От АМ
К Старик
Дата 03.11.2008 17:54:07
Рубрики Современность; Армия;

Ре: По существу-то...

>>Скажу как гуманитарий
>
>>Бригада - это "сильный отдельный полк", а не "слабая недодивизия".
>>Но товарищ генерал старательно наводит тень на плетень.
>
>Почему? Товарищ генерал пытался как умел сказать, что управлять "сильными полками" (даже парами полков) в случае реальной войны намного труднее, чем дивизиями.

Почему?
Думаю "Оперативное Командование" будет иметь 6-8 боевых бригад, единый штаб который может совершенно свободно концентрировать на "главном направление" те силы которые необходимы для решения боевой задачи.
От writer123
К АМ (03.11.2008 17:54:07)
Дата 03.11.2008 21:44:26

Ре: По существу-то...

>Думаю "Оперативное Командование" будет иметь 6-8 боевых бригад, единый штаб который может совершенно свободно концентрировать на "главном направление" те силы которые необходимы для решения боевой задачи.

Извините, а где у нас окажется 6-8 боевых бригад на разумном удалении друг от друга? Это, с учётом известных планов, грубо говоря, 3-4 бывших дивизии. У нас такой плотности войск на территории страны чтой-то почти нигде и не наблюдается. Правильно ли я понимаю, что это означает что ОК фактически будет руководить несколькими разрозенными группировками, эквивалентными примерно бывшим дивизиям?
От АМ
К writer123 (03.11.2008 21:44:26)
Дата 03.11.2008 22:53:36

Ре: По существу-то...

>>Думаю "Оперативное Командование" будет иметь 6-8 боевых бригад, единый штаб который может совершенно свободно концентрировать на "главном направление" те силы которые необходимы для решения боевой задачи.
>
>Извините, а где у нас окажется 6-8 боевых бригад на разумном удалении друг от друга? Это, с учётом известных планов, грубо говоря, 3-4 бывших дивизии. У нас такой плотности войск на территории страны чтой-то почти нигде и не наблюдается. Правильно ли я понимаю, что это означает что ОК фактически будет руководить несколькими разрозенными группировками, эквивалентными примерно бывшим дивизиям?

общие количество бригад будет около 60, плотности будут создаватся помере надобности, посмотрите на принуждение к миру Грузии.
От writer123
К АМ (03.11.2008 22:53:36)
Дата 04.11.2008 01:05:03

Ре: По существу-то...

>общие количество бригад будет около 60
Уверены? А при этом что останется на части сокращённого состава (ну или как оно там будет называться теперь), части усиления, штабы и пр. с учётом нынешней численности СВ и сокращения армии на 100 тыс. человек?
>плотности будут создаватся помере надобности, посмотрите на принуждение к миру Грузии.
Давайте лучше посмотрим на попытку принуждения нас к миру китайцами. Для раскатывания грузин в тонкий блин не имеет значения оргуструктура вообще, главное - просто работоспособность армии как таковой+решительные действия передовых частей.
От АМ
К writer123 (04.11.2008 01:05:03)
Дата 04.11.2008 12:54:23

Ре: По существу-то...

>Уверены? А при этом что останется на части сокращённого состава (ну или как оно там будет называться теперь), части усиления, штабы и пр. с учётом нынешней численности СВ и сокращения армии на 100 тыс. человек?
>>плотности будут создаватся помере надобности, посмотрите на принуждение к миру Грузии.

ну около 60 вмести с ВДВ, морпехами итд. А сократили в осном офицерский состав, не личный. Ктомуже говорят о болшем задействовании цивилных структур для снабжения, это также экономит личный состав.

>Давайте лучше посмотрим на попытку принуждения нас к миру китайцами. Для раскатывания грузин в тонкий блин не имеет значения оргуструктура вообще, главное - просто работоспособность армии как таковой+решительные действия передовых частей.

Китайцев будут сдерживать СЯС. Но и 40 мотострелковых бригад это крайне много если это действително 40 бригад с хорошо обученым личным составом и действително современной техникой.
От Старик
К АМ (03.11.2008 17:54:07)
Дата 03.11.2008 17:58:05

Ре: По существу-то...

>Думаю "Оперативное Командование" будет иметь 6-8 боевых бригад, единый штаб который может совершенно свободно концентрировать на "главном направление" те силы которые необходимы для решения боевой задачи.

Потому, что это "оперативное командование" - пока пшик и призрак. На случай серьезной войны придется возвращаться к корпусам и армиям. Но равернуть корпус их дивизии намного проще, чем дивизию из бригады.
От Гегемон
К Старик (03.11.2008 17:58:05)
Дата 04.11.2008 03:34:00

Ре: По существу-то...

Скажу как гуманитарий
>>Думаю "Оперативное Командование" будет иметь 6-8 боевых бригад, единый штаб который может совершенно свободно концентрировать на "главном направление" те силы которые необходимы для решения боевой задачи.
>Потому, что это "оперативное командование" - пока пшик и призрак. На случай серьезной войны придется возвращаться к корпусам и армиям. Но равернуть корпус их дивизии намного проще, чем дивизию из бригады.
А почему, собственно, корпус из дивизии и дивизию из бригады?
1. Корпус как обязательное звено между дивизией и армией упразднен в 1957 году. Как раз для сокращения звеньев и повышения оперативности. Хотя совсем недавно их восстанавливали как раз по опыту боевых действий. Тоже испакостили наследие предков?
2. А зачем разворачивать дивизию из бригады? Для повышения плотности войск сформируют новые бригады и добавят в состав оперативного командования / корпуса.

С уважением
От Старик
К Гегемон (04.11.2008 03:34:00)
Дата 04.11.2008 19:19:14

Ре: По существу-то...


>А почему, собственно, корпус из дивизии и дивизию из бригады?

Потому. что иначе не выходит.

>1. Корпус как обязательное звено между дивизией и армией упразднен в 1957 году. Как раз для сокращения звеньев и повышения оперативности. Хотя совсем недавно их восстанавливали как раз по опыту боевых действий. Тоже испакостили наследие предков?

Ка раз наоборот. Упразднили корпуса волюнтаристским решением Хруща. Также, как ствольную артиллерию, тяжелые танки, флот. Потом большой кровью исправляли его. теперь опять ломают.

>2. А зачем разворачивать дивизию из бригады? Для повышения плотности войск сформируют новые бригады и добавят в состав оперативного командования / корпуса.

А это как? Откуда брать командные кадры? Где брать управления вновь формируемых бригад? Рисовать на бумажке?
От Гегемон
К Старик (04.11.2008 19:19:14)
Дата 05.11.2008 02:56:06

Ре: По существу-то...

Скажу как гуманитарий

>>А почему, собственно, корпус из дивизии и дивизию из бригады?
>Потому. что иначе не выходит.
Это вообще не постановка вопроса

>>1. Корпус как обязательное звено между дивизией и армией упразднен в 1957 году. Как раз для сокращения звеньев и повышения оперативности. Хотя совсем недавно их восстанавливали как раз по опыту боевых действий. Тоже испакостили наследие предков?
>Ка раз наоборот. Упразднили корпуса волюнтаристским решением Хруща. Также, как ствольную артиллерию, тяжелые танки, флот. Потом большой кровью исправляли его. теперь опять ломают.
Только вот стрелковые корпуса никто восстанавливать не стал. Больше того, сочли новую цепочку "армия-дивизия" более правильной

>>2. А зачем разворачивать дивизию из бригады? Для повышения плотности войск сформируют новые бригады и добавят в состав оперативного командования / корпуса.
>А это как? Откуда брать командные кадры? Где брать управления вновь формируемых бригад? Рисовать на бумажке?
Можно подумать, при развертывании дивизий не придется рожать откуда-то командные кадры

С уважением
От Старик
К Гегемон (05.11.2008 02:56:06)
Дата 05.11.2008 03:18:26

Ре: По существу-то...

>>Потому. что иначе не выходит.
>Это вообще не постановка вопроса

Я вопрос и не ставлю. Я на него отвечаю. Корпус и дивизия по структуре подобны. Замени полки дивизиями и получишь корпус.

>Только вот стрелковые корпуса никто восстанавливать не стал. Больше того, сочли новую цепочку "армия-дивизия" более правильной

И что? А теперь НИ АРМИЯ НИ ДИВИЗИЯ, но БРИГАДЫ, а при случае как пилюля ОК, ЕК, ЕГЭ, АБВГД. Причем что есть у данного АБВГД никто не знает, тогда как прежде была и армия и дивизия.

>>А это как? Откуда брать командные кадры? Где брать управления вновь формируемых бригад? Рисовать на бумажке?
>Можно подумать, при развертывании дивизий не придется рожать откуда-то командные кадры

Не придется. Обратитесь к опыту истории. Всегда при развертывании подразделения в часть и т.д. командиры (которые в мирное время обучаются на повышении квалификации) получают звание на ступень выше и в идеале остаются со своими штабами. В самые мелкие подразделения приходят командиры из военно-учебных заведений, или повышаются из отличников боевой и политической.

Все уже давно украдено до нас. Так было и у нас, и в Германии и в Гретской Британии. Вам же для новых бригад придется откуда-то (видимо, из закромов родины) брать командование всех звеньев.
От Гегемон
К Старик (05.11.2008 03:18:26)
Дата 05.11.2008 03:47:37

Ре: По существу-то...

Скажу как гуманитарий

>>>Потому. что иначе не выходит.
>>Это вообще не постановка вопроса
>Я вопрос и не ставлю. Я на него отвечаю. Корпус и дивизия по структуре подобны. Замени полки дивизиями и получишь корпус.
Заменеи полки бригадами - и будет тоже корпус, но другой организации

>>Только вот стрелковые корпуса никто восстанавливать не стал. Больше того, сочли новую цепочку "армия-дивизия" более правильной
>И что? А теперь НИ АРМИЯ НИ ДИВИЗИЯ, но БРИГАДЫ, а при случае как пилюля ОК, ЕК, ЕГЭ, АБВГД. Причем что есть у данного АБВГД никто не знает, тогда как прежде была и армия и дивизия.
Про АБВГД и ЕГЭ - это, насколько я знаю, не по топику.
Было: округ - армия - корпус - дивизия - полк. Структура, оправданная войной - опыт ничуть не хуже, чем 40 лет послевоенных маневров.
Есть: округ - армия - дивизия - полк. Фактически раскидали вверх и вниз функции высшей тактической единицы И небеса на землю не рухнули, товарищи генералы научились управлять в новых условиях.
Будет: округ - оперативное командование - бригада. И теперь научатся

>>>А это как? Откуда брать командные кадры? Где брать управления вновь формируемых бригад? Рисовать на бумажке?
>>Можно подумать, при развертывании дивизий не придется рожать откуда-то командные кадры
>Не придется. Обратитесь к опыту истории. Всегда при развертывании подразделения в часть и т.д. командиры (которые в мирное время обучаются на повышении квалификации) получают звание на ступень выше и в идеале остаются со своими штабами. В самые мелкие подразделения приходят командиры из военно-учебных заведений, или повышаются из отличников боевой и политической.
Возможно и содержание скрытого кадра офицеров в развернутых бригадах и оп. командованиях в роли заместителей.

>Все уже давно украдено до нас. Так было и у нас, и в Германии и в Гретской Британии. Вам же для новых бригад придется откуда-то (видимо, из закромов родины) брать командование всех звеньев.
А так было в Российской империи: в 1914-1915 гг. пришлось формировать главным образом полки, причем резервных бригад у нас не было - разогнали по опыту РЯВ

С уважением
От Старик
К Гегемон (05.11.2008 03:47:37)
Дата 05.11.2008 04:06:49

Ре: По существу-то...

>>Я вопрос и не ставлю. Я на него отвечаю. Корпус и дивизия по структуре подобны. Замени полки дивизиями и получишь корпус.
>Заменеи полки бригадами - и будет тоже корпус, но другой организации

Какой "тоже корпус"? Какой "другой организации"? Что он может?
Скажите, если звание бригадира поднять на ступеньку выше, то будет комкор? А может, комдив?

>>И что? А теперь НИ АРМИЯ НИ ДИВИЗИЯ, но БРИГАДЫ, а при случае как пилюля ОК, ЕК, ЕГЭ, АБВГД. Причем что есть у данного АБВГД никто не знает, тогда как прежде была и армия и дивизия.
>Про АБВГД и ЕГЭ - это, насколько я знаю, не по топику.

По топику.

>Было: округ - армия - корпус - дивизия - полк...
>Будет: округ - оперативное командование - бригада. И теперь научатся

Так вот я за то, чтобы СНАЧАЛА НАУЧИЛИСЧЬ, а потом ТРЕБОВАЛИ БАБОК НА ЭТО! И БАБОК ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ!

>Возможно и содержание скрытого кадра офицеров в развернутых бригадах и оп. командованиях в роли заместителей.

Возможно? Это как?

>А так было в Российской империи: в 1914-1915 гг. пришлось формировать главным образом полки, причем резервных бригад у нас не было - разогнали по опыту РЯВ

Ну и? Вы предлагаете вернуться к этому опыту? А как же во вторую войну? Тоже резервных бригад не было, но никто их отсутствия и не заметил?
От Гегемон
К Старик (05.11.2008 04:06:49)
Дата 05.11.2008 04:25:42

Ре: По существу-то...

Скажу как гуманитарий

>>>Я вопрос и не ставлю. Я на него отвечаю. Корпус и дивизия по структуре подобны. Замени полки дивизиями и получишь корпус.
>>Заменеи полки бригадами - и будет тоже корпус, но другой организации
>Какой "тоже корпус"? Какой "другой организации"? Что он может?
Он может то, чего не может дивизия.

>Скажите, если звание бригадира поднять на ступеньку выше, то будет комкор? А может, комдив?
Званий "бригадир" и "комкор" в армии РФ нет. Есть полковники и генералы

>>>И что? А теперь НИ АРМИЯ НИ ДИВИЗИЯ, но БРИГАДЫ, а при случае как пилюля ОК, ЕК, ЕГЭ, АБВГД. Причем что есть у данного АБВГД никто не знает, тогда как прежде была и армия и дивизия.
>>Про АБВГД и ЕГЭ - это, насколько я знаю, не по топику.
>По топику.
Тогда расшифруйте эти загадочные аббревиатуры

>>Было: округ - армия - корпус - дивизия - полк...
>>Будет: округ - оперативное командование - бригада. И теперь научатся
>Так вот я за то, чтобы СНАЧАЛА НАУЧИЛИСЧЬ, а потом ТРЕБОВАЛИ БАБОК НА ЭТО! И БАБОК ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ!
Нельзя научиться без практики. Нужно сначала иметь бригады и оперативные командования, и уже в рамках этих структур отрабатывать применение. И формировать новые соединения рядом со старыми тоже не получится - это довольно дорого.

>>Возможно и содержание скрытого кадра офицеров в развернутых бригадах и оп. командованиях в роли заместителей.
>Возможно? Это как?
Это так, как действовали немцы перед ПМВ

>>А так было в Российской империи: в 1914-1915 гг. пришлось формировать главным образом полки, причем резервных бригад у нас не было - разогнали по опыту РЯВ
>Ну и? Вы предлагаете вернуться к этому опыту? А как же во вторую войну? Тоже резервных бригад не было, но никто их отсутствия и не заметил?
В ВМВ оказалось, что сформировать с нуля бригады получается проще, чем дивизии - меньше нужно квалифицированных офицеров и средств связи

С уважением
От ВикторК
К Гегемон (05.11.2008 04:25:42)
Дата 05.11.2008 04:49:59

Ре: По существу-то...

>В ВМВ оказалось, что сформировать с нуля бригады получается проще, чем дивизии - меньше нужно квалифицированных офицеров и средств связи

В ВМВ было время когда было проше формировать отдельные танковые роты. При этом танковую дивизию на Дальнем Востоке не трогали и она дожила до войны с Японией.

С уважением
От Гегемон
К ВикторК (05.11.2008 04:49:59)
Дата 05.11.2008 05:05:49

Ре: По существу-то...

Скажу как гуманитарий

>>В ВМВ оказалось, что сформировать с нуля бригады получается проще, чем дивизии - меньше нужно квалифицированных офицеров и средств связи
>В ВМВ было время когда было проше формировать отдельные танковые роты. При этом танковую дивизию на Дальнем Востоке не трогали и она дожила до войны с Японией.
Дальний Восток - особый случай. Дивизию там адаптировали к реалиям ВМВ.
Бригады формировали не только танковые (для которых танков не хватало), но и стрелковые. Для них, по мнению уважаемого Михаила Николаевича, не должно было хватать офицеров. На практике офицеров нехватало для формирования дивизий - там требовался другой уровень.

>С уважением
С уважением
От Рядовой-К
К Старик (04.11.2008 19:19:14)
Дата 04.11.2008 20:14:06

Ре: По существу-то...

>>1. Корпус как обязательное звено между дивизией и армией упразднен в 1957 году. Как раз для сокращения звеньев и повышения оперативности. Хотя совсем недавно их восстанавливали как раз по опыту боевых действий. Тоже испакостили наследие предков?
>
>Ка раз наоборот. Упразднили корпуса волюнтаристским решением Хруща. Также, как ствольную артиллерию, тяжелые танки, флот. Потом большой кровью исправляли его. теперь опять ломают.
Почему вы считаете что упразднение корпусного управления были решением именно самого Хруща, а не диктовалось изменениями в оперативном искустве и технике связи? Т.е., было логичным "внутривоенным" ходом?

>>2. А зачем разворачивать дивизию из бригады? Для повышения плотности войск сформируют новые бригады и добавят в состав оперативного командования / корпуса.
>
>А это как? Откуда брать командные кадры? Где брать управления вновь формируемых бригад? Рисовать на бумажке?

Очень просто. Количества офицеров переформируемых управлений полков и дивизий ориентирововчно в два раза превышает необходимое количество для управления бригад - даже если их штат раздуть. Я это показал на форуме Десантура.ру на примере ВДВ. Т.е. остаётся существенный резерв для наполнения офицерами управлений оперативных командований (корпусного уровня).

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Поручик Баранов
К Старик (03.11.2008 17:58:05)
Дата 03.11.2008 19:42:24

На случай СЕРЬЕЗНОЙ ВОЙНЫ - с кем? (-)
От Старик
К Поручик Баранов (03.11.2008 19:42:24)
Дата 03.11.2008 20:08:34

С кем угодно. В 1925-м тоже многие считали, что с войной покончено. (-)
От Поручик Баранов
К Старик (03.11.2008 20:08:34)
Дата 03.11.2008 20:29:34

Я так не считаю. И все же

Добрый день!

Насколько я понимаю, наша военная доктрина (а строительство армии начинается с нее) не предусматривает участия России в полномасштабных войнах.
Так что в рамках доктрины все делается правильно.

С уважением, Поручик
От Старик
К Поручик Баранов (03.11.2008 20:29:34)
Дата 03.11.2008 20:37:51

Re: Я так...

>Добрый день!

>Насколько я понимаю, наша военная доктрина (а строительство армии начинается с нее) не предусматривает участия России в полномасштабных войнах.

Не понял, это как?

>Так что в рамках доктрины все делается правильно.

В рамках какой доктрины?
От Поручик Баранов
К Старик (03.11.2008 20:37:51)
Дата 03.11.2008 21:14:33

Re: Я так...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>Насколько я понимаю, наша военная доктрина (а строительство армии начинается с нее) не предусматривает участия России в полномасштабных войнах.
>
>Не понял, это как?

А так. Только в локальных войнах. А на случай посерьезнее у нас ядрен-батон.

"Российская Федерация оставляет за собой право на применение ядерного оружия в ответ на использование против нее и (или) ее союзников ядерного и других видов оружия массового уничтожения, а также в ответ на крупномасштабную агрессию с применением обычного оружия в критических для национальной безопасности Российской Федерации ситуациях. "

>>Так что в рамках доктрины все делается правильно.
>
>В рамках какой доктрины?

http://www.iss.niiit.ru/doktrins/doktr02.htm


С уважением, Поручик