От Старик
К А.Погорилый
Дата 30.10.2008 18:27:30
Рубрики WWII; Танки; 1917-1939;

Re: Бутылки с...

>>Да ручные гранаты и ныне на вооружении. Это хоть какое, но все же серьезное оружие, а бутылки нет.
>
>Вы про какие гранаты? Противопехотные - на вооружении. Противотанковые, насколько знаю, уже нет.

Есть. С вооружения ее никто не снимал. Зять полгода назад был на сборах. Жаловался, что их заставляли кидать имитационные гранаты типа РКГ (УПГ-7 по моему) по БМП. А она весит колограмм с копейками. Их майор просветил, что РКГ пробивает больше 200 мм и надежно быркует все танки в борта и корму.

>В "Альбоме фотографий и характеристике танка Т-34" 1940 года есть и два фото "Забрасывание бутылками с горящим бензином" (на люк мехвода и моторный люк). Судя по всему, обошлось без сгорания танка. То есть считали эти бутылки реальной опасностью, против которой надо меры принимать и испытывать новые образцы танков на стойкость.

Во-первых, таки А-34. Во-вторых, в 1939-1940-м конечно считали. Так как и в Халхин-голе и в Испании и в Финляндии от них потери несли. А испытали Ха-го, испытали "треху", увидели демонстрацию, когда чехи обливали свою "шкоду" из огнемета. Убедились, что положение изменилось. Приняли меры, чтобы и свои танки были защищены от огнесмеси. И все. Век бутылок кончился. Повторю. Применение их против немецких танков только тогда давало результат, когда экипаж начинал паниковать.
Вот применение немцами огнесмесей против наших танков (особенно типа Т-60, Т-34 выпуска 1942-го) результат давало и неплохой.

>По-разному бывало. Обваливанием окопов танк может заниматься только при отсутствии риска получить в борт снаряд ПТО, иначе танки пересекают окопы и уходят дальше. И тут вопрос, побежит ли пехота (в том числе то значительное большинство, у кого над головой танки не проходили или не проходят) роль играет существенную.

Именно так и было под Москвоой за Волоколамском. Но когда есть риск получить в борт снаряд ПТО, смысла в бутылках нет никакого. танки сами по себе окопы не пересекают и не спешат уходить куда-то в неведомое. Это крайне неграмотная тактика отрыва от своей пехоты. Танки всегда стараются с пехотой идтить. Задача пехоты в окопах, выбить пехоту, что за танками, а пехоты за танками, захватить окопы с пехотой противника. Если танки не убиты, то дяденькам в окопах очень трудно. А если есть пушки, то цена бутылок зело мала.
От ZaReznik
К Старик (30.10.2008 18:27:30)
Дата 04.11.2008 17:34:18

А что же тогда в Корее было?

>Во-первых, таки А-34. Во-вторых, в 1939-1940-м конечно считали. Так как и в Халхин-голе и в Испании и в Финляндии от них потери несли. А испытали Ха-го, испытали "треху", увидели демонстрацию, когда чехи обливали свою "шкоду" из огнемета. Убедились, что положение изменилось. Приняли меры, чтобы и свои танки были защищены от огнесмеси. И все. Век бутылок кончился. Повторю. Применение их против немецких танков только тогда давало результат, когда экипаж начинал паниковать.
>Вот применение немцами огнесмесей против наших танков (особенно типа Т-60, Т-34 выпуска 1942-го) результат давало и неплохой.

Американцы вроде как баяли, что очень были довольны от эффективности напалма в качестве противотанкового средства. Можно предполагать, что у корейских Т-34 всё в порядке было с резиновыми уплотнениями. Или нет?
От Старик
К ZaReznik (04.11.2008 17:34:18)
Дата 04.11.2008 21:09:17

Re: А что...

>>Вот применение немцами огнесмесей против наших танков (особенно типа Т-60, Т-34 выпуска 1942-го) результат давало и неплохой.
>
>Американцы вроде как баяли, что очень были довольны от эффективности напалма в качестве противотанкового средства. Можно предполагать, что у корейских Т-34 всё в порядке было с резиновыми уплотнениями. Или нет?

У Китайских Т-34 не всегда и не все в порядке было с уплотнениями (также как и у СССР в годы войны), но у них были ещё и СУ-76.
От БорисК
К Старик (30.10.2008 18:27:30)
Дата 31.10.2008 03:25:30

Re: Бутылки с...

>увидели демонстрацию, когда чехи обливали свою "шкоду" из огнемета.

Где и когда это было?

>Приняли меры, чтобы и свои танки были защищены от огнесмеси.
>Вот применение немцами огнесмесей против наших танков (особенно типа Т-60, Т-34 выпуска 1942-го) результат давало и неплохой.

А что изменилось в Т-34 выпуска 1942 г., из-за чего он стал гореть от огнесмесей?
От Старик
К БорисК (31.10.2008 03:25:30)
Дата 31.10.2008 04:18:45

Re: Бутылки с...

>>увидели демонстрацию, когда чехи обливали свою "шкоду" из огнемета.
>
>Где и когда это было?

В Москве, точнее в Подмосковьи. Нужна дата, ее можно вычислить. Примерно на третий день после начала ее показа членам нашего наркомата обороны. При показе присутствовали Буденный и Ворошилов.

>>Вот применение немцами огнесмесей против наших танков (особенно типа Т-60, Т-34 выпуска 1942-го) результат давало и неплохой.
>
>А что изменилось в Т-34 выпуска 1942 г., из-за чего он стал гореть от огнесмесей?

Уплотнений не стало. С резиной-то (особенно с маслобензостойкой) в стране плохо. На ошиновку не хватает. До прокладок ли?
От БорисК
К Старик (31.10.2008 04:18:45)
Дата 31.10.2008 05:13:19

Re: Бутылки с...

>В Москве, точнее в Подмосковьи. Нужна дата, ее можно вычислить. Примерно на третий день после начала ее показа членам нашего наркомата обороны. При показе присутствовали Буденный и Ворошилов.

Это Вы имеете в виду испытания двух LT vz.35 в Кубинке с 14 сентября по 11 октября 1938 г.? А еще таких вкусных подрбностей о них не расскажете?

>>А что изменилось в Т-34 выпуска 1942 г., из-за чего он стал гореть от огнесмесей?

>Уплотнений не стало. С резиной-то (особенно с маслобензостойкой) в стране плохо. На ошиновку не хватает. До прокладок ли?

Понятно. А интересно, почему сами уплотнения от горящей огнесмеси не загорались? Или она выгорала до того, как успевала их поджечь?
От Старик
К БорисК (31.10.2008 05:13:19)
Дата 31.10.2008 05:31:39

Re: Бутылки с...

>>В Москве, точнее в Подмосковьи. Нужна дата, ее можно вычислить. Примерно на третий день после начала ее показа членам нашего наркомата обороны. При показе присутствовали Буденный и Ворошилов.
>
>Это Вы имеете в виду испытания двух LT vz.35 в Кубинке с 14 сентября по 11 октября 1938 г.? А еще таких вкусных подрбностей о них не расскажете?

Точнее я имею в виду демонстрацию двух "Шкода-2А". А вкусные подробности о них рассказывать надо в соответствующей упаковке.

>>Уплотнений не стало. С резиной-то (особенно с маслобензостойкой) в стране плохо. На ошиновку не хватает. До прокладок ли?
>
>Понятно. А интересно, почему сами уплотнения от горящей огнесмеси не загорались? Или она выгорала до того, как успевала их поджечь?

А как она загорится-то? Проделайте опыт. Зажмите кусок маслобензостойкой резины между двумя стальными пластинкам. полейте с краев на виднеющийся край бензином (керосином, соляркой) и подожгите. Смею вас заверить, что редина в лучшем случае слегка обгорит с краю, но скорее просто подкоптится.
От БорисК
К Старик (31.10.2008 05:31:39)
Дата 01.11.2008 09:38:42

Re: Бутылки с...

>Точнее я имею в виду демонстрацию двух "Шкода-2А".

В чехословацкой армии этот танк официально назывался LT vz.35, а вот его фирменное обозначение было Skoda-II-a. Потом немцы его переименовали в Pz.Kpfw35(t). Между прочим, эти 2 экземпяра не были совершенно одинаковыми. Один из них был самым первым прототипом этого танка, который выиграл сравнительные испытания с прототипом фирмы ЧКД. Потом его передали в танковую школу в Milovace. После испытаний его много дорабатывали, пока не превратили из опытной в настоящую боевую машину. А вот второй экземпляр, присланный в СССР, был обычным серийным.

>А вкусные подробности о них рассказывать надо в соответствующей упаковке.

Конечно, надо, поэтому я и жду очередную Вашу книгу. Тем более, что кто, кроме Вас, их знает? "Если не Вы, то кто же?" (С)
От Старик
К БорисК (01.11.2008 09:38:42)
Дата 01.11.2008 14:34:29

Re: Бутылки с...


>Конечно, надо, поэтому я и жду очередную Вашу книгу. Тем более, что кто, кроме Вас, их знает? "Если не Вы, то кто же?" (С)

Максим Коломиец знает. Он тоже читал это дело. Возможно, Игорь Желтов тоже.
От БорисК
К Старик (01.11.2008 14:34:29)
Дата 02.11.2008 10:28:03

Re: Бутылки с...

>Максим Коломиец знает. Он тоже читал это дело. Возможно, Игорь Желтов тоже.

Максим Коломиец и Игорь Желтов - прекрасные авторы. Но если посмотреть на издаваемые за последнее время книги про танки, то легко заметить, что количеством всех забивает Барятинский. Я понимаю, что хорошую и оригинальную книгу быстро не напишешь и не хочу, чтобы Коломиец и Желтов жертвовали качеством своих книг в погоне за их количеством. Но когда такой специалист, как Вы, недостаточно поддерживает их своими книгами, свободная ниша рынка заполняется халтурой. И это обидно.
От Старик
К БорисК (02.11.2008 10:28:03)
Дата 02.11.2008 13:55:53

Re: Бутылки с...

>>Максим Коломиец знает. Он тоже читал это дело. Возможно, Игорь Желтов тоже.
>
>Максим Коломиец и Игорь Желтов - прекрасные авторы. Но если посмотреть на издаваемые за последнее время книги про танки, то легко заметить, что количеством всех забивает Барятинский. Я понимаю, что хорошую и оригинальную книгу быстро не напишешь и не хочу, чтобы Коломиец и Желтов жертвовали качеством своих книг в погоне за их количеством. Но когда такой специалист, как Вы, недостаточно поддерживает их своими книгами, свободная ниша рынка заполняется халтурой. И это обидно.

Я не пойму, вы считаете, что я способен по количеству соревноваться с М.Барятинским? Или считаете, что мне надо подобно ему, быстренько ляпать из уже опубликованного, чтобы "достаточно поддерживать"? Простите, но я считаю, что Игорь Желтов, который обрубил себе все хвосты в пользу истории Т-34 имеет на это право и не надо пытаться обогнать, обставить его в этом, но надо всячески помогать ему, тем более, что историю Т-34 (на фоне, или в пику работ И.Желтова и готовящемуся сейчас талмуду Макса Коломийца) я писать не собираюсь. "История советского легкого танка" трех издателей не интересует. Им всем трем подавай "историю Т-34". А в истории Т-34 публиковать подробности о показе "Шкода 2-а" в СССР мягко говоря, нелогично.
А единство и борьба противоположностей "качество и количество" всегда было, есть и будет.
От БорисК
К Старик (02.11.2008 13:55:53)
Дата 03.11.2008 08:38:23

Re: Бутылки с...

>Я не пойму, вы считаете, что я способен по количеству соревноваться с М.Барятинским? Или считаете, что мне надо подобно ему, быстренько ляпать из уже опубликованного, чтобы "достаточно поддерживать"? Простите, но я считаю, что Игорь Желтов, который обрубил себе все хвосты в пользу истории Т-34 имеет на это право и не надо пытаться обогнать, обставить его в этом, но надо всячески помогать ему, тем более, что историю Т-34 (на фоне, или в пику работ И.Желтова и готовящемуся сейчас талмуду Макса Коломийца) я писать не собираюсь. "История советского легкого танка" трех издателей не интересует. Им всем трем подавай "историю Т-34". А в истории Т-34 публиковать подробности о показе "Шкода 2-а" в СССР мягко говоря, нелогично.
>А единство и борьба противоположностей "качество и количество" всегда было, есть и будет.

Поймите меня правильно, я исхожу из своих личных читательских интересов, а они, как Вы мне объяснили, к сожалению, не совпадают с издательскими. Если я могу как-то помочь изданию Вашей "Истории советского легкого танка" - с удовольствием это сделаю. Подпишу или напишу письмо, например, тому, кому Вы скажете, если это поможет. Мне трудно понять, почему издатели считают, что Вашу книгу нельзя будет продать в нескольких тысячах экземпляров, особенно учитывая Вашу репутацию и Вашу известность. А есть ли надежда увидеть Ваши работы об артиллерии?

Для таких авторов, как Вы, Желтов и Коломиец, вполне хватит тем, чтобы не мешать друг другу, именно потому, что вы не гоните халтуру, а добросовестно и глубоко копаете. И это прекрасно, что вы помогаете друг другу, читатели от этого только выигрывают. А пример Барятинского доказывает, что рынок на литературу о танках существует достаточно большой. Жалко, что он заполняется легковесными поделками, а не по-настоящему ценными работами.
От А.Погорилый
К Старик (30.10.2008 18:27:30)
Дата 30.10.2008 19:23:55

Re: Бутылки с...

>Есть. С вооружения ее никто не снимал. Зять полгода назад был на сборах. Жаловался, что их заставляли кидать имитационные гранаты типа РКГ (УПГ-7 по моему) по БМП. А она весит колограмм с копейками. Их майор просветил, что РКГ пробивает больше 200 мм и надежно быркует все танки в борта и корму.

А смысл при наличии большого количества РПГ?
Насколько я знаю, недальнобойные противотанковые средства (те же ранние фаустпатроны с 30-метровой дальностью) показали низкую эффективность.

>>В "Альбоме фотографий и характеристике танка Т-34" 1940
>Во-первых, таки А-34.

В смысле, там изображен А-34, хотя и назван Т-34?

>Именно так и было под Москвоой за Волоколамском. Но когда есть риск получить в борт снаряд ПТО, смысла в бутылках нет никакого. танки сами по себе окопы не пересекают и не спешат уходить куда-то в неведомое. Это крайне неграмотная тактика отрыва от своей пехоты. Танки всегда стараются с пехотой идтить. Задача пехоты в окопах, выбить пехоту, что за танками, а пехоты за танками, захватить окопы с пехотой противника. Если танки не убиты, то дяденькам в окопах очень трудно. А если есть пушки, то цена бутылок зело мала.

О тактике атак при поддержке танков я имею представление.
Воздействие непосредственно на атакуемую пехоту танками имеет смысл лишь когда атакующей пехоты мало. Иначе для танков главное проделать проходы в проволочных заграждениях и подавить противопехотное оружие - минометы и пулеметы (в том числе в защищенных огневых точках), артиллерию в порядках пехоты (ее картечный или шрапнелью "на картечь" огонь довольно эффективен). А с пехотой, вооруженной личным оружием, атакующая пехота справится в основном сама.

И в любом случае наибольший эффект от танков будет если атакуемая пехота при приближении танков побежит. Поэтому определенный смысл имеет любое средство, повышающее стойкости пехоты. Даже когда его реальный противотанковый эффект иллюзорен.
От Koshak
К А.Погорилый (30.10.2008 19:23:55)
Дата 30.10.2008 19:40:16

Re: Бутылки с...

>>Их майор просветил, что РКГ пробивает больше 200 мм и надежно быркует все танки в борта и корму.

ЕМНИП у нее парашютик-стабилизатор, а дальность броска - 15-25 метров и падать она будет так, что верояность поражения верхней проекции как бы не больше, чем боковой

>А смысл при наличии большого количества РПГ?

ЕМНИП у РПГ-7 как минимум есть задержка взведения гранаты и ближе 10-15 м взрыватель просто не сработает, и уж если дело дошло то таких дистанций РКГ всяко лучше чем вообще ничего.
От Александр Антонов
К Koshak (30.10.2008 19:40:16)
Дата 30.10.2008 21:30:55

РКГ-3 в Ираке

http://www.youtube.com/watch?v=GFh2yqe8NQg