От Старик
К Гегемон
Дата 04.11.2008 19:42:16
Рубрики Современность; Армия;

Re: По существу-то...

>Скажу как гуманитарий

>Чувствуется, что Вы - технарь :-)

Я этого никогда не скрывал.

>>А что смотреть-то? Это уже много раз было. Сначала уничтожить, потом из осколков судорожно собирать. За это всегда плавтили большой кровью, от этого всегда хотели уйти. И вот опять те же грабли. Но теперь все будет иначе? С чего бы это?
>Сначала довести до ручки, чтобы потом пришлось только рубить сплеча - это тоже наше все

А конкретнее? Вам не нравится то, что ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО проводили с армией в 1945-1955? Мне нравится.

>>Я не знаю, что это такое. Вы тоже. Теоретических проработок нет. На практике (в учениях) это не подкреплено. Нахрена же орать, что это хорошо? Сдается, что это сродни кричать о том, что подъезжаем, когда еще не отъехали.
>А какие могут быть учения без новых средств связи и теоретической проработки вопросов снабжения и обеспечения? А чтобы было что на учениях отрабатывать - надо иметь структуры, и уже от них пляасть

Именно! Вот и сделали бы указанное в рамках скажем, приволжского округа. И обкатывали год - два. И результат бы получили. А не сразу все дивизии под корень, всех офицеров - через одного - в расход и т.д. и т.п.

>>Вот именно! Нельзя это звено сегодня убирать, Вся цепочка порвется, пока нет ничего альтернативного, пока альтернатива НОРМАЛЬНО не заработает. Ну хочется все вводить, ввели бы для начала в МВО, отработали.
>Да, без отработки нельзя. Так ведь был у наших генералов шанс - и при Самсонове, и при Квашнине. Но опять сделали все как было организовано еще при Хрущеве.

Я не знаю, о каких шансах "при Квашнине", "при Самсонове" вы говорите?

>А практику отработали бы на Кавказе. Там и войск хватает, и у штабов практика есть. Все-таки МВО - места мажорные.

Вот и пусть себе менеджер от ДСП СНАЧАЛА отрабатывает, а потом рушить имеющееся.

>>А то я, как скептик и хорошо информированный оптимист, НЕ ВЕРЮ, что все будет хорошо. Я ВЕРЮ, ЧТО ВСЕ, что направлено на слом имеющегося БУДЕТ ТОЛЬКО ХУЖЕ.
>"Вопросы веры и т.д."

Именно! Потому я повторяю, Я НЕ ВЕРЮ, что у нас АДЕКВАТНЫЙ минобороны. Я НЕ ВЕРЮ, что он хоть что-то может сделать по уму. Я пока видел лишь его один раз в конкретном деле, когда с началом Грузинского похода его искали свыше 8 часов, чтобы доложить о происшедшем.
Я НЕ ВЕРЮ такому министру обороны.

>Очень странное представление. гуманитарии исходят из того, что технари отработают конкретные вопросы

И все бы ничего, но еще не было министров обороны - гуманитариев.

>В 1940-1941 гг. реорганизацию учинили гуманитарии?

А какая разница? Главное, что ее учинили по такой же схеме и тоже малограмотные люди.

>А если имеющиеся кирпичики неадекватны задачам строительства? очень нужна временная технология?

>Когда Хрущев упразднял стрелковые корпуса - это был гуманитарный акт, или инженерский?

Это был волюнтаристкий ход антихриста, который был уверен, что кухарка без отрыва от производства, легко способна управлять страной.

Кстати, по складу ума Хрущев технарем никогда не был. Партработник - это тот, кто не состоялся, как профессионал.
От Гегемон
К Старик (04.11.2008 19:42:16)
Дата 05.11.2008 02:53:18

Re: По существу-то...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>Чувствуется, что Вы - технарь :-)
>Я этого никогда не скрывал.
Это звучит ничуть не лучше, чем "гуманитарий"

>>>А что смотреть-то? Это уже много раз было. Сначала уничтожить, потом из осколков судорожно собирать. За это всегда плавтили большой кровью, от этого всегда хотели уйти. И вот опять те же грабли. Но теперь все будет иначе? С чего бы это?
>>Сначала довести до ручки, чтобы потом пришлось только рубить сплеча - это тоже наше все
>А конкретнее? Вам не нравится то, что ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО проводили с армией в 1945-1955? Мне нравится.
"Последовательно проводили" с армией и с 1957 до 1989 гг.

>>>Я не знаю, что это такое. Вы тоже. Теоретических проработок нет. На практике (в учениях) это не подкреплено. Нахрена же орать, что это хорошо? Сдается, что это сродни кричать о том, что подъезжаем, когда еще не отъехали.
>>А какие могут быть учения без новых средств связи и теоретической проработки вопросов снабжения и обеспечения? А чтобы было что на учениях отрабатывать - надо иметь структуры, и уже от них пляасть
>Именно! Вот и сделали бы указанное в рамках скажем, приволжского округа. И обкатывали год - два. И результат бы получили. А не сразу все дивизии под корень, всех офицеров - через одного - в расход и т.д. и т.п.
У военных было 17 лет на обкатку. О переходе на бригадную организацию говорили и Самсонов, и Грачев. Все ушло в песок, пришлось найти мебельщика, чтобы советские генералы зашевелились

>>>Вот именно! Нельзя это звено сегодня убирать, Вся цепочка порвется, пока нет ничего альтернативного, пока альтернатива НОРМАЛЬНО не заработает. Ну хочется все вводить, ввели бы для начала в МВО, отработали.
>>Да, без отработки нельзя. Так ведь был у наших генералов шанс - и при Самсонове, и при Квашнине. Но опять сделали все как было организовано еще при Хрущеве.
>Я не знаю, о каких шансах "при Квашнине", "при Самсонове" вы говорите?
Переход к бригадной организации планировался в начале 1990-х гг.

>>А практику отработали бы на Кавказе. Там и войск хватает, и у штабов практика есть. Все-таки МВО - места мажорные.
>Вот и пусть себе менеджер от ДСП СНАЧАЛА отрабатывает, а потом рушить имеющееся.
Задача менеджера - разгрести завалы от профессиональных генералов.

>>>А то я, как скептик и хорошо информированный оптимист, НЕ ВЕРЮ, что все будет хорошо. Я ВЕРЮ, ЧТО ВСЕ, что направлено на слом имеющегося БУДЕТ ТОЛЬКО ХУЖЕ.
>>"Вопросы веры и т.д."
>Именно! Потому я повторяю, Я НЕ ВЕРЮ, что у нас АДЕКВАТНЫЙ минобороны. Я НЕ ВЕРЮ, что он хоть что-то может сделать по уму. Я пока видел лишь его один раз в конкретном деле, когда с началом Грузинского похода его искали свыше 8 часов, чтобы доложить о происшедшем.
>Я НЕ ВЕРЮ такому министру обороны.
А я не верю нашим генералам. Я служил в армии во времена, когда никакого граждланского министра и быть не могло. И уже тогда система на моем солдатском уровне была гнилая насквозь, и наши генералы врали о решении проблем. как продолжают врать теперь.
Не имею основания им верить. Никакого

>>Очень странное представление. гуманитарии исходят из того, что технари отработают конкретные вопросы
>И все бы ничего, но еще не было министров обороны - гуманитариев.
Гуманитарий Роберт Стрэйндж Макнамара как раз славится тем, что поставил на место узких специалистов.

>>В 1940-1941 гг. реорганизацию учинили гуманитарии?
>А какая разница? Главное, что ее учинили по такой же схеме и тоже малограмотные люди.
Т.е. создание танковых бригад и корпусов - акция малограмотных людей?

>>А если имеющиеся кирпичики неадекватны задачам строительства? очень нужна временная технология?
>>Когда Хрущев упразднял стрелковые корпуса - это был гуманитарный акт, или инженерский?
>Это был волюнтаристкий ход антихриста, который был уверен, что кухарка без отрыва от производства, легко способна управлять страной.
А ведь это та самая система, которую Вы так яростно защищаете.

>Кстати, по складу ума Хрущев технарем никогда не был. Партработник - это тот, кто не состоялся, как профессионал.
Технарь он был, причем типичный :-)

С уважением
От Старик
К Гегемон (05.11.2008 02:53:18)
Дата 05.11.2008 03:45:46

Re: По существу-то...

>>>Чувствуется, что Вы - технарь :-)
>>Я этого никогда не скрывал.
>Это звучит ничуть не лучше, чем "гуманитарий"

А я разве когда-то говорил, что звучит лучше? Просто в отличие от вас, я не кичусь этим.

>>А конкретнее? Вам не нравится то, что ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО проводили с армией в 1945-1955? Мне нравится.
>"Последовательно проводили" с армией и с 1957 до 1989 гг.

Нет, милейший! В 1956, 1958, 1961 и 1962-м армии были нанесены множественные обрезания, последствия которых приблизили крах СССР и несостоятельность Советской/Российской армии, как армии сверхдержавы.

>>Именно! Вот и сделали бы указанное в рамках скажем, приволжского округа. И обкатывали год - два. И результат бы получили. А не сразу все дивизии под корень, всех офицеров - через одного - в расход и т.д. и т.п.
>У военных было 17 лет на обкатку. О переходе на бригадную организацию говорили и Самсонов, и Грачев. Все ушло в песок, пришлось найти мебельщика, чтобы советские генералы зашевелились

Еще раз МЕДЛЕННО И ПО РАЗДЕЛЕНИЯМ. КОГДА ИМЕННО ВОЕННЫЕ САМИ ИНИЦИИРОВАЛИ СВОИ РЕФОРМЫ? Когда и какая военная реформа осужествлялась без бабок? У каого праительства была статья в бюджете с указанием на реформы?

>>Я не знаю, о каких шансах "при Квашнине", "при Самсонове" вы говорите?
>Переход к бригадной организации планировался в начале 1990-х гг.

Правильно! Но именно тогда некоторым козлам, которые этого хотели, удалось доказать, что бригады - плохо. И они согласились. А сегодня некий лакированный орелик все для себя решил и пошел рубить направо налево!

>>Вот и пусть себе менеджер от ДСП СНАЧАЛА отрабатывает, а потом рушить имеющееся.
>Задача менеджера - разгрести завалы от профессиональных генералов.

Задача ЭТОГО менеджера сидеть на рынке и торговать семечками, а не хапать своими лапками бабушки из армии и флота.

>>Именно! Потому я повторяю, Я НЕ ВЕРЮ, что у нас АДЕКВАТНЫЙ минобороны. Я НЕ ВЕРЮ, что он хоть что-то может сделать по уму. Я пока видел лишь его один раз в конкретном деле, когда с началом Грузинского похода его искали свыше 8 часов, чтобы доложить о происшедшем.
>>Я НЕ ВЕРЮ такому министру обороны.
>А я не верю нашим генералам.

Всем?

>Я служил в армии во времена, когда никакого граждланского министра и быть не могло.

И слава богу! Гражданских к управлению Армией (и тем более - страной) допускать нельзя! Особенно тех, кто в армии служил ефрейтором-младшим сержантом.

>И уже тогда система на моем солдатском уровне была гнилая насквозь, и наши генералы врали о решении проблем. как продолжают врать теперь.

C вами все ясно. Вы пребываете в эйфории: "пусть плохой, лишь бы не генерал!" Скажите, может, Троцкий был лучший министр обороны, чем Ладе, Куропаткин, Ворошилов, Тимошенко, Жуков?

>Не имею основания им верить. Никакого

У вас комплекс. Называется синдром ефрейтора. Вы легко обобщаете всех генералов в некую враждебно-аморфную массу. Для меня же все генералы разные. Такие же разные, как мы с вами. И разное время они тоже разные. и потому при прочих равных я не буду выбирать в пользу гражданского. Я сначала попытаюсь понять, кто он. Так вот ЛИЧНО И КОНКРЕТНО Сердюку у меня веры нет.

>Гуманитарий Роберт Стрэйндж Макнамара как раз славится тем, что поставил на место узких специалистов.

Простите, а чем он знаменит? Ах, да! Он лично просчитал положительный эффект от ядерной бомбпрдирвки Японии! А может, он какую-то войну выиграл? Ах да, как же я забыл? Он же выиграл Карибский Кризис, победил во Вьетнамской войне, не начал гонку вооружений, и ушел с поста министра обороны с триумфом. Его просили остаться, а он величаво отказался? :)) Вы бы привели пример получше.
Я понимаю, что вам не дает покоя это звонкое имя, но как министр обороны он обкакался по всем статьям. Сидел бы уж на посту президента Форда, ан нет, славы ему захотелось!

>>А какая разница? Главное, что ее учинили по такой же схеме и тоже малограмотные люди.
>Т.е. создание танковых бригад и корпусов - акция малограмотных людей?

А в тех условиях только на бригады техники и набиралось. Как появилась возможность, дивизии возродили.

>>Это был волюнтаристкий ход антихриста, который был уверен, что кухарка без отрыва от производства, легко способна управлять страной.
>А ведь это та самая система, которую Вы так яростно защищаете.

Правда? А поподробнее можно?

>>Кстати, по складу ума Хрущев технарем никогда не был. Партработник - это тот, кто не состоялся, как профессионал.
>Технарь он был, причем типичный :-)

А поподробнее можно? Желательно о его математическом складе ума, о техническом образовании и т.д. и т.п. Кстати, чтобы вы знали, "Университет Марксизма-Ленинизма" всегда готовил гуманитариев и все ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ УПРАВЛЕНЦЫ - гуманитарии ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
От Гегемон
К Старик (05.11.2008 03:45:46)
Дата 05.11.2008 04:18:52

Re: По существу-то...

Скажу как гуманитарий

>>>>Чувствуется, что Вы - технарь :-)
>>>Я этого никогда не скрывал.
>>Это звучит ничуть не лучше, чем "гуманитарий"
>А я разве когда-то говорил, что звучит лучше? Просто в отличие от вас, я не кичусь этим.
Ну а тогда к чему все эти рассуждения?

>>>А конкретнее? Вам не нравится то, что ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО проводили с армией в 1945-1955? Мне нравится.
>>"Последовательно проводили" с армией и с 1957 до 1989 гг.
>Нет, милейший! В 1956, 1958, 1961 и 1962-м армии были нанесены множественные обрезания, последствия которых приблизили крах СССР и несостоятельность Советской/Российской армии, как армии сверхдержавы.
За это время армию несколько раз перевооружили, не особо скупясь. А вот структура оставалась в принципе неизменной как раз с хрущевских времен, изменения были последовательными и постепенными.

>>>Именно! Вот и сделали бы указанное в рамках скажем, приволжского округа. И обкатывали год - два. И результат бы получили. А не сразу все дивизии под корень, всех офицеров - через одного - в расход и т.д. и т.п.
>>У военных было 17 лет на обкатку. О переходе на бригадную организацию говорили и Самсонов, и Грачев. Все ушло в песок, пришлось найти мебельщика, чтобы советские генералы зашевелились
>Еще раз МЕДЛЕННО И ПО РАЗДЕЛЕНИЯМ. КОГДА ИМЕННО ВОЕННЫЕ САМИ ИНИЦИИРОВАЛИ СВОИ РЕФОРМЫ? Когда и какая военная реформа осужествлялась без бабок? У каого праительства была статья в бюджете с указанием на реформы?
Для того, чтобы профинансировать реформы, нужно сначала иметь их план. Наши военные такой план родить оказались не в состоянии - и получили к себе в начальники мебельщика. Так им и надо

>>>Я не знаю, о каких шансах "при Квашнине", "при Самсонове" вы говорите?
>>Переход к бригадной организации планировался в начале 1990-х гг.
>Правильно! Но именно тогда некоторым козлам, которые этого хотели, удалось доказать, что бригады - плохо. И они согласились. А сегодня некий лакированный орелик все для себя решил и пошел рубить направо налево!
Потому что одни козлы доказывали другим козлам. В итоге за козла отвечают совершенно третьи люди.

>>>Вот и пусть себе менеджер от ДСП СНАЧАЛА отрабатывает, а потом рушить имеющееся.
>>Задача менеджера - разгрести завалы от профессиональных генералов.
>Задача ЭТОГО менеджера сидеть на рынке и торговать семечками, а не хапать своими лапками бабушки из армии и флота.
Президент его задачу определил иначе

>>>Именно! Потому я повторяю, Я НЕ ВЕРЮ, что у нас АДЕКВАТНЫЙ минобороны. Я НЕ ВЕРЮ, что он хоть что-то может сделать по уму. Я пока видел лишь его один раз в конкретном деле, когда с началом Грузинского похода его искали свыше 8 часов, чтобы доложить о происшедшем.
>>>Я НЕ ВЕРЮ такому министру обороны.
>>А я не верю нашим генералам.
>Всем?
А чем они лучше мебельщиков?

>>Я служил в армии во времена, когда никакого граждланского министра и быть не могло.
>И слава богу! Гражданских к управлению Армией (и тем более - страной) допускать нельзя! Особенно тех, кто в армии служил ефрейтором-младшим сержантом.
У меня сложилось прямо противоположноле мнение. Военного можно допускать к управлению страной не раньше, чем он внутренне перестанет быть военным сапогом.

>>И уже тогда система на моем солдатском уровне была гнилая насквозь, и наши генералы врали о решении проблем. как продолжают врать теперь.
>C вами все ясно. Вы пребываете в эйфории: "пусть плохой, лишь бы не генерал!" Скажите, может, Троцкий был лучший министр обороны, чем Ладе, Куропаткин, Ворошилов, Тимошенко, Жуков?
Я вообще не склонен к эйфории. Гуманитариям оно несвойственно, специфика мировосприятия.
Но да, Троцкий с функциями военного министра справился лучше, чем Жуков

>>Не имею основания им верить. Никакого
>У вас комплекс. Называется синдром ефрейтора. Вы легко обобщаете всех генералов в некую враждебно-аморфную массу. Для меня же все генералы разные. Такие же разные, как мы с вами. И разное время они тоже разные. и потому при прочих равных я не буду выбирать в пользу гражданского. Я сначала попытаюсь понять, кто он. Так вот ЛИЧНО И КОНКРЕТНО Сердюку у меня веры нет.
Вы ставите диагнозы по переписке? :-)
Президент второй раз подряд выбрал в пользу гражданского лица, хотя как специалист в смежной области должен прекрасно понимать, насколько важен профессионализм в управлении. И ведь его собственная популярность и политический успех базировались как раз на военной кампании.

>>Гуманитарий Роберт Стрэйндж Макнамара как раз славится тем, что поставил на место узких специалистов.
>Простите, а чем он знаменит? Ах, да! Он лично просчитал положительный эффект от ядерной бомбпрдирвки Японии! А может, он какую-то войну выиграл? Ах да, как же я забыл? Он же выиграл Карибский Кризис, победил во Вьетнамской войне, не начал гонку вооружений, и ушел с поста министра обороны с триумфом. Его просили остаться, а он величаво отказался? :)) Вы бы привели пример получше.
Карибский кризис - да, выиграл именно он. А вот Вьетнам продули военные преофессионалы Уэстморленд и Абрамс.

>Я понимаю, что вам не дает покоя это звонкое имя, но как министр обороны он обкакался по всем статьям. Сидел бы уж на посту президента Форда, ан нет, славы ему захотелось!
Вот здесь http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_McNamara вкратце описана его деятельность на министра обороны. Созданные им структуры и процедуры работают и сейчас

>>>А какая разница? Главное, что ее учинили по такой же схеме и тоже малограмотные люди.
>>Т.е. создание танковых бригад и корпусов - акция малограмотных людей?
>А в тех условиях только на бригады техники и набиралось. Как появилась возможность, дивизии возродили.
Дивизии получили фактическим переименованием танковых и механизированных корпусов. Таковые были уже с 1942 г.

>>>Кстати, по складу ума Хрущев технарем никогда не был. Партработник - это тот, кто не состоялся, как профессионал.
>>Технарь он был, причем типичный :-)
>А поподробнее можно? Желательно о его математическом складе ума, о техническом образовании и т.д. и т.п. Кстати, чтобы вы знали, "Университет Марксизма-Ленинизма" всегда готовил гуманитариев и все ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ УПРАВЛЕНЦЫ - гуманитарии ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
Н.С.Хрущев имел вполне техническую рабочую специальность слесаря. Университет марксизма-ленинизма готовил не гуманитариев, а партийно-политических работников.
А профессилональный управленец (а к таковым относятся все офицеры, кроме чистого инженерно-технического состава) ОБЯЗАН иметь гуманитарную подготовку

С уважением
От Рядовой-К
К Старик (04.11.2008 19:42:16)
Дата 04.11.2008 20:20:15

Re: По существу-то...

>Именно! Потому я повторяю, Я НЕ ВЕРЮ, что у нас АДЕКВАТНЫЙ минобороны. Я НЕ ВЕРЮ, что он хоть что-то может сделать по уму. Я пока видел лишь его один раз в конкретном деле, когда с началом Грузинского похода его искали свыше 8 часов, чтобы доложить о происшедшем.
>Я НЕ ВЕРЮ такому министру обороны.
Есть мнение что вся история с переездом ГШ и пр. была не глюком, а фишкой.

>>Очень странное представление. гуманитарии исходят из того, что технари отработают конкретные вопросы
>
>И все бы ничего, но еще не было министров обороны - гуманитариев.

Преобразования американской армии в 1-й пол. 70-х проводились во многом благодаря прессингу гражданских нахальных специалистов введённых в МО США. В результате америкаская армия не только быстро восстанвила боеспособность фактически утраченную к 1970 г., а и значительно прибавила в боевом потенциале уже к 1980.

Так что тут - как сказать ;))

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru