От Вулкан
К Дмитрий Козырев
Дата 01.11.2008 10:05:43
Рубрики WWII; Флот;

Дык ведь веткой ниже...

Приветствую!
>>Навеяно веткой ниже.
>>Почему-то все обсуждение битвы за Атлантику сводятся к тому, что немцы мол проиграли.
>>Меж тем никто не хочет рассматривать этапы этой войны.
>
>А с какой целью?
>Крах концепции тонажной войны как раз и рассматривают в контексте ее несостоятельности в затяжной ресурсной войне.

Как раз пишется, что 13 АУГ - это срество задержать переброску войск из Америки в Европу пока идет русский блицкриг на Европу.
Чем же тогда по вашему порочна идея немцев?
>Ее позитивные результаты на пике вполне себе отмечаются.
>Деница и Тирпица критикуют в т.ч. и за то, что создавать базу для реализаци этой концепци приходилсоь уже в ходе войны (на начало Германия всякий раз имела мало лодок).

>А блицкриг сам по себе был авантюрной стратегией.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От марат
К Вулкан (01.11.2008 10:05:43)
Дата 01.11.2008 12:37:41

Re:Ответ по теме

>Приветствую!

>>Крах концепции тонажной войны как раз и рассматривают в контексте ее несостоятельности в затяжной ресурсной войне.
>
>Как раз пишется, что 13 АУГ - это срество задержать переброску войск из Америки в Европу пока идет русский блицкриг на Европу.
>Чем же тогда по вашему порочна идея немцев?

Идея порочна тем, что в 1939 г никакой тотальной войны немцы не планировали - быстрый разгром Польши - союзники не вписываются за нее. Союзники вписались - разгром Франции - мир с Англией. Англия не сдалась - нагнем СССР - не будет союзника Англия сдастся. Опять не вышло, а время ушло. Если бы сразу занялись массированным строительством ПЛ и сразу применили, то есть шанс, что Англия не успела мобилизовать мощности Америки и результат был иной.
В общем, дорога ложка к обеду.

Марат
От Вулкан
К марат (01.11.2008 12:37:41)
Дата 01.11.2008 12:54:14

Вам не кажется, что СССР здесь как-то лишний?..))) (-)
От марат
К Вулкан (01.11.2008 12:54:14)
Дата 01.11.2008 14:02:30

Re: Вам не...

Почему? Есть версия, что Гитлер решил разделаться с СССР для того, чтобы у Англии не осталось надежд на помощь извне (типа 2-й фронт).

Марат
От Вулкан
К марат (01.11.2008 14:02:30)
Дата 01.11.2008 17:38:10

Это всего лишь версия

Приветствую!
>Почему? Есть версия, что Гитлер решил разделаться с СССР для того, чтобы у Англии не осталось надежд на помощь извне (типа 2-й фронт).

Которая даже противоречит банальной логике.

>Марат
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От марат
К Вулкан (01.11.2008 17:38:10)
Дата 02.11.2008 14:34:18

Re: Разверните, п-ста, свой тезис

>Приветствую!
>>Почему? Есть версия, что Гитлер решил разделаться с СССР для того, чтобы у Англии не осталось надежд на помощь извне (типа 2-й фронт).
>
>Которая даже противоречит банальной логике.

Марат
От Вулкан
К марат (02.11.2008 14:34:18)
Дата 02.11.2008 17:16:40

Re: Разверните, п-ста,...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>Почему? Есть версия, что Гитлер решил разделаться с СССР для того, чтобы у Англии не осталось надежд на помощь извне (типа 2-й фронт).
>>
>>Которая даже противоречит банальной логике.
Пожалуйста. Я не вижу смысла не закончив первую войну начинать вторую.
>
>Марат
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От марат
К Вулкан (02.11.2008 17:16:40)
Дата 02.11.2008 20:20:19

Re: Разверните, п-ста,...

>Приветствую!
>>>Приветствую!
>>>>Почему? Есть версия, что Гитлер решил разделаться с СССР для того, чтобы у Англии не осталось надежд на помощь извне (типа 2-й фронт).
>>>
>>>Которая даже противоречит банальной логике.
>Пожалуйста. Я не вижу смысла не закончив первую войну начинать вторую.
 Хм, а что делать, если войну с Англией не получается закончить? Т.е. на мир не соглашается, высадится не получается (ну, там флот аглицкий мешает, господство завоевать не получается) - Сталин чего-то копошится и Англия верит, что Гитлер не высадиться имея Красную армию с непредсказыкемым вождем в тылу(вдруг кровожадный режим воспользуется высадкой в Англию и ударит в спину или просто усилится настолько, что ринется в бой). Вплне логично расправиться с СССР и Англия останется одна на один с германией. Т.е. гитлеру никто и ничто не может помешать бросить все силы против Англии - хоть корабли строй, хоть самолеты...
Марат
От Александр Солдаткичев
К Вулкан (02.11.2008 17:16:40)
Дата 02.11.2008 18:04:51

Вы не видите, а Гитлер видел.

Здравствуйте

То Норвегии войну объявит, то Бельгии. И незаконченность войны с Англией нисколько его не смущала.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Вулкан (01.11.2008 17:38:10)
Дата 01.11.2008 19:17:20

Re: Это всего...

>Приветствую!
>>Почему? Есть версия, что Гитлер решил разделаться с СССР для того, чтобы у Англии не осталось надежд на помощь извне (типа 2-й фронт).
>
>Которая даже противоречит банальной логике.
Вот только,если верить Гальдеру, Гитлер был иного мнения...
От Вулкан
К sas (01.11.2008 19:17:20)
Дата 02.11.2008 12:08:47

А стоит ли верить Гальдеру?

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>Почему? Есть версия, что Гитлер решил разделаться с СССР для того, чтобы у Англии не осталось надежд на помощь извне (типа 2-й фронт).
>>
>>Которая даже противоречит банальной логике.
>Вот только,если верить Гальдеру, Гитлер был иного мнения...
Гальдер часто видел все не так как другие. Кстати за это довольно часто получал звездюлей от того же Гитлера.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От sas
К Вулкан (02.11.2008 12:08:47)
Дата 02.11.2008 17:09:33

Стоит

>Гальдер часто видел все не так как другие. Кстати за это довольно часто получал звездюлей от того же Гитлера.
В данном случае он просто "конспектировал" в дневник мысли Гитлера.
А не раскроете ли тему звиздюлей поподробнее?
От А.Погорилый
К марат (01.11.2008 12:37:41)
Дата 01.11.2008 12:46:47

Re: Re:Ответ по...

>Идея порочна тем, что в 1939 г никакой тотальной войны немцы не планировали - быстрый разгром Польши - союзники не вписываются за нее. Союзники вписались - разгром Франции - мир с Англией. Англия не сдалась - нагнем СССР - не будет союзника Англия сдастся. Опять не вышло, а время ушло. Если бы сразу занялись массированным строительством ПЛ и сразу применили, то есть шанс, что Англия не успела мобилизовать мощности Америки и результат был иной.
>В общем, дорога ложка к обеду.

Только нем надо забывать, что если бы немцы знали, как дело пойдет, они не стали бы Польше блицкриг устраивать в 39 году. Хотя положение внешнеторговое у них было аховое (слишком много импортировали на кредиты, отрицательный торговый баланс, светила вероятность не выплатить кредиты в срок), все же войну отложили бы.
От марат
К А.Погорилый (01.11.2008 12:46:47)
Дата 01.11.2008 13:00:15

Re: Re:Ответ по...


>Только нем надо забывать, что если бы немцы знали, как дело пойдет, они не стали бы Польше блицкриг устраивать в 39 году. Хотя положение внешнеторговое у них было аховое (слишком много импортировали на кредиты, отрицательный торговый баланс, светила вероятность не выплатить кредиты в срок), все же войну отложили бы.
Здравствуйте!

В заголовке и не спрашивается - знали немцы или нет. Вопрос - был ли смысл в тотальной подводной войне. Ответ смысл был, но надо было готовиться. А получилось по другому, т.к. ни кто не думал, что так получится

марат
От А.Погорилый
К марат (01.11.2008 13:00:15)
Дата 01.11.2008 13:12:19

Re: Re:Ответ по...

>>Только нем надо забывать, что если бы немцы знали, как дело пойдет,

>В заголовке и не спрашивается - знали немцы или нет. Вопрос - был ли смысл в тотальной подводной войне. Ответ смысл был, но надо было готовиться. А получилось по другому, т.к. ни кто не думал, что так получится

Я, может быть, некорректно выразился.
Дело, конечно, в том, на что немцы рассчитывали.
Возможны 2 варианта.
1. Немцы рассчитывают что англофранцузы не вступятся. Далее все кк в нашей реальности.
2. Немцы рассчитывают на то что вступятся. В этом случае не начинают в 1939 году войны с Польшей. Какую начинают и когда - разговор отдельный, можно только сказать что планы военного строительства у них были достигнуть полной боевой мощи к 1944 году.

В обоих случаях подготовки к полномасштабной подводной войне, начинающейся в конце 1939 года, нет.
От kegres
К А.Погорилый (01.11.2008 13:12:19)
Дата 01.11.2008 13:30:08

Вариант 3

>>>Только нем надо забывать, что если бы немцы знали, как дело пойдет,

Сдаётся мне - ох знали... И расчитывали на франко-прусскую войну-2. С последующей изоляцией Англии.
Как в итоге и вышло.

>


>Возможны 2 варианта.

Вариант 3 - трезвое понимание состояния вооружённых сил вроятного противника. То бишь - их, почти полная недееспособность. Практика подтвердила.



и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (01.11.2008 10:05:43)
Дата 01.11.2008 11:02:15

Re: Дык ведь

>Как раз пишется, что 13 АУГ - это срество задержать переброску войск из Америки в Европу пока идет русский блицкриг на Европу.
>Чем же тогда по вашему порочна идея немцев?

Так там речь и идет про нанесение неприемлимого уровня потерь. А "сорвать" в этом смысле то не удалось и немцам даже на пике успехов. Даже при отрицательном балансе тоннажа морские первозки - система с довольно большим запасом прочности.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (01.11.2008 11:02:15)
Дата 01.11.2008 11:48:20

Re: Дык ведь

Приветствую!
>>Как раз пишется, что 13 АУГ - это срество задержать переброску войск из Америки в Европу пока идет русский блицкриг на Европу.
>>Чем же тогда по вашему порочна идея немцев?
>
>Так там речь и идет про нанесение неприемлимого уровня потерь. А "сорвать" в этом смысле то не удалось и немцам даже на пике успехов. Даже при отрицательном балансе тоннажа морские первозки - система с довольно большим запасом прочности.

Дык для этого нужен сопоставимый подводный флот. Вы условно сравниваете флоты с тоннажами, различающимися в десятки раз.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Андрей
К Вулкан (01.11.2008 10:05:43)
Дата 01.11.2008 10:57:47

Re: Дык ведь

>Приветствую!
>>>Навеяно веткой ниже.
>>>Почему-то все обсуждение битвы за Атлантику сводятся к тому, что немцы мол проиграли.
>>>Меж тем никто не хочет рассматривать этапы этой войны.
>>
>>А с какой целью?
>>Крах концепции тонажной войны как раз и рассматривают в контексте ее несостоятельности в затяжной ресурсной войне.
>
>Как раз пишется, что 13 АУГ - это срество задержать переброску войск из Америки в Европу пока идет русский блицкриг на Европу.
>Чем же тогда по вашему порочна идея немцев?

Тем что АУГ предполагается создавать ДО начала блицкрига. И использовать их в ходе блицкрига, и в целях улучшения обстановки на ТВД, для наших войск.

Если бы в моменты наибольших успехов тоннажной войны сотоялся Морской Лев, то тогда можно было говорить о состоятельности этой концепции. А так какой смысл?

>>Ее позитивные результаты на пике вполне себе отмечаются.
>>Деница и Тирпица критикуют в т.ч. и за то, что создавать базу для реализаци этой концепци приходилсоь уже в ходе войны (на начало Германия всякий раз имела мало лодок).
>
>>А блицкриг сам по себе был авантюрной стратегией.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Вулкан
К Андрей (01.11.2008 10:57:47)
Дата 01.11.2008 11:44:03

Re: Дык ведь

Приветствую!

>>Как раз пишется, что 13 АУГ - это срество задержать переброску войск из Америки в Европу пока идет русский блицкриг на Европу.
>>Чем же тогда по вашему порочна идея немцев?
>
>Тем что АУГ предполагается создавать ДО начала блицкрига. И использовать их в ходе блицкрига, и в целях улучшения обстановки на ТВД, для наших войск.

>Если бы в моменты наибольших успехов тоннажной войны сотоялся Морской Лев, то тогда можно было говорить о состоятельности этой концепции. А так какой смысл?

Самый прямой. Ведь по идее приводят несостоятельность этой концепции те, кто вообще ее не рассматривает как отдельную операцию. В ветке ниже правильно сказали, что так можно все замазать черным - немцы же во всех начинаниях слили!
А вот если начинаешь разбираться - не все так просто.


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Андрей
К Вулкан (01.11.2008 11:44:03)
Дата 01.11.2008 22:20:20

Re: Дык ведь

>Приветствую!

>>>Как раз пишется, что 13 АУГ - это срество задержать переброску войск из Америки в Европу пока идет русский блицкриг на Европу.
>>>Чем же тогда по вашему порочна идея немцев?
>>
>>Тем что АУГ предполагается создавать ДО начала блицкрига. И использовать их в ходе блицкрига, и в целях улучшения обстановки на ТВД, для наших войск.
>
>>Если бы в моменты наибольших успехов тоннажной войны сотоялся Морской Лев, то тогда можно было говорить о состоятельности этой концепции. А так какой смысл?
>
>Самый прямой. Ведь по идее приводят несостоятельность этой концепции те, кто вообще ее не рассматривает как отдельную операцию. В ветке ниже правильно сказали, что так можно все замазать черным - немцы же во всех начинаниях слили!

Как же ее рассматривать как отдельную операцию? Это ведь не вещь в себе! Флот действует в соответствии с общим планом войны государства, поэтому и действия флота надо рассматривать в комплексе с действиями других родов войск.

>А вот если начинаешь разбираться - не все так просто.

>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.