От Iva
К Старик
Дата 03.11.2008 19:54:08
Рубрики Современность; Армия;

Не понимаю

Привет!

была армия в 5 дивизий = 15-20 полков

будет оперативное командование ( корпус) 6-8 бригад = 9-12 полков.

2 ОПК (корпуса) = 1 А.

что принципиально меняется от замены 1А на два корпуса? Какие оперативно-тактические задаче не могут быть ими решены, ктороые может решить 5 дивизионная армия?

Владимир
От ВикторК
К Iva (03.11.2008 19:54:08)
Дата 03.11.2008 23:06:06

Не совсем так

>была армия в 5 дивизий = 15-20 полков

Из которых боеготовых около 5 - 8 полков, остальные сокращенного состава.
Что это значит. Это значит что для принуждения к миру, дивизия посылает 1-2 полковые группы, доукомплектовав их за счет остальных полков. Дивизия имеет полный комплект техники для разворачивания в случае большой войны. А также полный комплект полковников, подполковников, майоров. Небольшой некомплект лейтенантов и капитанов. В случае войны лейтенантов, солдат и сержантов призывают из запаса. Техника и старшие офицеры уже имеются в наличии.

>будет оперативное командование ( корпус) 6-8 бригад = 9-12 полков.
>2 ОПК (корпуса) = 1 А.
Будет 6-8 бригад, полностью укомплектованных не только техникой но и личным составом(во что правда верится с трудом) и 3-4 БХВТ.
Лишних старших офицеров сокращаем. Для принуждения к миру посылаем бригаду, что лучше так как бригада уже в мирное время полностью укомплектована, не нужно тратить время на доукомплетование за счет дивизионных частей.
В случае большой войны дивизию уже развернуть не получится, так как БХВТ это база и развернуть ее получится разве что в ремонто восстановительный батальон.

Суть реформы не в замене дивизий на бригады. Три полностью укомплетованных бригады примерно равны полностью укомплектованной дивизии при условии использования их совместно на одном участке фронта. При использовании на изолированных участках три бригады лучше 3х полковых групп. Суть реформы в отказе от мобилизационного потенциала армии, ликвидации соединений 2й, 3й очередей. Отсюда получается
и сокращение числа частей в разы, сокращение старшего и высшего офицерского состава и незначительное увеличение среднего офицерского сотава.

С уважением Виктор
От Iva
К ВикторК (03.11.2008 23:06:06)
Дата 03.11.2008 23:13:17

Re: Не совсем...

Привет!

>>была армия в 5 дивизий = 15-20 полков
>
>Из которых боеготовых около 5 - 8 полков, остальные сокращенного состава.
>Что это значит. Это значит что для принуждения к миру, дивизия посылает 1-2 полковые группы, доукомплектовав их за счет остальных полков. Дивизия имеет полный комплект техники для разворачивания в случае большой войны. А также полный комплект полковников, подполковников, майоров. Небольшой некомплект лейтенантов и капитанов. В случае войны лейтенантов, солдат и сержантов призывают из запаса. Техника и старшие офицеры уже имеются в наличии.

>>будет оперативное командование ( корпус) 6-8 бригад = 9-12 полков.
>>2 ОПК (корпуса) = 1 А.
>Будет 6-8 бригад, полностью укомплектованных не только техникой но и личным составом(во что правда верится с трудом) и 3-4 БХВТ.
>Лишних старших офицеров сокращаем. Для принуждения к миру посылаем бригаду, что лучше так как бригада уже в мирное время полностью укомплектована, не нужно тратить время на доукомплетование за счет дивизионных частей.
>В случае большой войны дивизию уже развернуть не получится, так как БХВТ это база и развернуть ее получится разве что в ремонто восстановительный батальон.

>Суть реформы не в замене дивизий на бригады. Три полностью укомплетованных бригады примерно равны полностью укомплектованной дивизии при условии использования их совместно на одном участке фронта. При использовании на изолированных участках три бригады лучше 3х полковых групп. Суть реформы в отказе от мобилизационного потенциала армии, ликвидации соединений 2й, 3й очередей. Отсюда получается
>и сокращение числа частей в разы, сокращение старшего и высшего офицерского состава и незначительное увеличение среднего офицерского сотава.

Это все хорошо, но такой армии страна уже не тянет.

Поэтому выбор иметь 6-8 боеготовых бригад или набор непонятны образований. именуемых дивизиями, но полностью небоеспособных. И неспособных обучать резервистов.

Т.е. выбор между небольшой, но армией. И большой кучей БХВТ, именуемых почему то армией.

Владимир
От ВикторК
К Iva (03.11.2008 23:13:17)
Дата 04.11.2008 00:05:36

Re: Не совсем...

>Это все хорошо, но такой армии страна уже не тянет.
>Поэтому выбор иметь 6-8 боеготовых бригад или набор непонятны образований. именуемых дивизиями, но полностью небоеспособных.

Это почему дивизии небоеспособны? Небоеготовы это да. А боеспоспособность после реформы уменьшится как раз.

>И неспособных обучать резервистов.
Это почему?

>Т.е. выбор между небольшой, но армией. И большой кучей БХВТ, именуемых почему то армией.
Ну количество БХВТ после реформы как раз и увеличится.

Еще раз. Боевые возможны армии(для операций типа принуждения к миру)в результате реформы не изменятся.
Расходы сократятся за счет ликвидации мобилизационного потенциала. Кстати такой армии резервисты и не нужны будут.

>Владимир
С уважением Виктор
От Iva
К ВикторК (04.11.2008 00:05:36)
Дата 04.11.2008 08:57:31

Re: Не совсем...

Привет!

>>Это все хорошо, но такой армии страна уже не тянет.
>>Поэтому выбор иметь 6-8 боеготовых бригад или набор непонятны образований. именуемых дивизиями, но полностью небоеспособных.
>
>Это почему дивизии небоеспособны? Небоеготовы это да. А боеспоспособность после реформы уменьшится как раз.

Сколько у нас боеспособных дивизий? 5?

Т.е. честно признается что наша армия - это набор БХВТ.

>>И неспособных обучать резервистов.
>Это почему?

Потому что на это нужны ресурсы. Если у вас много БХВТ - у вас мало ресурсво на обучение. Обучение воинских частей - дорогое удовольствие, почти как война.
Или обучения просто нет.

>>Т.е. выбор между небольшой, но армией. И большой кучей БХВТ, именуемых почему то армией.
>Ну количество БХВТ после реформы как раз и увеличится.

Не уверен. Если будет так, то очередная херня.

>Еще раз. Боевые возможны армии(для операций типа принуждения к миру)в результате реформы не изменятся.
>Расходы сократятся за счет ликвидации мобилизационного потенциала. Кстати такой армии резервисты и не нужны будут.

И это правильно. Так как война с НАТО не может РФ вестись по методам СССР. У нас на этот случай только РВСН. А многочисленый мобпотенциал - вредительство.
.
Т.е. мечтать можно о чем угодно. Но с таким же успехом можно создавать космические флоты для войны с инопланетянами в системе Тау Кита.
И создать космические войска на 200тыс чел, включая 100тыс офицеров и 10 тыс адмиралов. И готовиться к войне с этими инопланетянами.

Эффект затрат будет приблизительно тот же.

Владимир
От ВикторК
К Iva (04.11.2008 08:57:31)
Дата 04.11.2008 21:23:14

Re: Не совсем...

>Сколько у нас боеспособных дивизий? 5?

>Т.е. честно признается что наша армия - это набор БХВТ.

Вы похоже не знаете что такое БХВТ и чем она отличается от дивизии.

С уважением Виктор
От writer123
К ВикторК (04.11.2008 00:05:36)
Дата 04.11.2008 01:31:26

Re: Не совсем...

>Расходы сократятся за счет ликвидации мобилизационного потенциала. Кстати такой армии резервисты и не нужны будут.

От этого как раз никто не отказывался, тут постили заметку про новую концепцию резерва для РА.
Правда сомневаюсь что такой резерв мы потянем по финансам...
От ВикторК
К writer123 (04.11.2008 01:31:26)
Дата 04.11.2008 02:33:59

Re: Не совсем...

>>Расходы сократятся за счет ликвидации мобилизационного потенциала. Кстати такой армии резервисты и не нужны будут.
>
>От этого как раз никто не отказывался, тут постили заметку про новую концепцию резерва для РА.
>Правда сомневаюсь что такой резерв мы потянем по финансам...

А где это посмотреть можно?
А то боюсь что понимание резерва у разных людей разное будет.

С уважением Виктор
От Старик
К Iva (03.11.2008 19:54:08)
Дата 03.11.2008 20:07:38

Re: Не понимаю

>Привет!

>была армия в 5 дивизий = 15-20 полков

>будет оперативное командование ( корпус) 6-8 бригад = 9-12 полков.

Вы уверены, что будет именно так? Я уверен, что так будет гладко только на бумаге. А в жизни все овраги будут превалировать.

>что принципиально меняется от замены 1А на два корпуса? Какие оперативно-тактические задаче не могут быть ими решены, ктороые может решить 5 дивизионная армия?

Простите, я говорю о задачах, которые может решить ОДНА ДИВИЗИЯ, но которые будет трудно решить ДВУМ БРИГАДАМ потому, что ДИВИЗИЯ ОДНА, а БРИГАД ДВЕ. Потому, как у дивизии одна голова, а у двух бригад - две.

И еще одно, что мне не нравится. А где будут служить срочники? В Учебных центрах? А кому это нужно?
От Iva
К Старик (03.11.2008 20:07:38)
Дата 03.11.2008 20:19:29

Re: Не понимаю

Привет!

>>будет оперативное командование ( корпус) 6-8 бригад = 9-12 полков.
>
>Вы уверены, что будет именно так? Я уверен, что так будет гладко только на бумаге. А в жизни все овраги будут превалировать.

Овраги будут всегда и при любой организации.

>>что принципиально меняется от замены 1А на два корпуса? Какие оперативно-тактические задаче не могут быть ими решены, ктороые может решить 5 дивизионная армия?
>
>Простите, я говорю о задачах, которые может решить ОДНА ДИВИЗИЯ, но которые будет трудно решить ДВУМ БРИГАДАМ потому, что ДИВИЗИЯ ОДНА, а БРИГАД ДВЕ. Потому, как у дивизии одна голова, а у двух бригад - две.

Это некорректно :-). Вы берете любимое вами структурную часть и с ней сравниваете.
А тоже самое в другую сторону - одно корпусное командование в наших сегодняшних конфликтах сделает лучше, чем две дивизии. Прямо с вашей аргументацией.

>И еще одно, что мне не нравится. А где будут служить срочники? В Учебных центрах? А кому это нужно?

В нормальном случае - в бригадах. Что будет у нас - не знаю :-(.

Владимир
От Старик
К Iva (03.11.2008 20:19:29)
Дата 03.11.2008 20:24:16

Re: Не понимаю

>>Простите, я говорю о задачах, которые может решить ОДНА ДИВИЗИЯ, но которые будет трудно решить ДВУМ БРИГАДАМ потому, что ДИВИЗИЯ ОДНА, а БРИГАД ДВЕ. Потому, как у дивизии одна голова, а у двух бригад - две.
>
>Это некорректно :-). Вы берете любимое вами структурную часть и с ней сравниваете.
>А тоже самое в другую сторону - одно корпусное командование в наших сегодняшних конфликтах сделает лучше, чем две дивизии. Прямо с вашей аргументацией.

Обождите. Я еще раз хочу повторить. Опыт военной истории показал, что дивизия - оптимальное соединение, которое может быть и является основой в сухопутных войсках всех стран мира, кроме банановых республик. Для наших просторов - тем более.

>В нормальном случае - в бригадах. Что будет у нас - не знаю :-(.

В бригадах? Простите, но министр этого не сказал. Он вообще не определил им места.
От Поручик Баранов
К Старик (03.11.2008 20:24:16)
Дата 03.11.2008 20:34:26

Он последовательно доводит идею до логического завершения

Добрый день!

То, о чем долго говорили, но не делали: небольшая, хорошо оснашенная мобильная армия, формируемая только на контрактной основе.

А срочники - это мобрезерв, не более.

Я не обсуждаю, хороша или плоха концепция, но действия Сердюкова как менеджера мне понятны.

С уважением, Поручик
От Zamir Sovetov
К Поручик Баранов (03.11.2008 20:34:26)
Дата 04.11.2008 02:55:42

Улыбнуло

> То, о чем долго говорили, но не делали: небольшая, хорошо оснашенная мобильная армия, формируемая только на контрактной основе.
> А срочники - это мобрезерв, не более.
> Я не обсуждаю, хороша или плоха концепция, но действия Сердюкова как менеджера мне понятны.

Саакашвили тоже был, безо всяких дураков, отличным менеджером. Система государственной власти при нём работала как часы и справлялась со всеми поставленными задачами. Но когда наша десантура прокатилась до Гори и Сенаки, местная власть растворилась и пришлось нам назначать местных главных волевым порядком. Собственно вывод: менеджмент есть производная от чего-либо, а не несто самодостаточное и устойчивое.
От Рядовой-К
К Zamir Sovetov (04.11.2008 02:55:42)
Дата 04.11.2008 20:36:36

Не забывайте, что Саака была бочка с золотом


>> То, о чем долго говорили, но не делали: небольшая, хорошо оснашенная мобильная армия, формируемая только на контрактной основе.
>> А срочники - это мобрезерв, не более.
>> Я не обсуждаю, хороша или плоха концепция, но действия Сердюкова как менеджера мне понятны.
>
>Саакашвили тоже был, безо всяких дураков, отличным менеджером. Система государственной власти при нём работала как часы и справлялась со всеми поставленными задачами. Но когда наша десантура прокатилась до Гори и Сенаки, местная власть растворилась и пришлось нам назначать местных главных волевым порядком. Собственно вывод: менеджмент есть производная от чего-либо, а не несто самодостаточное и устойчивое.
и он лично руководил раздачей из неё тугриков. Так что вполне мог строить очередь за ними как хочет.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Zamir Sovetov
К Рядовой-К (04.11.2008 20:36:36)
Дата 05.11.2008 08:06:25

Именно!

> и он лично руководил раздачей из неё тугриков. Так что вполне мог строить очередь за ними как хочет.

Нету тугриков - нет и очереди. А нам нужны системные действия по поэтапной (эволюционной) смены/ротации руководящего состава и структуры ВС РФ, а не волюнтаристическая революционная ломка существующей системы с туманными перспективами создания чего-либо когда-нибудь.
От Поручик Баранов
К Zamir Sovetov (04.11.2008 02:55:42)
Дата 04.11.2008 10:06:17

Ну, с этим я и не думаю спорить. Сталин тоже был отличным менеджером (-)
От val462004
К Поручик Баранов (03.11.2008 20:34:26)
Дата 03.11.2008 23:27:38

Re: Он последовательно...

>Добрый день!

>То, о чем долго говорили, но не делали: небольшая, хорошо оснашенная мобильная армия, формируемая только на контрактной основе.

>А срочники - это мобрезерв, не более.

>Я не обсуждаю, хороша или плоха концепция, но действия Сердюкова как менеджера мне понятны.

Да, менеджеров в России выпускается выше головы, так что в этом недостатка в МО не будет, с эффектом от их деятельности, как и остальных сферах.

С уважением,
От Старик
К Поручик Баранов (03.11.2008 20:34:26)
Дата 03.11.2008 20:37:00

Re: Он последовательно...

>Я не обсуждаю, хороша или плоха концепция, но действия Сердюкова как менеджера мне понятны.

Мне тоже к сожалению
От Iva
К Старик (03.11.2008 20:24:16)
Дата 03.11.2008 20:31:00

Re: Не понимаю

Привет!

>Обождите. Я еще раз хочу повторить. Опыт военной истории показал, что дивизия - оптимальное соединение, которое может быть и является основой в сухопутных войсках всех стран мира, кроме банановых республик. Для наших просторов - тем более.

А это не факт. Просто у нас стремление к маленьким оргструктурам по многим причинам, но это не означает, что они оптимальны.
А для наших просторов в нынешних условиях лучше иметь 8 ОперКом чем 4 армии. При тех 20 дивизия, которые мы как максимум сможем себе позволить.

>>В нормальном случае - в бригадах. Что будет у нас - не знаю :-(.
>
>В бригадах? Простите, но министр этого не сказал. Он вообще не определил им места.

Я могу отвечать только за себя, а не за министра :-).
Но реально так и будет. Т.е. подготовку пополнения надо вести в частях. Или это что-то такое непонятное и бесполезное.

Владимир
От Старик
К Iva (03.11.2008 20:31:00)
Дата 03.11.2008 20:45:05

Re: Не понимаю

>Привет!

>>Обождите. Я еще раз хочу повторить. Опыт военной истории показал, что дивизия - оптимальное соединение, которое может быть и является основой в сухопутных войсках всех стран мира, кроме банановых республик. Для наших просторов - тем более.
>
>А это не факт. Просто у нас стремление к маленьким оргструктурам по многим причинам, но это не означает, что они оптимальны.
>А для наших просторов в нынешних условиях лучше иметь 8 ОперКом чем 4 армии. При тех 20 дивизия, которые мы как максимум сможем себе позволить.

Вы в этом уверены? Покажите мне хоть один "ОперКом" в реальном действии? Я пока таких не видел. Видел напротив, неразбериху панику и прочая прочая при столкновении двух голов в боевых действиях.

>Я могу отвечать только за себя, а не за министра :-).
>Но реально так и будет. Т.е. подготовку пополнения надо вести в частях. Или это что-то такое непонятное и бесполезное.

Обождите, вы вроде как можете отвечать за себя, но при этом "реально так и будет"? Я хочу повторить. Места нашим срочникам в бригадах министром обороны не предусмотрено. Аллес. А с учетом того, что служба теперь длится год и за год хрен кого хрен чему обучишь, остальное - гадание на кофейной гуще с весьма пессимистическим прогнозом.

Самое страшное в том, что не пытаются сначала создать, а потом урезать, но опять тенденция сначала ВСЁ развалить, а потом из осколков что-нибудь пытаться собрать.
От Iva
К Старик (03.11.2008 20:45:05)
Дата 03.11.2008 21:11:20

Re: Не понимаю

Привет!

>Обождите, вы вроде как можете отвечать за себя, но при этом "реально так и будет"? Я хочу повторить. Места нашим срочникам в бригадах министром обороны не предусмотрено. Аллес. А с учетом того, что служба теперь длится год и за год хрен кого хрен чему обучишь, остальное - гадание на кофейной гуще с весьма пессимистическим прогнозом.

За год можно обучить многому, если учить, а не фигней маяться.

>Самое страшное в том, что не пытаются сначала создать, а потом урезать, но опять тенденция сначала ВСЁ развалить, а потом из осколков что-нибудь пытаться собрать.

тут согласен.

Владимир
От Старик
К Iva (03.11.2008 21:11:20)
Дата 03.11.2008 21:30:33

Re: Не понимаю


>За год можно обучить многому, если учить, а не фигней маяться.

Вряд ли. Умирать за Родину? Пожалуй. В 1940-е ПОЛТОРА ГОДА интенсивной учебы уходило на то, чтобы пехотинца подтянуть к требованиям прошедшей войны. А специалисты начинали вырисовываться к КОНЦУ ВТОРОГО ГОДА СЛУЖБЫ. А техника и вооружение тогда была проще.

>тут согласен.

А я с этого начал, этим и закончу. Не из башки надо выдумывать новые организационные формы, а в постоянном взаимодействии теории и практики.
От Iva
К Старик (03.11.2008 21:30:33)
Дата 03.11.2008 22:07:07

Re: Не понимаю

Привет!

>>За год можно обучить многому, если учить, а не фигней маяться.
>
>Вряд ли. Умирать за Родину? Пожалуй. В 1940-е ПОЛТОРА ГОДА интенсивной учебы уходило на то, чтобы пехотинца подтянуть к требованиям прошедшей войны. А специалисты начинали вырисовываться к КОНЦУ ВТОРОГО ГОДА СЛУЖБЫ. А техника и вооружение тогда была проще.

А с другой стороны есть опят СА, где, вроде бы за два года занимания фигней - "хорошо" готовили резервистов. И исходя из опыта СА - год, если не полтора явно лишние.
Так что год, а не полгода - это еще много, исходя из опыта СА 70-х-80-х.

Владимир
От Zamir Sovetov
К Iva (03.11.2008 22:07:07)
Дата 04.11.2008 02:55:40

Времена разные

>> Вряд ли. Умирать за Родину? Пожалуй. В 1940-е ПОЛТОРА ГОДА интенсивной учебы уходило на то, чтобы пехотинца подтянуть к требованиям прошедшей войны. А специалисты начинали вырисовываться к КОНЦУ ВТОРОГО ГОДА СЛУЖБЫ. А техника и вооружение тогда была проще.
> А с другой стороны есть опят СА, где, вроде бы за два года занимания фигней - "хорошо" готовили резервистов. И исходя из опыта СА - год, если не полтора явно лишние.
> Так что год, а не полгода - это еще много, исходя из опыта СА 70-х-80-х.

сейчас призывник ближе ко временам РККА, чем СА :-((
От Старик
К Zamir Sovetov (04.11.2008 02:55:40)
Дата 04.11.2008 18:54:43

Re: Времена разные

>> А с другой стороны есть опят СА, где, вроде бы за два года занимания фигней - "хорошо" готовили резервистов. И исходя из опыта СА - год, если не полтора явно лишние.
>> Так что год, а не полгода - это еще много, исходя из опыта СА 70-х-80-х.
>
>сейчас призывник ближе ко временам РККА, чем СА :-((

По большому ряду параметров до РККА не дотягивает.
От Лейтенант
К Старик (03.11.2008 21:30:33)
Дата 03.11.2008 21:53:20

Re: Не понимаю

>Вряд ли. Умирать за Родину? Пожалуй. В 1940-е ПОЛТОРА ГОДА интенсивной учебы уходило на то, чтобы пехотинца подтянуть к требованиям прошедшей войны. А специалисты начинали вырисовываться к КОНЦУ ВТОРОГО ГОДА СЛУЖБЫ. А техника и вооружение тогда была проще.

Нужно учитывать средний уровень тогдащних призывников, из тогдашней деревни. Люди _вообще_ не приученные к дициплине, не имеющие _никах_ навыков работы с механизмами.
Как расказывал мой дед про сослуживцев их приходилось учить считать (!) и выполнять элементарные команды (в смысле прививать концепцию, что команды командиров вообще нужно выполнять).
От Iva
К Старик (03.11.2008 21:30:33)
Дата 03.11.2008 21:49:39

Re: Не понимаю

Привет!

>А я с этого начал, этим и закончу. Не из башки надо выдумывать новые организационные формы, а в постоянном взаимодействии теории и практики.

А что значит из башки? Есть советская и французская "легкие" дивизии и американские и немецкие "тяжелые".
И у каждого типа есть свои достоинства и недостатки.

А выбор между ними - есть волевое решение. И работа.

Владимир
От Старик
К Iva (03.11.2008 21:49:39)
Дата 03.11.2008 22:21:27

Re: Не понимаю

>Привет!

>>А я с этого начал, этим и закончу. Не из башки надо выдумывать новые организационные формы, а в постоянном взаимодействии теории и практики.
>
>А что значит из башки? Есть советская и французская "легкие" дивизии и американские и немецкие "тяжелые".
>И у каждого типа есть свои достоинства и недостатки.

>А выбор между ними - есть волевое решение. И работа.

Прошу прощения. Сейчас идет главное - УНИЧТОЖЕНИЕ СТРУКТУРЫ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК. Франция и америка не отказываются от дивизий. Сердюков в легкую отказывается. Что это? Правильно, преступление
От Гегемон
К Старик (03.11.2008 22:21:27)
Дата 04.11.2008 03:39:38

Как раз во Франции никаких дивизий больше нет.

Скажу как гуманитарий

>Прошу прощения. Сейчас идет главное - УНИЧТОЖЕНИЕ СТРУКТУРЫ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК. Франция и америка не отказываются от дивизий. Сердюков в легкую отказывается. Что это? Правильно, преступление
А уж как американцы свои структуры перетряхнули - одно загляденье.
Вас не смущает, что в 25-й дивизии 2 бригады и управление на Гаваях, а еще 2 бригады - на Аляске?

С уважением
От Старик
К Гегемон (04.11.2008 03:39:38)
Дата 04.11.2008 18:57:33

Re: Как раз...

>Скажу как гуманитарий

>>Прошу прощения. Сейчас идет главное - УНИЧТОЖЕНИЕ СТРУКТУРЫ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК. Франция и америка не отказываются от дивизий. Сердюков в легкую отказывается. Что это? Правильно, преступление
>А уж как американцы свои структуры перетряхнули - одно загляденье.

Все?

>Вас не смущает, что в 25-й дивизии 2 бригады и управление на Гаваях, а еще 2 бригады - на Аляске?

Ничуть. 25-я дивизия у них осталась. Я не возражаю, чтобы перетряхивали структуру дивизий и у нас, но при этом не всех и не сразу, тем более не начиная с уничтожения имеющегося. А главное - прежде, чем трогать дивизии надобно бы понять, предлагаемое не хуже ли?
От Гегемон
К Старик (04.11.2008 18:57:33)
Дата 05.11.2008 04:31:45

Что "ничуть"? Штаб на Гаваях будет управлять действиями бригад на Аляске? (-)
От Рядовой-К
К Старик (04.11.2008 18:57:33)
Дата 04.11.2008 20:47:05

Re: Как раз...


>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Прошу прощения. Сейчас идет главное - УНИЧТОЖЕНИЕ СТРУКТУРЫ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК. Франция и америка не отказываются от дивизий. Сердюков в легкую отказывается. Что это? Правильно, преступление
>>А уж как американцы свои структуры перетряхнули - одно загляденье.
>
>Все?

>>Вас не смущает, что в 25-й дивизии 2 бригады и управление на Гаваях, а еще 2 бригады - на Аляске?
>
>Ничуть. 25-я дивизия у них осталась. Я не возражаю, чтобы перетряхивали структуру дивизий и у нас, но при этом не всех и не сразу, тем более не начиная с уничтожения имеющегося. А главное - прежде, чем трогать дивизии надобно бы понять, предлагаемое не хуже ли?

Почему вы считаете, что ведущаяся реформа не была заранее и максимально надлежащим образом продумана? Вам не кажется, что времена с 1990-х сильно изменились?

На мои расчёты касательно эффективности бригад выложенные на Десантре.ру я не получил ни одного внятного критического ответа тоже с цифрами. Все критики пока обходятся общими словами. Я не знаю какая у новых бригад будет ОШС, но если их итоговая численность будет порядка 4700-5600 ч. (в зависимости от типа), то пара таких бригад будет СИЛЬНЕЕ одной дивизии в 13000 ч., дешевле, удобнее в управлении и др.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К Рядовой-К (04.11.2008 20:47:05)
Дата 05.11.2008 09:38:30

Вот! Одни эмоции.))) (-)
От Старик
К Рядовой-К (04.11.2008 20:47:05)
Дата 04.11.2008 22:12:34

Конечно! Бумажные бригады всегда сильнее всех. (-)
От val462004
К Гегемон (04.11.2008 03:39:38)
Дата 04.11.2008 14:08:00

Re: Как раз...

>Скажу как гуманитарий

>>Прошу прощения. Сейчас идет главное - УНИЧТОЖЕНИЕ СТРУКТУРЫ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК. Франция и америка не отказываются от дивизий. Сердюков в легкую отказывается. Что это? Правильно, преступление
>А уж как американцы свои структуры перетряхнули - одно загляденье.
>Вас не смущает, что в 25-й дивизии 2 бригады и управление на Гаваях, а еще 2 бригады - на Аляске?

И что, обязательно: "Делай как я"?
Просто они пришли к выводу, что с Чукотки или Командоров Аляске ничто не угрожает.
Нет никаких реальных предпосылок, основанных на анализе опыта, полученного в результате боевых действий одного сильного современного государства против другого равного ему, чтобы Россия начала эти реформы.

С уважением,

От Гегемон
К val462004 (04.11.2008 14:08:00)
Дата 05.11.2008 03:01:30

Re: Как раз...

Скажу как гуманитарий

>>>Прошу прощения. Сейчас идет главное - УНИЧТОЖЕНИЕ СТРУКТУРЫ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК. Франция и америка не отказываются от дивизий. Сердюков в легкую отказывается. Что это? Правильно, преступление
>>А уж как американцы свои структуры перетряхнули - одно загляденье.
>>Вас не смущает, что в 25-й дивизии 2 бригады и управление на Гаваях, а еще 2 бригады - на Аляске?
>И что, обязательно: "Делай как я"?
>Просто они пришли к выводу, что с Чукотки или Командоров Аляске ничто не угрожает.
Я к тому, что реально 25-я дивизия включает только 2 боевые бригады, а еще 2 формально в нее входящие бригады дислоцируются на Аляске, и из Гонолулу ими управлять не будут.
С 1-й пехотной дивизией та же история: управление и бригада в Корее, а все остальное - на континенте и по командировкам.

>Нет никаких реальных предпосылок, основанных на анализе опыта, полученного в результате боевых действий одного сильного современного государства против другого равного ему, чтобы Россия начала эти реформы.
В 1957 году у нас ликвидировали стрелковые корпуса. Хотя опыт войны утверждал, что они необходимы.

С уважением
От ВикторК
К val462004 (04.11.2008 14:08:00)
Дата 04.11.2008 21:35:58

Re: Как раз...

>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Прошу прощения. Сейчас идет главное - УНИЧТОЖЕНИЕ СТРУКТУРЫ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК. Франция и америка не отказываются от дивизий. Сердюков в легкую отказывается. Что это? Правильно, преступление
>>А уж как американцы свои структуры перетряхнули - одно загляденье.
>>Вас не смущает, что в 25-й дивизии 2 бригады и управление на Гаваях, а еще 2 бригады - на Аляске?
>
>И что, обязательно: "Делай как я"?
>Просто они пришли к выводу, что с Чукотки или Командоров Аляске ничто не угрожает.

Это потомучто у США сильный флот. Так что следующим этапом будет реформа ВМФ России чтобы был такой как в штатах. Ну там построить нужное количество авианосцев и т.д. :-)

С уважением Виктор







>Нет никаких реальных предпосылок, основанных на анализе опыта, полученного в результате боевых действий одного сильного современного государства против другого равного ему, чтобы Россия начала эти реформы.

>С уважением,
От PQ
К Старик (03.11.2008 22:21:27)
Дата 03.11.2008 23:01:23

Re: Не понимаю

>>Привет!
>
>>>А я с этого начал, этим и закончу. Не из башки надо выдумывать новые организационные формы, а в постоянном взаимодействии теории и практики.
>>
>>А что значит из башки? Есть советская и французская "легкие" дивизии и американские и немецкие "тяжелые".
>>И у каждого типа есть свои достоинства и недостатки.
>
>>А выбор между ними - есть волевое решение. И работа.
>
>Прошу прощения. Сейчас идет главное - УНИЧТОЖЕНИЕ СТРУКТУРЫ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК. Франция и америка не отказываются от дивизий. Сердюков в легкую отказывается. Что это? Правильно, преступление

Все правильно. Сердюков, это Зурабов...только в МО.
От writer123
К PQ (03.11.2008 23:01:23)
Дата 04.11.2008 01:10:05

Re: Не понимаю

>Все правильно. Сердюков, это Зурабов...только в МО.
Имхо, Зурабова очень напрасно олицетворением зла сделали, в том гниющем болоте которое он возглавил (под названием "российская медицина" прежде всего) чего-то лучше сделать всё равно проблематично.
Ну а если говорить о том что больше всего ставят в вину Зубарову - монетизации - то надо сказать что в результате с учётом всех протестов положение большинства льготников изменилось не особо существенно.
От Zamir Sovetov
К writer123 (04.11.2008 01:10:05)
Дата 04.11.2008 02:55:39

Тогда это полное совпадение

>> Все правильно. Сердюков, это Зурабов...только в МО.
> Имхо, Зурабова очень напрасно олицетворением зла сделали, в том гниющем болоте которое он возглавил (под названием "российская медицина" прежде всего) чего-то лучше сделать всё равно проблематично.
> Ну а если говорить о том что больше всего ставят в вину Зубарову - монетизации - то надо сказать что в результате с учётом всех протестов положение большинства льготников изменилось не особо существенно.

под песню о монетизации перераспределили финансы в нужную зурабовым сторону. Сейчас тоже самое будет в МО.
От Iva
К Iva (03.11.2008 20:31:00)
Дата 03.11.2008 20:36:31

Дополнение

Привет!

>>Обождите. Я еще раз хочу повторить. Опыт военной истории показал, что дивизия - оптимальное соединение, которое может быть и является основой в сухопутных войсках всех стран мира, кроме банановых республик. Для наших просторов - тем более.
>

вы сравниваете неравнимое, пользуясь сходство названий :-).

Т.е. вы считаете, что наша совесткая дивизия и американская дивизия - это одно и то же с равными боевыми возможностями?

Или все же американская раза в два толще? И она есть то самое ненравящееся вам ОК.

Для меня лично, по фиг, как это называется. Но то, что наше новое соединение будет толще, чем советская дивизия - это хорошо. У такого соединения оперативные возможности больше.

Только им управлять надо учиться. И все :-).

Владимир
От Старик
К Iva (03.11.2008 20:36:31)
Дата 03.11.2008 20:56:06

Re: Дополнение

>Привет!

>>>Обождите. Я еще раз хочу повторить. Опыт военной истории показал, что дивизия - оптимальное соединение, которое может быть и является основой в сухопутных войсках всех стран мира, кроме банановых республик. Для наших просторов - тем более.
>>
>
>вы сравниваете неравнимое, пользуясь сходство названий :-).

Да мне по хрену их размеры. Мне главное сходство организации и назначения. Так вот американцы не собираются устранять дивизии, а мы спешим.

И насчет размеров просветите, как это Таманскую дивизию сейчас разделили на две бригады?

>Т.е. вы считаете, что наша совесткая дивизия и американская дивизия - это одно и то же с равными боевыми возможностями?

Нет не считаю. А надо?

>Или все же американская раза в два толще? И она есть то самое ненравящееся вам ОК.

Нет, милейший. ОК - это ХЗЧ (кто знает что) не подкрепленное ни опытом ни теоретической проработкой. "ЧТо нам стои дом построить, нарисуем - будем жить!"

>Для меня лично, по фиг, как это называется. Но то, что наше новое соединение будет толще, чем советская дивизия - это хорошо. У такого соединения оперативные возможности больше.

Да ни хрена. Уже была попытка в полках отказаться от батальонов и перейти на усиленные роты. Практика показала, что при той же численности соединения проще управлять МЕНЬШИМ числом БОЛЬШИХ часткей, чем большим числом меньших по численности частей.

Вы же (как и мебельщик) предлагаете все повернуть с ног на голову.
От Iva
К Старик (03.11.2008 20:56:06)
Дата 03.11.2008 21:09:31

Re: Дополнение

Привет!

>>вы сравниваете неравнимое, пользуясь сходство названий :-).
>
>Да мне по хрену их размеры. Мне главное сходство организации и назначения. Так вот американцы не собираются устранять дивизии, а мы спешим.

Так их дивизии - это наши корпуса.

Т.е. если реформа оргструктуры будет следующей:
1. все существующие дивизии и полки объявляются легкими
2. новые полки ( бригады) являются "тяжелыми", а часть дивизий перводится в "тяжелые" дивизии

То вы будете согласны с такой реформой и большинство ваших претензий будет снято?

>И насчет размеров просветите, как это Таманскую дивизию сейчас разделили на две бригады?

Это не ко мне.

>>Т.е. вы считаете, что наша совесткая дивизия и американская дивизия - это одно и то же с равными боевыми возможностями?
>
>Нет не считаю. А надо?

Ну как то я привык, что сравнивают сравнимое. А сходство названий само по себе ничего не значит.

>>Или все же американская раза в два толще? И она есть то самое ненравящееся вам ОК.
>
>Нет, милейший. ОК - это ХЗЧ (кто знает что) не подкрепленное ни опытом ни теоретической проработкой. "ЧТо нам стои дом построить, нарисуем - будем жить!"

Ну почему - это корпус на новой основе. Или дивизия типа американской.

>>Для меня лично, по фиг, как это называется. Но то, что наше новое соединение будет толще, чем советская дивизия - это хорошо. У такого соединения оперативные возможности больше.
>
>Да ни хрена. Уже была попытка в полках отказаться от батальонов и перейти на усиленные роты. Практика показала, что при той же численности соединения проще управлять МЕНЬШИМ числом БОЛЬШИХ часткей, чем большим числом меньших по численности частей.

Вот и я за то же.

Меньше дивизий и полков ( как они называются - дело десятое), но они больше.

Но СА строилась прямо противоположно вашим принципам.

Владимир
От Старик
К Iva (03.11.2008 21:09:31)
Дата 03.11.2008 21:42:18

Re: Дополнение

>Так их дивизии - это наши корпуса.

ТАК ТЕМ БОЛЕЕ!

>Т.е. если реформа оргструктуры будет следующей:
>1. все существующие дивизии и полки объявляются легкими
>2. новые полки ( бригады) являются "тяжелыми", а часть дивизий перводится в "тяжелые" дивизии

>То вы будете согласны с такой реформой и большинство ваших претензий будет снято?

Нет. Я тогда не понимаю смысла реформы.

>Это не ко мне.

А к кому?

>>Нет не считаю. А надо?
>
>Ну как то я привык, что сравнивают сравнимое. А сходство названий само по себе ничего не значит.

Повторяю. Есть ещё ЗАДАЧИ и СТРУКТУРА. Если в одной стране задачу выполняет дивизия, а в другой -корпус, то приравнивайте их. Но и у нас и у них дивизии предназначена для решения сходных задач.

>>Нет, милейший. ОК - это ХЗЧ (кто знает что) не подкрепленное ни опытом ни теоретической проработкой. "ЧТо нам стои дом построить, нарисуем - будем жить!"
>
>Ну почему - это корпус на новой основе. Или дивизия типа американской.

Нет. Это ЭФИМЕРНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ, которое будут спешно формировать из бригад хрен поймешь на какой основе, которое будет иметь хрен знает какой состав и хрен знает какую задачу. Не надо фантазировать. Наш министр и иже с ним пытается донести до всех, что толще бригады ничего не будет, что все остальное мы будем решать собиранием горы бригад в одном месте в одних руках. И все.

>>Да ни хрена. Уже была попытка в полках отказаться от батальонов и перейти на усиленные роты. Практика показала, что при той же численности соединения проще управлять МЕНЬШИМ числом БОЛЬШИХ часткей, чем большим числом меньших по численности частей.
>
>Вот и я за то же.

Вы как раз против этого. Вы зав то, что нам объявил наш мебельщик.

>Меньше дивизий и полков ( как они называются - дело десятое), но они больше.

Не будет меньше дивизий. Их вообще не будет. Будет вместо 2-3-х дивизий 6-8 бригад.

>Но СА строилась прямо противоположно вашим принципам.

Правда? А мне вот кажется, что я всего лишь за то, чтобы оставить структуру советской армии.

А то, что дивизии были мелкими - так от бедности оно. Если бы наш министр сказа, что мы оставляем дивизии, но будем их увеличивать, но он сказа иное: "Все! Дивизиям пипец! Корпусам пипец! Армиям пипец! Для решения любой задачи теперь будем юзать бригады, которые будем временно объединять вод единым командованием!" ВСЕ. А почему бригады, а не батальоны сразу?
От Iva
К Старик (03.11.2008 21:42:18)
Дата 03.11.2008 22:00:22

Re: Дополнение

Привет!

>>Так их дивизии - это наши корпуса.
>
>ТАК ТЕМ БОЛЕЕ!

что тем более?

>>Т.е. если реформа оргструктуры будет следующей:
>>1. все существующие дивизии и полки объявляются легкими
>>2. новые полки ( бригады) являются "тяжелыми", а часть дивизий перводится в "тяжелые" дивизии
>
>>То вы будете согласны с такой реформой и большинство ваших претензий будет снято?
>
>Нет. Я тогда не понимаю смысла реформы.

укрупнение частей и соединений.

>>Это не ко мне.
>
>А к кому?

Я ее делил :-)?
Мое мнение - делить на две бригады имеющиеся дивизии - безсмысленно. Вот если после этого бригады вырастут раза в полтора - тогда смысл есть. А просто делить это фигня.

>>>Нет не считаю. А надо?
>>
>>Ну как то я привык, что сравнивают сравнимое. А сходство названий само по себе ничего не значит.
>
>Повторяю. Есть ещё ЗАДАЧИ и СТРУКТУРА. Если в одной стране задачу выполняет дивизия, а в другой -корпус, то приравнивайте их. Но и у нас и у них дивизии предназначена для решения сходных задач.

Это как? :-).

Нам же потребуется две дивизии ставить проитв их одной? Или у нас все сплошь терминаторы?

Или если вспомнить ВМВ - то наша армия - это немецкий корпус. Вас не смущает, что название у них разное, а задачи они решали приблизительно одинаковые.

>>Ну почему - это корпус на новой основе. Или дивизия типа американской.
>
>Нет. Это ЭФИМЕРНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ, которое будут спешно формировать из бригад хрен поймешь на какой основе, которое будет иметь хрен знает какой состав и хрен знает какую задачу. Не надо фантазировать. Наш министр и иже с ним пытается донести до всех, что толще бригады ничего не будет, что все остальное мы будем решать собиранием горы бригад в одном месте в одних руках. И все.

ну это тоже можно сделать нормально.

>>>Да ни хрена. Уже была попытка в полках отказаться от батальонов и перейти на усиленные роты. Практика показала, что при той же численности соединения проще управлять МЕНЬШИМ числом БОЛЬШИХ часткей, чем большим числом меньших по численности частей.
>>
>>Вот и я за то же.
>
>Вы как раз против этого. Вы зав то, что нам объявил наш мебельщик.

Это почему вы мою позицию тождественно приравниваете его? И почему не верите моим словам?

>>Меньше дивизий и полков ( как они называются - дело десятое), но они больше.
>
>Не будет меньше дивизий. Их вообще не будет. Будет вместо 2-3-х дивизий 6-8 бригад.

Ну и что? будут корпусные управления ( Оперативные командывания). Если вам слово дивизия так дорого - зовите их тяжелыми дивизиями.

>>Но СА строилась прямо противоположно вашим принципам.
>
>Правда? А мне вот кажется, что я всего лишь за то, чтобы оставить структуру советской армии.

Я тут вас не понимаю. Вы, с одной стороны за то, что бы подразделений было поменьше и они были побольше. При этом вы за советскую "легкую" дивизию и троичную систему.
А это большое количество маленьких подразделений на всех уровнях.

>А то, что дивизии были мелкими - так от бедности оно. Если бы наш министр сказа, что мы оставляем дивизии, но будем их увеличивать, но он сказа иное: "Все! Дивизиям пипец! Корпусам пипец! Армиям пипец! Для решения любой задачи теперь будем юзать бригады, которые будем временно объединять вод единым командованием!" ВСЕ. А почему бригады, а не батальоны сразу?

Потому, что даже полк - это мелкий уродец, не способный к самостоятельным боевым действиям. Только в составе дивизии.

Владимир
От Старик
К Iva (03.11.2008 22:00:22)
Дата 03.11.2008 22:18:28

Re: Дополнение

>Привет!

>>ТАК ТЕМ БОЛЕЕ!
>
>что тем более?

Тем более дивизии нельзя упразднять, если они корпуса не упраздняют.

>>Нет. Я тогда не понимаю смысла реформы.
>
>укрупнение частей и соединений.

Из чего это следует?

>Я ее делил :-)?
>Мое мнение - делить на две бригады имеющиеся дивизии - безсмысленно. Вот если после этого бригады вырастут раза в полтора - тогда смысл есть. А просто делить это фигня.

Но именно это и только это происходит.Не переименование дивизий в бригады, но деление дивизий на бригады.

>Это как? :-).

>Нам же потребуется две дивизии ставить проитв их одной? Или у нас все сплошь терминаторы?

Это ко мне вопрос. Просто их дивизия более сильная.

>Или если вспомнить ВМВ - то наша армия - это немецкий корпус. Вас не смущает, что название у них разное, а задачи они решали приблизительно одинаковые.

В войну все было немного не так.

>>Нет. Это ЭФИМЕРНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ, которое будут спешно формировать из бригад хрен поймешь на какой основе, которое будет иметь хрен знает какой состав и хрен знает какую задачу. Не надо фантазировать. Наш министр и иже с ним пытается донести до всех, что толще бригады ничего не будет, что все остальное мы будем решать собиранием горы бригад в одном месте в одних руках. И все.
>
>ну это тоже можно сделать нормально.

Можно сделать - это как-то неконкретно.А я уверен, что сделают как всегда - через задницу.

>>Вы как раз против этого. Вы зав то, что нам объявил наш мебельщик.
>
>Это почему вы мою позицию тождественно приравниваете его? И почему не верите моим словам?

Потому, что вы защищаете его реформы, я считаю преступлением развал армии, а он сегодня именно этим и занимается.


>Ну и что? будут корпусные управления ( Оперативные командывания). Если вам слово дивизия так дорого - зовите их тяжелыми дивизиями.

Откуда? не будет корпусных управлений. Будут созданы какие=то универсальные управления, которые призваны решать и дивизионные и корпусные и армейские задачи по необходимости. Это как? Покажите мне. как это работает! Я технарь. Чего нет у меня на столе, того не существует в природе!

>Я тут вас не понимаю. Вы, с одной стороны за то, что бы подразделений было поменьше и они были побольше. При этом вы за советскую "легкую" дивизию и троичную систему.

Я за то, чтобы структурное деление сухопутных войск осталось прежним. Потому, что за него предки кровью заплатили.

>Потому, что даже полк - это мелкий уродец, не способный к самостоятельным боевым действиям. Только в составе дивизии.

Ага. А два полка с приданными арт и БТТ средствами (бригада) достаточный? :)
От Iva
К Старик (03.11.2008 22:18:28)
Дата 03.11.2008 22:33:59

Re: Дополнение

Привет!


>>что тем более?
>
>Тем более дивизии нельзя упразднять, если они корпуса не упраздняют.

Необходимо привести нашу армию в соответсвии с новыми реалиями. И нежелание наших военных ничего менять - есть проблема.
За что они мебельщика и получили во главе себя.
Неготовы себя реформировать - получите табачника Луи Герстнера.

>>>Нет. Я тогда не понимаю смысла реформы.
>>
>>укрупнение частей и соединений.
>
>Из чего это следует?

это мое ИМХО, как надо.

>>Это как? :-).
>
>>Нам же потребуется две дивизии ставить проитв их одной? Или у нас все сплошь терминаторы?
>
>Это ко мне вопрос. Просто их дивизия более сильная.

Ну вот. Поэтому по фиг, как что называется. Не в названии дело.

>>>Нет. Это ЭФИМЕРНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ, которое будут спешно формировать из бригад хрен поймешь на какой основе, которое будет иметь хрен знает какой состав и хрен знает какую задачу. Не надо фантазировать. Наш министр и иже с ним пытается донести до всех, что толще бригады ничего не будет, что все остальное мы будем решать собиранием горы бригад в одном месте в одних руках. И все.
>>
>>ну это тоже можно сделать нормально.
>
>Можно сделать - это как-то неконкретно.А я уверен, что сделают как всегда - через задницу.

Ну наши вояки никак не смогли. Только стоять насмерть - ничего не трогать.
Получите чистилщика. Что бы в следующий раз понимали - не сможете сами - пришлем мебельщика - вам будет гораздо хуже.

>>>Вы как раз против этого. Вы зав то, что нам объявил наш мебельщик.
>>
>>Это почему вы мою позицию тождественно приравниваете его? И почему не верите моим словам?
>
>Потому, что вы защищаете его реформы, я считаю преступлением развал армии, а он сегодня именно этим и занимается.

А я считаю преступлением поведение нашего генералитета в последние 15 лет. Ничего не делаем, ничего не меняем.
Получите чистильщика. Что бы знали - не сможете( не захотите) сами - придет мебельщик.

>>Ну и что? будут корпусные управления ( Оперативные командывания). Если вам слово дивизия так дорого - зовите их тяжелыми дивизиями.
>
>Откуда? не будет корпусных управлений. Будут созданы какие=то универсальные управления, которые призваны решать и дивизионные и корпусные и армейские задачи по необходимости. Это как? Покажите мне. как это работает! Я технарь. Чего нет у меня на столе, того не существует в природе!

Смотря как делать. Можно сделать вполне нормальные корпусные управления.

>>Я тут вас не понимаю. Вы, с одной стороны за то, что бы подразделений было поменьше и они были побольше. При этом вы за советскую "легкую" дивизию и троичную систему.
>
>Я за то, чтобы структурное деление сухопутных войск осталось прежним. Потому, что за него предки кровью заплатили.

Тогда наш генералитет должен сократить количество дивизий втрое или даже вчетверо. Соответсвенно сокраитв количество генералов, полковников и т.д.
Он этого сделать не смог. Он стоял на смерть за свои шкурные интересы. За что все будут платить.

>>Потому, что даже полк - это мелкий уродец, не способный к самостоятельным боевым действиям. Только в составе дивизии.
>
>Ага. А два полка с приданными арт и БТТ средствами (бригада) достаточный? :)

Смотря как делать. Если так - то тоже уродец, только побольше.

Владимир
От Старик
К Iva (03.11.2008 22:33:59)
Дата 03.11.2008 23:18:44

Re: Дополнение

>Привет!


>>Тем более дивизии нельзя упразднять, если они корпуса не упраздняют.
>
>Необходимо привести нашу армию в соответсвии с новыми реалиями. И нежелание наших военных ничего менять - есть проблема.

Озвучте эти новые реалии, плз.

>За что они мебельщика и получили во главе себя.
>Неготовы себя реформировать - получите табачника Луи Герстнера.

Я не понял, к чему вы это? Меня пока никто не убедил, что эти реформы архинужны?

>>Из чего это следует?
>
>это мое ИМХО, как надо.

Меня ваши мысли не интересуют. Я тут обсуждаю то, что сказал Сердюков. А он пока сказал только, что все в армии надо ломать и делать бригадную организацию. А на каком основании, почему именно такую, чем это оправдано - ни слова.

>>Это ко мне вопрос. Просто их дивизия более сильная.
>
>Ну вот. Поэтому по фиг, как что называется. Не в названии дело.

Не в названии, а в структуре. Структура сейчас ломается на что? Если на то, к чему призвал Сердюков, то нафиг надо.

>>Можно сделать - это как-то неконкретно.А я уверен, что сделают как всегда - через задницу.
>
>Ну наши вояки никак не смогли. Только стоять насмерть - ничего не трогать.

Я этого не знаю. Я только вижу, что тех военных, которым все не по фигу, уходят из армии. А остаются мастера паркетных маневров.

>Получите чистилщика. Что бы в следующий раз понимали - не сможете сами - пришлем мебельщика - вам будет гораздо хуже.

Это вы о чем? Я не понимаю.

>А я считаю преступлением поведение нашего генералитета в последние 15 лет. Ничего не делаем, ничего не меняем.

Простите, а разве 15 лет руководитель страны хоть чем-то занимался? Разве 15 лет на армию давали средства, заботились о стране?

>Получите чистильщика. Что бы знали - не сможете( не захотите) сами - придет мебельщик.

Это вы мне лично?

>>Откуда? не будет корпусных управлений. Будут созданы какие=то универсальные управления, которые призваны решать и дивизионные и корпусные и армейские задачи по необходимости. Это как? Покажите мне. как это работает! Я технарь. Чего нет у меня на столе, того не существует в природе!
>
>Смотря как делать. Можно сделать вполне нормальные корпусные управления.

Да в принципе все можно. Я конкретно про нас.

>>Я за то, чтобы структурное деление сухопутных войск осталось прежним. Потому, что за него предки кровью заплатили.
>
>Тогда наш генералитет должен сократить количество дивизий втрое или даже вчетверо. Соответсвенно сокраитв количество генералов, полковников и т.д.

Да мне насрать сколько будет генералов. Если от этого зависит обороноспособность, то я за то, чтобы всех рядовых назвать генералами и бросить в окопы.

>Он этого сделать не смог. Он стоял на смерть за свои шкурные интересы. За что все будут платить.

Кто "он" - генералитет? Наш генералитет того времени - отражение всего государства. Как воровали в правительстве, так воровали и генералы. Но для того, чтобы избавиться от этого, не обязательно вводить бригадную организацию.

>>Ага. А два полка с приданными арт и БТТ средствами (бригада) достаточный? :)
>
>Смотря как делать. Если так - то тоже уродец, только побольше.

Да как ни делай. Бригада в верху - это априори вред.
От Iva
К Старик (03.11.2008 23:18:44)
Дата 03.11.2008 23:29:19

Re: Дополнение

Привет!

>>>Тем более дивизии нельзя упразднять, если они корпуса не упраздняют.
>>
>>Необходимо привести нашу армию в соответсвии с новыми реалиями. И нежелание наших военных ничего менять - есть проблема.
>
>Озвучте эти новые реалии, плз.

было ОВД и СССР. сейчас РФ.
Соответсвенно - экономика, население.

>>За что они мебельщика и получили во главе себя.
>>Неготовы себя реформировать - получите табачника Луи Герстнера.
>
>Я не понял, к чему вы это? Меня пока никто не убедил, что эти реформы архинужны?

Что бы иметь армию, а не набор БХВТ.

>>>Можно сделать - это как-то неконкретно.А я уверен, что сделают как всегда - через задницу.
>>
>>Ну наши вояки никак не смогли. Только стоять насмерть - ничего не трогать.
>
>Я этого не знаю. Я только вижу, что тех военных, которым все не по фигу, уходят из армии. А остаются мастера паркетных маневров.

Они и раньше уходили. С 1991 года.

>>Получите чистилщика. Что бы в следующий раз понимали - не сможете сами - пришлем мебельщика - вам будет гораздо хуже.
>
>Это вы о чем? Я не понимаю.

Об истории российских ВС за последние 15 лет. О попытках ничего не менять.

>>А я считаю преступлением поведение нашего генералитета в последние 15 лет. Ничего не делаем, ничего не меняем.
>
>Простите, а разве 15 лет руководитель страны хоть чем-то занимался? Разве 15 лет на армию давали средства, заботились о стране?

Так военные не могут нормально использовать то, что имеют. Только кричать больше.

>>Получите чистильщика. Что бы знали - не сможете( не захотите) сами - придет мебельщик.
>
>Это вы мне лично?

Не вам лично. Генералитету.

>>>Я за то, чтобы структурное деление сухопутных войск осталось прежним. Потому, что за него предки кровью заплатили.
>>
>>Тогда наш генералитет должен сократить количество дивизий втрое или даже вчетверо. Соответсвенно сокраитв количество генералов, полковников и т.д.
>
>Да мне насрать сколько будет генералов. Если от этого зависит обороноспособность, то я за то, чтобы всех рядовых назвать генералами и бросить в окопы.

Мне тоже, а вот генералам и руководству МО не все равно.

>>Он этого сделать не смог. Он стоял на смерть за свои шкурные интересы. За что все будут платить.
>
>Кто "он" - генералитет? Наш генералитет того времени - отражение всего государства. Как воровали в правительстве, так воровали и генералы. Но для того, чтобы избавиться от этого, не обязательно вводить бригадную организацию.

У нас, в России, без "полков нового строя" и "перебора людишек" реформы проводить не умели и не умеют.

>>>Ага. А два полка с приданными арт и БТТ средствами (бригада) достаточный? :)
>>
>>Смотря как делать. Если так - то тоже уродец, только побольше.
>
>Да как ни делай. Бригада в верху - это априори вред.

Не согласен. Вверху ОК. А как вы "тяжелый полк" назовете - это дело десятое.

Владимир
От Старик
К Iva (03.11.2008 23:29:19)
Дата 04.11.2008 00:39:05

Re: Дополнение

>Привет!
>>Озвучте эти новые реалии, плз.
>
>было ОВД и СССР. сейчас РФ.
>Соответсвенно - экономика, население.

Это говорит, что непременно надо расформировать дивизии и вместо них ввести бригады? Я в этом не уверен.

>>Я не понял, к чему вы это? Меня пока никто не убедил, что эти реформы архинужны?
>
>Что бы иметь армию, а не набор БХВТ.

Не понял. Поподробнее с расшифровкой БХВТ. Главное - ДОКАЖИТЕ, что от замены дивизий бригадами все будет именно так, как вы желаете?

>Они и раньше уходили. С 1991 года.

Ну и? Почему же теперь, после замены дивизий бригадами, непременно останутся? да и я о другом. не о том, что ОНИ УХОДЯТ, а о том, что ИХ УХОДЯТ.

>>Это вы о чем? Я не понимаю.
>
>Об истории российских ВС за последние 15 лет. О попытках ничего не менять.

Я не знаю такой истории. Вооруженные силы у нас всегда зависимы от президента и правительства. Не было средств - сидели не петбюкали. Президент пообещал бабок влить - зашевелились на предмет получше их освоить, или распилить. А если меняется структура, то распилить можно очень много.

>>Простите, а разве 15 лет руководитель страны хоть чем-то занимался? Разве 15 лет на армию давали средства, заботились о стране?
>
>Так военные не могут нормально использовать то, что имеют. Только кричать больше.

А поподробнее. Вам ведомо, что для поддержания в боеспособном состоянии техники на НЗ бабки нужны? А ведомо вам, что скажем, даже архивы РГВА, ЦАМО и архив ГШ в 1996-1999 неоднократно отключались от электроэнегии? А сколько не платили зарплату офицерам? По 6-8 месяцев кряду.

>>Это вы мне лично?
>
>Не вам лично. Генералитету.

У вас генералитет - это какой-то монстр, но генералитет разный. такой же разный, как и народонаселение нашей необъятной Родины.

>>Да мне насрать сколько будет генералов. Если от этого зависит обороноспособность, то я за то, чтобы всех рядовых назвать генералами и бросить в окопы.
>
>Мне тоже, а вот генералам и руководству МО не все равно.

Ну так и что? Теперь от того, что дивизии сменятся бригадами все будет тип-топ? А вам не кажется, что вы пребываете в розовых очках? Что указанные реформы главным образом ударят по низшим слоям, которые из лейтенантов перейдут в сержанты с увеличением зарплаты?

>>Кто "он" - генералитет? Наш генералитет того времени - отражение всего государства. Как воровали в правительстве, так воровали и генералы. Но для того, чтобы избавиться от этого, не обязательно вводить бригадную организацию.
>
>У нас, в России, без "полков нового строя" и "перебора людишек" реформы проводить не умели и не умеют.

Простите, не соглашусь. Просто у нас всякая новая метла начинает реформы, чтобы потуже набить собственные карманы.

>>Да как ни делай. Бригада в верху - это априори вред.
>
>Не согласен. Вверху ОК. А как вы "тяжелый полк" назовете - это дело десятое.

Если этот "тяжелый полк" - высшая ступень иерархии, то это не просто вред, это еще и идиотизм.
От Iva
К Старик (04.11.2008 00:39:05)
Дата 04.11.2008 09:10:07

Re: Дополнение

Привет!

>>было ОВД и СССР. сейчас РФ.
>>Соответсвенно - экономика, население.
>
>Это говорит, что непременно надо расформировать дивизии и вместо них ввести бригады? Я в этом не уверен.

Неперменно - не обязательно. Но структуры ВС менять обязательно надо.

>>>Я не понял, к чему вы это? Меня пока никто не убедил, что эти реформы архинужны?
>>
>>Что бы иметь армию, а не набор БХВТ.
>
>Не понял. Поподробнее с расшифровкой БХВТ. Главное - ДОКАЖИТЕ, что от замены дивизий бригадами все будет именно так, как вы желаете?

Базы хранения военной техники, именуемые дивизиями и прочими частями.

Я не министр обороны и гарантировать результат его действий не могу.

>>Об истории российских ВС за последние 15 лет. О попытках ничего не менять.
>
>Я не знаю такой истории. Вооруженные силы у нас всегда зависимы от президента и правительства. Не было средств - сидели не петбюкали. Президент пообещал бабок влить - зашевелились на предмет получше их освоить, или распилить. А если меняется структура, то распилить можно очень много.

Возможно. Но так же играет то, что реформу проводить надо. И изменение структуры - это показаха. Если это делать грамотно, то можно дополнительно получить хороший результат - укрупнение частей и соединений.

>>>Простите, а разве 15 лет руководитель страны хоть чем-то занимался? Разве 15 лет на армию давали средства, заботились о стране?
>>
>>Так военные не могут нормально использовать то, что имеют. Только кричать больше.
>
>А поподробнее. Вам ведомо, что для поддержания в боеспособном состоянии техники на НЗ бабки нужны? А ведомо вам, что скажем, даже архивы РГВА, ЦАМО и архив ГШ в 1996-1999 неоднократно отключались от электроэнегии? А сколько не платили зарплату офицерам? По 6-8 месяцев кряду.

Это мне известно. Поэтому количество частей и соединений необходимо сокращать.
Иначе денег на подготовку и функционирование не будет. Все сожрут БХВТ, именуемые дивизиями.

>У вас генералитет - это какой-то монстр, но генералитет разный. такой же разный, как и народонаселение нашей необъятной Родины.

Разный. Но своего разгребателя не вывинул. И в этом он един. И это понятно его корпоративный интерес этому не способствовал.

>Ну так и что? Теперь от того, что дивизии сменятся бригадами все будет тип-топ? А вам не кажется, что вы пребываете в розовых очках? Что указанные реформы главным образом ударят по низшим слоям, которые из лейтенантов перейдут в сержанты с увеличением зарплаты?

Возможно. Я гляжу - что бы я смог сделать в нынешней ситуации. И без разделения частей на две категории - официально полумертвые( какие они сейчас в реале почти все) и официально живые, которые делаем нормальными - не представляю как еще можно повысить боеготовность ВС. Без мечтаний, что денег хватит на перевод всех соединений в состояние живых.

>>>Да как ни делай. Бригада в верху - это априори вред.
>>
>>Не согласен. Вверху ОК. А как вы "тяжелый полк" назовете - это дело десятое.
>
>Если этот "тяжелый полк" - высшая ступень иерархии, то это не просто вред, это еще и идиотизм.

Почему верхний? Верхний ОК - т.е. корпус. Другое дело, что можно сделать, что ОК будет корпусом, а можно сделать, что оно будет хрен знает чем.

Но в военном искусстве все просто, вся сложность в исполнении (с) Наполеон?

Владимир
От Старик
К Iva (04.11.2008 09:10:07)
Дата 04.11.2008 19:13:19

Re: Дополнение

>Привет!

>>>было ОВД и СССР. сейчас РФ.
>>>Соответсвенно - экономика, население.
>>
>>Это говорит, что непременно надо расформировать дивизии и вместо них ввести бригады? Я в этом не уверен.
>
>Неперменно - не обязательно. Но структуры ВС менять обязательно надо.

А сегодня делается так: "Давайте сначла все сломаем, а потом погядим, хорошо ли будет так, как мне кажется?" Это нормально? Нормально сначала сломать все существующие дома, чтобы потом построить воздушные замкки, что сложились в голове очередного чубайса от строительства и архитектуры?

>>Не понял. Поподробнее с расшифровкой БХВТ. Главное - ДОКАЖИТЕ, что от замены дивизий бригадами все будет именно так, как вы желаете?
>
>Базы хранения военной техники, именуемые дивизиями и прочими частями.

Простите, а может, начать с того, чтобы использовать имеющееся для повышения боеспособности? Или вы сичтаете, что уничтожив дивизии, все само собой разрулится?

>Я не министр обороны и гарантировать результат его действий не могу.

Я думаю, я даже уверен, что и министр обороны сегодня не может этого.

Я думаю, более того, я просто уверен в том, что реорганизация задумана только для попила денег. И больших денег. В иные мотивы я не верю.

>>Я не знаю такой истории. Вооруженные силы у нас всегда зависимы от президента и правительства. Не было средств - сидели не петбюкали. Президент пообещал бабок влить - зашевелились на предмет получше их освоить, или распилить. А если меняется структура, то распилить можно очень много.
>
>Возможно. Но так же играет то, что реформу проводить надо. И изменение структуры - это показаха. Если это делать грамотно, то можно дополнительно получить хороший результат - укрупнение частей и соединений.

Еще раз повторю. Реформа - это бабки. И немаленькие. Потому проводить ее надо АККУРАТНО, МАЛЕНЬКИМИ ШАЖКАМИ и НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ЛОМАЯ ВСЕ СНАЧАЛА.

>>А поподробнее. Вам ведомо, что для поддержания в боеспособном состоянии техники на НЗ бабки нужны? А ведомо вам, что скажем, даже архивы РГВА, ЦАМО и архив ГШ в 1996-1999 неоднократно отключались от электроэнегии? А сколько не платили зарплату офицерам? По 6-8 месяцев кряду.
>
>Это мне известно. Поэтому количество частей и соединений необходимо сокращать.

Я не возражаю. Главное делать это постепенно и обоснованно.

>Иначе денег на подготовку и функционирование не будет. Все сожрут БХВТ, именуемые дивизиями.

А те бабки, что выделят на реформу, попросту прос...ут, а точнее - сопрут и разведут руки в стороны: "Не хватило, мол!" А то, что было уже будет уничтожено.

>Разный. Но своего разгребателя не вывинул. И в этом он един. И это понятно его корпоративный интерес этому не способствовал.

Не понял. Вы можете привести примеры, когда генералитет выдвигал себе впередсмотрящего? Этьо возможно, насколько понимаю только при военной диктатуре.

>Возможно. Я гляжу - что бы я смог сделать в нынешней ситуации. И без разделения частей на две категории - официально полумертвые( какие они сейчас в реале почти все) и официально живые, которые делаем нормальными - не представляю как еще можно повысить боеготовность ВС. Без мечтаний, что денег хватит на перевод всех соединений в состояние живых.

А я смог бы сделать только так, что СНАЧАЛА организовать бригадную организацию в одном округе (причем не главном), там обкатать и только на основании годичных результатов пробовать вводить ее с поправками в другом округе. Но никак не иначе.

>Почему верхний? Верхний ОК - т.е. корпус. Другое дело, что можно сделать, что ОК будет корпусом, а можно сделать, что оно будет хрен знает чем.

Нет. ОК - это ХЗЧ (хрен знает что). Нет ни опыта. ни теоретических ни практических проработок. Вот когда они появятся. можно будет говорить, насколько ОК может приближаться к корпусу. И вообще нужен ли указанный ОК в принципе?

>Но в военном искусстве все просто, вся сложность в исполнении (с) Наполеон?

Это не важно.