы пребываете в эйфории: "пусть плохой, лишь бы не генерал!" Скажите, может, Троцкий был лучший министр обороны, чем Ладе, Куропаткин, Ворошилов, Тимошенко, Жуков?

>Не имею основания им верить. Никакого

У вас комплекс. Называется синдром ефрейтора. Вы легко обобщаете всех генералов в некую враждебно-аморфную массу. Для меня же все генералы разные. Такие же разные, как мы с вами. И разное время они тоже разные. и потому при прочих равных я не буду выбирать в пользу гражданского. Я сначала попытаюсь понять, кто он. Так вот ЛИЧНО И КОНКРЕТНО Сердюку у меня веры нет.

>Гуманитарий Роберт Стрэйндж Макнамара как раз славится тем, что поставил на место узких специалистов.

Простите, а чем он знаменит? Ах, да! Он лично просчитал положительный эффект от ядерной бомбпрдирвки Японии! А может, он какую-то войну выиграл? Ах да, как же я забыл? Он же выиграл Карибский Кризис, победил во Вьетнамской войне, не начал гонку вооружений, и ушел с поста министра обороны с триумфом. Его просили остаться, а он величаво отказался? :)) Вы бы привели пример получше.
Я понимаю, что вам не дает покоя это звонкое имя, но как министр обороны он обкакался по всем статьям. Сидел бы уж на посту президента Форда, ан нет, славы ему захотелось!

>>А какая разница? Главное, что ее учинили по такой же схеме и тоже малограмотные люди.
>Т.е. создание танковых бригад и корпусов - акция малограмотных людей?

А в тех условиях только на бригады техники и набиралось. Как появилась возможность, дивизии возродили.

>>Это был волюнтаристкий ход антихриста, который был уверен, что кухарка без отрыва от производства, легко способна управлять страной.
>А ведь это та самая система, которую Вы так яростно защищаете.

Правда? А поподробнее можно?

>>Кстати, по складу ума Хрущев технарем никогда не был. Партработник - это тот, кто не состоялся, как профессионал.
>Технарь он был, причем типичный :-)

А поподробнее можно? Желательно о его математическом складе ума, о техническом образовании и т.д. и т.п. Кстати, чтобы вы знали, "Университет Марксизма-Ленинизма" всегда готовил гуманитариев и все ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ УПРАВЛЕНЦЫ - гуманитарии ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
От Гегемон
К Старик (05.11.2008 03:45:46)
Дата 05.11.2008 04:18:52

Re: По существу-то...

Скажу как гуманитарий

>>>>Чувствуется, что Вы - технарь :-)
>>>Я этого никогда не скрывал.
>>Это звучит ничуть не лучше, чем "гуманитарий"
>А я разве когда-то говорил, что звучит лучше? Просто в отличие от вас, я не кичусь этим.
Ну а тогда к чему все эти рассуждения?

>>>А конкретнее? Вам не нравится то, что ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО проводили с армией в 1945-1955? Мне нравится.
>>"Последовательно проводили" с армией и с 1957 до 1989 гг.
>Нет, милейший! В 1956, 1958, 1961 и 1962-м армии были нанесены множественные обрезания, последствия которых приблизили крах СССР и несостоятельность Советской/Российской армии, как армии сверхдержавы.
За это время армию несколько раз перевооружили, не особо скупясь. А вот структура оставалась в принципе неизменной как раз с хрущевских времен, изменения были последовательными и постепенными.

>>>Именно! Вот и сделали бы указанное в рамках скажем, приволжского округа. И обкатывали год - два. И результат бы получили. А не сразу все дивизии под корень, всех офицеров - через одного - в расход и т.д. и т.п.
>>У военных было 17 лет на обкатку. О переходе на бригадную организацию говорили и Самсонов, и Грачев. Все ушло в песок, пришлось найти мебельщика, чтобы советские генералы зашевелились
>Еще раз МЕДЛЕННО И ПО РАЗДЕЛЕНИЯМ. КОГДА ИМЕННО ВОЕННЫЕ САМИ ИНИЦИИРОВАЛИ СВОИ РЕФОРМЫ? Когда и какая военная реформа осужествлялась без бабок? У каого праительства была статья в бюджете с указанием на реформы?
Для того, чтобы профинансировать реформы, нужно сначала иметь их план. Наши военные такой план родить оказались не в состоянии - и получили к себе в начальники мебельщика. Так им и надо

>>>Я не знаю, о каких шансах "при Квашнине", "при Самсонове" вы говорите?
>>Переход к бригадной организации планировался в начале 1990-х гг.
>Правильно! Но именно тогда некоторым козлам, которые этого хотели, удалось доказать, что бригады - плохо. И они согласились. А сегодня некий лакированный орелик все для себя решил и пошел рубить направо налево!
Потому что одни козлы доказывали другим козлам. В итоге за козла отвечают совершенно третьи люди.

>>>Вот и пусть себе менеджер от ДСП СНАЧАЛА отрабатывает, а потом рушить имеющееся.
>>Задача менеджера - разгрести завалы от профессиональных генералов.
>Задача ЭТОГО менеджера сидеть на рынке и торговать семечками, а не хапать своими лапками бабушки из армии и флота.
Президент его задачу определил иначе

>>>Именно! Потому я повторяю, Я НЕ ВЕРЮ, что у нас АДЕКВАТНЫЙ минобороны. Я НЕ ВЕРЮ, что он хоть что-то может сделать по уму. Я пока видел лишь его один раз в конкретном деле, когда с началом Грузинского похода его искали свыше 8 часов, чтобы доложить о происшедшем.
>>>Я НЕ ВЕРЮ такому министру обороны.
>>А я не верю нашим генералам.
>Всем?
А чем они лучше мебельщиков?

>>Я служил в армии во времена, когда никакого граждланского министра и быть не могло.
>И слава богу! Гражданских к управлению Армией (и тем более - страной) допускать нельзя! Особенно тех, кто в армии служил ефрейтором-младшим сержантом.
У меня сложилось прямо противоположноле мнение. Военного можно допускать к управлению страной не раньше, чем он внутренне перестанет быть военным сапогом.

>>И уже тогда система на моем солдатском уровне была гнилая насквозь, и наши генералы врали о решении проблем. как продолжают врать теперь.
>C вами все ясно. Вы пребываете в эйфории: "пусть плохой, лишь бы не генерал!" Скажите, может, Троцкий был лучший министр обороны, чем Ладе, Куропаткин, Ворошилов, Тимошенко, Жуков?
Я вообще не склонен к эйфории. Гуманитариям оно несвойственно, специфика мировосприятия.
Но да, Троцкий с функциями военного министра справился лучше, чем Жуков

>>Не имею основания им верить. Никакого
>У вас комплекс. Называется синдром ефрейтора. Вы легко обобщаете всех генералов в некую враждебно-аморфную массу. Для меня же все генералы разные. Такие же разные, как мы с вами. И разное время они тоже разные. и потому при прочих равных я не буду выбирать в пользу гражданского. Я сначала попытаюсь понять, кто он. Так вот ЛИЧНО И КОНКРЕТНО Сердюку у меня веры нет.
Вы ставите диагнозы по переписке? :-)
Президент второй раз подряд выбрал в пользу гражданского лица, хотя как специалист в смежной области должен прекрасно понимать, насколько важен профессионализм в управлении. И ведь его собственная популярность и политический успех базировались как раз на военной кампании.

>>Гуманитарий Роберт Стрэйндж Макнамара как раз славится тем, что поставил на место узких специалистов.
>Простите, а чем он знаменит? Ах, да! Он лично просчитал положительный эффект от ядерной бомбпрдирвки Японии! А может, он какую-то войну выиграл? Ах да, как же я забыл? Он же выиграл Карибский Кризис, победил во Вьетнамской войне, не начал гонку вооружений, и ушел с поста министра обороны с триумфом. Его просили остаться, а он величаво отказался? :)) Вы бы привели пример получше.
Карибский кризис - да, выиграл именно он. А вот Вьетнам продули военные преофессионалы Уэстморленд и Абрамс.

>Я понимаю, что вам не дает покоя это звонкое имя, но как министр обороны он обкакался по всем статьям. Сидел бы уж на посту президента Форда, ан нет, славы ему захотелось!
Вот здесь http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_McNamara вкратце описана его деятельность на министра обороны. Созданные им структуры и процедуры работают и сейчас

>>>А какая разница? Главное, что ее учинили по такой же схеме и тоже малограмотные люди.
>>Т.е. создание танковых бригад и корпусов - акция малограмотных людей?
>А в тех условиях только на бригады техники и набиралось. Как появилась возможность, дивизии возродили.
Дивизии получили фактическим переименованием танковых и механизированных корпусов. Таковые были уже с 1942 г.

>>>Кстати, по складу ума Хрущев технарем никогда не был. Партработник - это тот, кто не состоялся, как профессионал.
>>Технарь он был, причем типичный :-)
>А поподробнее можно? Желательно о его математическом складе ума, о техническом образовании и т.д. и т.п. Кстати, чтобы вы знали, "Университет Марксизма-Ленинизма" всегда готовил гуманитариев и все ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ УПРАВЛЕНЦЫ - гуманитарии ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
Н.С.Хрущев имел вполне техническую рабочую специальность слесаря. Университет марксизма-ленинизма готовил не гуманитариев, а партийно-политических работников.
А профессилональный управленец (а к таковым относятся все офицеры, кроме чистого инженерно-технического состава) ОБЯЗАН иметь гуманитарную подготовку

С уважением
От Рядовой-К
К Старик (04.11.2008 19:42:16)
Дата 04.11.2008 20:20:15

Re: По существу-то...

>Именно! Потому я повторяю, Я НЕ ВЕРЮ, что у нас АДЕКВАТНЫЙ минобороны. Я НЕ ВЕРЮ, что он хоть что-то может сделать по уму. Я пока видел лишь его один раз в конкретном деле, когда с началом Грузинского похода его искали свыше 8 часов, чтобы доложить о происшедшем.
>Я НЕ ВЕРЮ такому министру обороны.
Есть мнение что вся история с переездом ГШ и пр. была не глюком, а фишкой.

>>Очень странное представление. гуманитарии исходят из того, что технари отработают конкретные вопросы
>
>И все бы ничего, но еще не было министров обороны - гуманитариев.

Преобразования американской армии в 1-й пол. 70-х проводились во многом благодаря прессингу гражданских нахальных специалистов введённых в МО США. В результате америкаская армия не только быстро восстанвила боеспособность фактически утраченную к 1970 г., а и значительно прибавила в боевом потенциале уже к 1980.

Так что тут - как сказать ;))

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От writer123
К Старик (03.11.2008 22:00:14)
Дата 03.11.2008 22:21:35

Re: По существу-то...

>А что смотреть-то? Это уже много раз было. Сначала уничтожить, потом из осколков судорожно собирать. За это всегда плавтили большой кровью, от этого всегда хотели уйти. И вот опять те же грабли. Но теперь все будет иначе? С чего бы это?

>Я не знаю, что это такое. Вы тоже. Теоретических проработок нет. На практике (в учениях) это не подкреплено. Нахрена же орать, что это хорошо? Сдается, что это сродни кричать о том, что подъезжаем, когда еще не отъехали.

Ради справедливости, я всё-таки думаю что именно с оргструктурами сейчас дальше изменений на примере отдельной пары дивизий, м.б. округа дело не пойдёт. Да и не ясно толком, о чём конкретно речь.
От Старик
К writer123 (03.11.2008 22:21:35)
Дата 03.11.2008 22:32:35

Re: По существу-то...

>Ради справедливости, я всё-таки думаю что именно с оргструктурами сейчас дальше изменений на примере отдельной пары дивизий, м.б. округа дело не пойдёт. Да и не ясно толком, о чём конкретно речь.

А я пессимист. И потому думаю, что будет хуже.
От writer123
К Старик (03.11.2008 22:32:35)
Дата 04.11.2008 01:13:11

Re: По существу-то...

>А я пессимист. И потому думаю, что будет хуже.
Дело не в том, лучше или хуже. Система настолько инертна что масштабно разреформировать её в обозримом будущем вряд ли возможно. Да и прмиеров в современной российской истории не имеется (ни по одному из ведомств).
Больше всего боюсь что всё это завязнет в переходном состоянии реформаторства надолго. Когда уже нихрена не работает но не ясно даже толком к чему надо идти.
От Старик
К writer123 (04.11.2008 01:13:11)
Дата 04.11.2008 01:59:52

Re: По существу-то...

>>А я пессимист. И потому думаю, что будет хуже.
>Дело не в том, лучше или хуже. Система настолько инертна что масштабно разреформировать её в обозримом будущем вряд ли возможно. Да и прмиеров в современной российской истории не имеется (ни по одному из ведомств).

От этого и вопрос. ЗАЧЕМ надо непременно реформировать армию? Ответ. Чтобы получит на это бабушек и побольше. вопросю Кому это более всех надо? Ответ. Тому, кто больше всех суетится.

>Больше всего боюсь что всё это завязнет в переходном состоянии реформаторства надолго. Когда уже нихрена не работает но не ясно даже толком к чему надо идти.

Именно так и будет. То, то есть споро разрушат, ч а чтобы сформировать новое бабушек не хватит.
От MR
К val462004 (03.11.2008 14:11:10)
Дата 03.11.2008 15:51:33

Тем ни менее дивизионное звено нельзя расформировывать полностью.

В главном то он прав-:) В ЛЮБОМ случае потребуется штаб координирующий действия 3-4 бригад. Даже если данные бригады "большие", тысячи 4-6 личного состава...
На мой взгляд оптимально переформировывать в бригады полки, а не дивизии. Из 4 МСП+ ОРБ, ОИСБ и т.д. сделать три бригады например + необходимые средства усиления...
В конце концов предусмотреть формирование штабов дивизий по мобилизации.
Вообще можно прикинуть структуру дивизии бригадной организации.
От Гегемон
К MR (03.11.2008 15:51:33)
Дата 03.11.2008 16:59:58

А штаб оперативного командования на что?

Скажу как гуманитарий

> В главном то он прав-:) В ЛЮБОМ случае потребуется штаб координирующий действия 3-4 бригад. Даже если данные бригады "большие", тысячи 4-6 личного состава...
Разумеется

> На мой взгляд оптимально переформировывать в бригады полки, а не дивизии. Из 4 МСП+ ОРБ, ОИСБ и т.д. сделать три бригады например + необходимые средства усиления...
Оно же послужит и объективному усилению ВС

> В конце концов предусмотреть формирование штабов дивизий по мобилизации.
А зачем? Достаточно укрепить и развернуть управления нынешних дивизий и дать им новые возможности

> Вообще можно прикинуть структуру дивизии бригадной организации.
А какая разница, как их называть7

С уважением
От Старик
К Гегемон (03.11.2008 16:59:58)
Дата 03.11.2008 17:09:07

У вас есть опыт комадования войсками?

>> Вообще можно прикинуть структуру дивизии бригадной организации.
>А какая разница, как их называть7

Называть? Тут суть иная. Дивизия, или же бригада является базовой при формировании объединений в ходе войны.
В 1927-1936-м, а потом в 1946-1955-м были неоднократные мысли на тему уйти с дивизий на бригады. Не получилось. Но пришли к выводу, что в пехоте без дивизий никуда, а вот БТТ и артиллерия могут иметь и бригадную организацию.

А сегодня ДСП активно меняют на ДВП, совершенно не понимая, что творят.
От val462004
К Старик (03.11.2008 17:09:07)
Дата 03.11.2008 19:11:20

Re: Вот я и думаю, что будет с ВС РФ, когда там гуманитарии станут гегемонами.. (-)
От Старик
К val462004 (03.11.2008 19:11:20)
Дата 03.11.2008 19:16:04

:)

Думаю, что тогда вместо бригадиров, прорабов и начальников строительства в армии появятся "заслуженные командиры", "народные командиры" всех степеней и иже с ними :)
От Гегемон
К Старик (03.11.2008 17:09:07)
Дата 03.11.2008 17:26:15

Re: У вас...

Скажу как гуманитарий
>>> Вообще можно прикинуть структуру дивизии бригадной организации.
>>А какая разница, как их называть7
>
>Называть? Тут суть иная. Дивизия, или же бригада является базовой при формировании объединений в ходе войны.
>В 1927-1936-м, а потом в 1946-1955-м были неоднократные мысли на тему уйти с дивизий на бригады. Не получилось. Но пришли к выводу, что в пехоте без дивизий никуда, а вот БТТ и артиллерия могут иметь и бригадную организацию.
По меркам 1930-х гг. все нынешние войска - танковые и механизированные

>А сегодня ДСП активно меняют на ДВП, совершенно не понимая, что творят.
Это прямое следствие упертости товарищей генералов в предшествующий

С уважением
От Старик
К Гегемон (03.11.2008 17:26:15)
Дата 03.11.2008 17:40:54

Re: У вас...

>>В 1927-1936-м, а потом в 1946-1955-м были неоднократные мысли на тему уйти с дивизий на бригады. Не получилось. Но пришли к выводу, что в пехоте без дивизий никуда, а вот БТТ и артиллерия могут иметь и бригадную организацию.
>По меркам 1930-х гг. все нынешние войска - танковые и механизированные

И что отсюда? Механизированные дивизии и армии превращать в бригады, а собщевойсковая армия по-вашему превратилась в мотомехвойска?
Скажите, а после войны зачем танки начали давать в стрелковые дивизии, которые начали называть МОТОСТРЕЛКОВЫМИ?

>Это прямое следствие упертости товарищей генералов в предшествующий

А по-моему это (наша сегодняшняя дискуссия, равно как и действия нашего министра обороны) - следствие легкого впадения многих в прелесть.
От Гегемон
К Старик (03.11.2008 17:40:54)
Дата 03.11.2008 21:08:51

Re: У вас...

Скажу как гуманитарий
>>>В 1927-1936-м, а потом в 1946-1955-м были неоднократные мысли на тему уйти с дивизий на бригады. Не получилось. Но пришли к выводу, что в пехоте без дивизий никуда, а вот БТТ и артиллерия могут иметь и бригадную организацию.
>>По меркам 1930-х гг. все нынешние войска - танковые и механизированные
>И что отсюда? Механизированные дивизии и армии превращать в бригады, а собщевойсковая армия по-вашему превратилась в мотомехвойска?
>Скажите, а после войны зачем танки начали давать в стрелковые дивизии, которые начали называть МОТОСТРЕЛКОВЫМИ?
Сначала подобные дивизии стали именовать механизированными. А уже потом - мотострелковыми, и это переименование совпало с ликвидацией стрелковых дивизий.
По изложенной Вами логике, войска можно было переводить на бригадную организацию

>>Это прямое следствие упертости товарищей генералов в предшествующий
>А по-моему это (наша сегодняшняя дискуссия, равно как и действия нашего министра обороны) - следствие легкого впадения многих в прелесть.
Такое можно сказать про каждого. Но я предпочел бы не судить людей, а оценивать информацию и делать выводы

С уважением