От Вулкан
К Дмитрий Козырев
Дата 01.11.2008 11:51:59
Рубрики WWII; Флот;

Не может онабыть стратегией измора

Приветствую!
>>По сути все сводится к тому, что при сильном превосходстве противника в ресурсах не работает ЛЮБАЯ концепция.
>
>Стратегия блицкирига (сокрушения) как раз и предусматривает, что противник будет разгромлен раньше, чем сможет вовлечь в борьбу свои превосходящие силы.

>Вот только тонажная война это часть стратегии измора, а не сокрушения.
>Сокрушить комуникаци можно только нейтрализацией флота противника, который их защищает.

Это средство оттянуть силы противника на время от остальных проблем. Всего лишь.
В отличие от Деница и Тирпица я как раз понимаю, что никакая тоннажная война сама по себе не может быть выиграна.А вот использовать ее как средство доставить противнику большие неприятности и заставить делить его скудные ресурсы на несколько фронтов - она может.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От kegres
К Вулкан (01.11.2008 11:51:59)
Дата 01.11.2008 12:25:03

Именно часть


Прекращение свободного судоходства, сведение в конвои - это именно стратегия измора.
Система конвоев сама собой является весьма обременительной системой грузоперевозок. Однозначно приводит к сокращению грузооборота.
И приведение противника к ней, считается главной целью крейсерских действий.

А вот уже, борьбой с конвоями, должны заниматься тяжёлые силы.


>>Сокрушить комуникаци можно только нейтрализацией флота противника, который их защищает.

Для этого, надо знать хотя бы место положения флота противника. Крупный конвой, ими охраняемый - вполне себе индикатор данного события.


>В отличие от Деница и Тирпица я как раз понимаю

Скромно этак ;)


и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От А.Погорилый
К kegres (01.11.2008 12:25:03)
Дата 01.11.2008 12:42:30

Re: Именно часть

>Для этого, надо знать хотя бы место положения флота противника. Крупный конвой, ими охраняемый - вполне себе индикатор данного события.

Палка о двух концах. Англичане "Шарнхорста" поймали и потопили на наживку в виде конвоя. Конвой не пострадал.
От kegres
К А.Погорилый (01.11.2008 12:42:30)
Дата 01.11.2008 13:06:29

Победителей - сами знаете

А если б не сложилось что то у англичан? Туман, волна, понос адмирала...
Дорвались бы немцы до конвоя минут на 40 раньше....


и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От А.Погорилый
К kegres (01.11.2008 13:06:29)
Дата 01.11.2008 13:25:18

Re: Победителей -...

>А если б не сложилось что то у англичан? Туман, волна, понос адмирала...
>Дорвались бы немцы до конвоя минут на 40 раньше....

Тем не менее англичане уничтожили "Шпее", "Бисмарка", "Шарнхорста".
И вообще судьба германских рейдеров - военных кораблей вполне укладывается в поговорку "повадился кувшин по воду ходить - тут ему и голову сложить".

Хотя отдельный случай - он всякий бывает.
От kegres
К А.Погорилый (01.11.2008 13:25:18)
Дата 01.11.2008 13:40:38

Re: Победителей


>Тем не менее англичане уничтожили "Шпее", "Бисмарка", "Шарнхорста".
>И вообще судьба

У всех боевых единиц судьба одна- погибнуть. Немцы и ав. ангичан топили - те что подворачивались.
А японцы утопили Принса.

Сдаётся мне, что до победы дошли только те корабли, что выполняли свой долг в удалённых базах.

Кстати вот (пятницажеж!) - а что англичане собирались Принсом (и как второго то звали?) в южных морях учинить? Какая от них польза? Охранять американские авианосцы? Или у них сугубо английские задачи могли быть?


и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От А.Погорилый
К kegres (01.11.2008 13:40:38)
Дата 01.11.2008 18:35:37

Re: Победителей

>Кстати вот (пятницажеж!) - а что англичане собирались Принсом (и как второго то звали?) в южных морях учинить? Какая от них польза? Охранять американские авианосцы? Или у них сугубо английские задачи могли быть?

У англичан в том районе была ВМБ Сингапур. На которую, до ее потери, и базировался британский флот в том регионе.
Задача британского флота там - совместно с флотами союзников (США и Голландии) борьба за контроль акватории в районе ЮВА, Индонезии, Филиппин, северной Австралии. С японским флотом, конечно же.
Разгром этого объединенного флота (он практически весь был уничтожен японцами, в значительной части в морских боях, погиб в том числе крейсер "Экзетер", победитель "Шпее") сопровождался потерей Филиппин и Индонезии, захваченных японцами. Японцы и Малайзию с Сингапуром захватили, но сухопутной операцией, в этом роль морских действий ниже. Над Австралией тоже нависла серьезная угроза. И бой в Коралловом море (перед Мидуэем), в нем участвовали главные авианосные силы США и Японии - это часть "битвы за Австралию" (конкретно все вертелось вокруг острова Гуадалканал, но самостоятельной ценности этот остров не имел, дело было в попытках японцев отрезать Австралию от США, захватив острова, находившиеся между Австралией и контролируемой США акваторией).
В той ситуации пара кораблей линейного класса англичанам была бы весьма полезна. А японцам - наоборот, в связи с чем те и организовали масштабную операцию по их потоплению.

Литература по теме - например, Уинслоу Уолтер | Winslow W.
Забытый богами флот. Азиатский флот США во Второй мировой войне
Издание: Потоплены и забыты. — М.: ACT, Ермак, 2005.
Оригинал: Winslow, W. G. The Fleet the Gods Forgot : The US Asiatic Fleet in World War II. — Annapolis: Naval Institute Press, 1982
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/h/winslow_w/index.html
От Рабочий
К kegres (01.11.2008 13:40:38)
Дата 01.11.2008 15:39:14

А для чего по Вашему нужны линкоры?

Привет всем.

>Кстати вот (пятницажеж!) - а что англичане собирались Принсом (и как второго то звали?) в южных морях учинить? Какая от них польза? Охранять американские авианосцы? Или у них сугубо английские задачи могли быть?

Задача линейного (авианосного) флота - захват господства на море. Следовательно выход в море крупных НК делает невозможным свободное использование морских коммуникаций противником. До нейтрализации "Принца Уэльского" и "Рипалса" все десанты японцев - авантюра.

Рабочий.
От Вулкан
К Рабочий (01.11.2008 15:39:14)
Дата 01.11.2008 17:34:41

Гыг-гы

Приветствую!

>
>Задача линейного (авианосного) флота - захват господства на море. Следовательно выход в море крупных НК делает невозможным свободное использование морских коммуникаций противником. До нейтрализации "Принца Уэльского" и "Рипалса" все десанты японцев - авантюра.

И чем ЛК поможет против подлодок без асдика?
>Рабочий.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Рабочий
К Вулкан (01.11.2008 17:34:41)
Дата 01.11.2008 18:39:03

Re: Гыг-гы

Привет всем.

>>Задача линейного (авианосного) флота - захват господства на море. Следовательно выход в море крупных НК делает невозможным свободное использование морских коммуникаций противником. До нейтрализации "Принца Уэльского" и "Рипалса" все десанты японцев - авантюра.
>
>И чем ЛК поможет против подлодок без асдика?
Вы предлагаете японцам перевозить десанты для захвата Филиппин и Сингапура подлодками???

Рабочий.
От Вулкан
К Рабочий (01.11.2008 18:39:03)
Дата 01.11.2008 20:00:21

Классный сломанный телефон

Приветствую!
>Привет всем.

>>>Задача линейного (авианосного) флота - захват господства на море. Следовательно выход в море крупных НК делает невозможным свободное использование морских коммуникаций противником. До нейтрализации "Принца Уэльского" и "Рипалса" все десанты японцев - авантюра.
>>
>>И чем ЛК поможет против подлодок без асдика?
>Вы предлагаете японцам перевозить десанты для захвата Филиппин и Сингапура подлодками???

А причем здесь японцы? Они имеют отношение к битве за Атлантику?
И какой из ЛК охотник за ПЛ? Как Норт Каролина гонял J-19 - вспомните?

>Рабочий.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Рабочий
К Вулкан (01.11.2008 20:00:21)
Дата 01.11.2008 20:23:37

Действительно, о чем это Вы.

Привет всем.

Участником kegres был задан вопрос о том, какая необходимость была в посылке на Дальний Восток "Принца Уэльского" и "Рипалса". И какие у них были задачи.
Мною и уч. А.Погорилый были даны ответы на эти вопросы.
О чем Ваши высказывания в этой ветке, мне совершенно непонятно.

Рабочий.
От Белаш
К kegres (01.11.2008 13:06:29)
Дата 01.11.2008 13:14:44

Конвоев у Англии все равно больше, чем у Германии -рейдеров :). (-)
От Вулкан
К Белаш (01.11.2008 13:14:44)
Дата 01.11.2008 13:27:58

И что из этого?

Приветствую!
Рейдер может отпетушить и несколько конвоев.
Вам пример привести? Пожалуйста:

"В январе 1695 года Дюгэ-Труэн захватил уже 6 торговых судов, после чего напал на английский конвой, эскортировавшийся 42-пушечным фрегатом «Нонсач» и приватиром «Бостон» (38 орудий). В ходе яростной схватки французу удалось захватить оба корабля охранения. После этого Дюгэ-Труэн был приглашен в эскадру лейтенант-генерала Несмонда, в составе которой он успешно действовал против англичан и испанцев.
Отделившись от регулярных сил, по пути в Дюнкерк корсар захватил три корабля британской Ост-Индской компании, шедших в Индию с большим грузом монет. Призовые оказались сказочными - 1 миллион фунтов стерлингов (это около 8 тонн золота)."

Замените Дюгэ-Труэна на какого-нить Кречмера - что изменится?

После конвоя SC-7 он к примеру атаковал ковной HX-79. И таких примеров вагоны
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Белаш
К Вулкан (01.11.2008 13:27:58)
Дата 01.11.2008 13:45:04

А в реале немцы страдали о подлодках и непонятно о чем еще. (-)
От Вулкан
К Белаш (01.11.2008 13:45:04)
Дата 01.11.2008 17:40:20

Как раз понятно

Приветствую!
О танчиках и самолетиках. Барбаросса, знаете ли.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От kegres
К Вулкан (01.11.2008 13:27:58)
Дата 01.11.2008 13:33:31

Нутк!

>Приветствую!
>Рейдер может отпетушить и несколько конвоев.

А все немецкие тяжёлые корабли, изначально предназначены для действий на коммуникациях. А чистых "батальных" линкоров и нету.



и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Вулкан
К kegres (01.11.2008 13:33:31)
Дата 01.11.2008 17:41:20

А причем здесь немецкие тяжелые корабли?

Приветствую!
>>Приветствую!
>>Рейдер может отпетушить и несколько конвоев.
>
> А все немецкие тяжёлые корабли, изначально предназначены для действий на коммуникациях. А чистых "батальных" линкоров и нету.

Выскажу крамольную мысль - зачем строить их еще, если те что есть не выдерживают сравнения стоимость/эффективность?

>и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От А.Погорилый
К kegres (01.11.2008 12:25:03)
Дата 01.11.2008 12:40:38

Re: Именно часть

>Прекращение свободного судоходства, сведение в конвои - это именно стратегия измора.
> Система конвоев сама собой является весьма обременительной системой грузоперевозок. Однозначно приводит к сокращению грузооборота.
>И приведение противника к ней, считается главной целью крейсерских действий.

Да. ПО сокращению грузопотока переход на систему конвоев эквивалентен снижению на треть или более грузового тоннажа.

>А вот уже, борьбой с конвоями, должны заниматься тяжёлые силы.

Функция тяжелых сил - захват или удержание контроля за акваторией. При наличии такового контроля "чужие там не ходят" сколько-нибудь массово - ни в конвоях, ни как-либо еще.

Борьба с конвоями может вестись подводными силами. Более того, это единственный способ борьбы с конвоями на не "ничейной" или близкой к ней, а более-менее плотно контролируемой противником акватории.
От kegres
К А.Погорилый (01.11.2008 12:40:38)
Дата 01.11.2008 13:03:20

Контроль акватории


> на треть или более грузового тоннажа.

Плюс к этому, из обращения исключаются суда не способные к движению в конвоях.


>Функция тяжелых сил - захват или удержание контроля за акваторией. При наличии такового контроля

Ещё функции блокады есть, но не стоит сводить только к ним. Как говорили англичане - "линкор отличная штука, но он не может быть везде одновременно". Ещё можно сказать, что на море ничейная акватория, начинается сразу от тыльной брони орудийной башни.

Немцы правильно разделии задачи, отведя лодкам роль загонщиков. Их задача согнать в стадо побольше судов, чтобы "Тирпицу" не гоняться за каждым их них. Собрать в кучу, предварительно размягчив оборону (в том числе просто измотав нервы команд), и навести на них своих терминаторов. Которые прихлопнут всё и сразу.

другое дело, что англичане из кожи вылезли, но смогли изолировать немецкие тяж. силы.


>Борьба с конвоями может вестись подводными силами. Более того, это единственный способ борьбы с конвоями на не "ничейной" или близкой к ней, а более-менее плотно контролируемой противником акватории.

Ну да, англичане не дали немцам ни шанса, на систематические действия надводных сил. И тем пришлось выкручиваться доступными средствами. Но это уже не потому, что лодки были оптимальы, а остались единственно возможным средством.

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (01.11.2008 11:51:59)
Дата 01.11.2008 12:04:17

Но тем не менее является таковой (+)

т.к. ни задача блокирования коммуникаций пр-ка ни тем более уничтожения его тоннажа не может быть выполнена за одну операцию.

Перваое достигается систематическими успешными операциями против конвоев, а вторая так и вообще предполагает продолжительный период - уничтожение тоннажа с темпами опережающими строительство.

А сроки сухопутной операции, в интересах которой действует флот существено меньше.

>>Сокрушить комуникаци можно только нейтрализацией флота противника, который их защищает.
>
>Это средство оттянуть силы противника на время от остальных проблем. Всего лишь.

Непонятный тезис.

>В отличие от Деница и Тирпица я как раз понимаю, что никакая тоннажная война сама по себе не может быть выиграна.А вот использовать ее как средство доставить противнику большие неприятности и заставить делить его скудные ресурсы на несколько фронтов - она может.


Это и есть измор, т.к. речь идет о приоретизации распределения ресурсов, а не об уничтожении силы пр-ка.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (01.11.2008 12:04:17)
Дата 01.11.2008 12:09:40

Re: Но тем...

Приветствую!
>т.к. ни задача блокирования коммуникаций пр-ка ни тем более уничтожения его тоннажа не может быть выполнена за одну операцию.

>Перваое достигается систематическими успешными операциями против конвоев, а вторая так и вообще предполагает продолжительный период - уничтожение тоннажа с темпами опережающими строительство.

Давайте быть проще.
Подводный флот Германии дал рейху 3.5 года (с сентября 1939 по май 1943)для решения ситуации на море.
Если бы подводный флот не воевал или его бы не было - думаю немцы не смогли бы ничего противопоставить англичанам.
Допустим, что барбароссы небыло. В этом случае стоит рассмотреть такой вопрос - хватило бы этих 3.5 лет для создания адекватного надводного флота, который бы смог на равных противостоять англичанам?
На мой взгляд - шансы были. С Барбороссой они улетучились.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От АМ
К Вулкан (01.11.2008 12:09:40)
Дата 01.11.2008 20:13:19

Ре: Но тем...

>Допустим, что барбароссы небыло. В этом случае стоит рассмотреть такой вопрос - хватило бы этих 3.5 лет для создания адекватного надводного флота, который бы смог на равных противостоять англичанам?
>На мой взгляд - шансы были. С Барбороссой они улетучились.

надводный флот невозможен.

Но подводная война былабы намного жостче.
От А.Погорилый
К Вулкан (01.11.2008 12:09:40)
Дата 01.11.2008 12:34:10

Re: Но тем...

>Давайте быть проще.
>Подводный флот Германии дал рейху 3.5 года (с сентября 1939 по май 1943)для решения ситуации на море.
>Если бы подводный флот не воевал или его бы не было - думаю немцы не смогли бы ничего противопоставить англичанам.
>Допустим, что барбароссы небыло. В этом случае стоит рассмотреть такой вопрос - хватило бы этих 3.5 лет для создания адекватного надводного флота, который бы смог на равных противостоять англичанам?
>На мой взгляд - шансы были.

С чего это? У британцев судостроение мощнее. То что они строили корабли ПЛО, а не линкоры и ударные авианосцы - потому что немцы ударных кораблей не строили. Да и в любом случае достичь паритета с уже имевшимся британским флотом немцы вряд ли могли. За единственным известным мне исключением - США (они в ВМВ настроили ударных авианосцев) - в войне успевают повоевать построенные или заложенные до войны крупные корабли. Заложенные после начала войны не успевают.

Кстати. Вспомним что США за Англию вписались. Тут уж совсем безнадега для немцев.
От Вулкан
К А.Погорилый (01.11.2008 12:34:10)
Дата 01.11.2008 12:53:17

С того

Приветствую!
?
>>На мой взгляд - шансы были.
>
>С чего это? У британцев судостроение мощнее. То что они строили корабли ПЛО, а не линкоры и ударные авианосцы - потому что немцы ударных кораблей не строили. Да и в любом случае достичь паритета с уже имевшимся британским флотом немцы вряд ли могли. За единственным известным мне исключением - США (они в ВМВ настроили ударных авианосцев) - в войне успевают повоевать построенные или заложенные до войны крупные корабли. Заложенные после начала войны не успевают.

С того, что Англии помимо ЛК и т.п. еще куча разных кораблей нужна. А немцам по сути нужностроить только военный флот. Полная аналогия с англо-голандскими войнами. Только на месте немцев были британцы, а не месте англичан - голландцы.
>Кстати. Вспомним что США за Англию вписались. Тут уж совсем безнадега для немцев.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (01.11.2008 12:09:40)
Дата 01.11.2008 12:27:39

А что немцы могли бы сделать за 3.5 года? В лучшем случае ввели бы в строй неско

А что немцы могли бы сделать за 3.5 года? В лучшем случае ввели бы в строй несколько ЛК и/или АВ. Этого даже на войну с англией не хватило бы, не говоря уж про США.
От марат
К Claus (01.11.2008 12:27:39)
Дата 01.11.2008 13:04:03

Re: А что...

>А что немцы могли бы сделать за 3.5 года? В лучшем случае ввели бы в строй несколько ЛК и/или АВ. Этого даже на войну с англией не хватило бы, не говоря уж про США.
Здравствуйте!
В надводных кораблях соревноваться смысла не было. Но если подготовить поточное производство ПЛ типа образца 1943 г. , то могли победить в соревновании. Благо для противодействия Англии и США надо строить надводные ПЛО.
Марат
От Вулкан
К марат (01.11.2008 13:04:03)
Дата 01.11.2008 17:43:06

Без надводных кораблей подводные не нужны

Приветствую!

>Здравствуйте!
>В надводных кораблях соревноваться смысла не было. Но если подготовить поточное производство ПЛ типа образца 1943 г. , то могли победить в соревновании. Благо для противодействия Англии и США надо строить надводные ПЛО.
>Марат
Это понятно всем участникам дисскуссии. Ибо вся история говорит за то, что крейсерская война хороша только, как вспомогательный элемент.
Как самодостаточная война она заведомо проигрышна. Ибо обладает меньшим запасом прочности.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Белаш
К марат (01.11.2008 13:04:03)
Дата 01.11.2008 13:12:35

Так и построили бы -они дешевле. (-)
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (01.11.2008 12:09:40)
Дата 01.11.2008 12:18:04

3,5 года это несколько кампаний (т.е. затяжная война и измор).

К чему эти рассуждения?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (01.11.2008 12:18:04)
Дата 01.11.2008 12:24:55

На море время немого по другому течет

Приветствую!
Поэтому 3.5 года - это нормально. Для справки - крупнейшая морская война во время Аугсбургской лиги длилась 8 лет. Англо-франко-голландская - 6 лет. Среднее время морской кампании - 2-3 года.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (01.11.2008 12:24:55)
Дата 01.11.2008 12:28:48

Государство живет в одном времени (-)
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (01.11.2008 12:28:48)
Дата 01.11.2008 12:55:15

И что?

Приветствую!
Государство бывает разное. Вон Британия чаще всего вела затяжные войны. А Германия пыталась везде сделать блицкриг.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (01.11.2008 12:55:15)
Дата 01.11.2008 13:42:54

И то что график кампаний един для всех ТВД

>Государство бывает разное. Вон Британия чаще всего вела затяжные войны. А Германия пыталась везде сделать блицкриг.

И какое это имеет отношение к теме дискусии?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (01.11.2008 13:42:54)
Дата 01.11.2008 17:39:42

Re: И то...

Приветствую!
>>Государство бывает разное. Вон Британия чаще всего вела затяжные войны. А Германия пыталась везде сделать блицкриг.
>
>И какое это имеет отношение к теме дискусии?
Прямое. Ибо в случае блицкрига, не расчитанногго на месяц, крейсерская война сильно помогает.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...