От Scharnhorst
К Вулкан
Дата 02.11.2008 19:52:41
Рубрики WWII; Флот;

C точки зрения блицкрига

>Понятно, что это были промежуточные этапы. Но почему все отказываются рассматривать их с точки зрения блицкрига?
Так вот. С точки зрения блицкрига теория тоннажной войны вообще не имела права на существование. Ибо могла быть реализована только в течение ОЧЕНЬ длительного времени. По скольку надо было топить в месяц, чтобы перетопить британский торговый флот (это не вспоминая еще про французский, польский, норвежский и т.д.). Блицкриг рассчитан на скоротечную войну, теория Деница - нет. Так что, с точки зрения большой стратегии гнать его надо было с поста главкома подводных сил, а ресурсы вложить в авиацию.

С уважением, Scharnhorst
От Konsnantin175
К Scharnhorst (02.11.2008 19:52:41)
Дата 04.11.2008 15:49:34

Re: C точки...

>>Понятно, что это были промежуточные этапы. Но почему все отказываются рассматривать их с точки зрения блицкрига?
>Так вот. С точки зрения блицкрига теория тоннажной войны вообще не имела права на существование. Ибо могла быть реализована только в течение ОЧЕНЬ длительного времени.

Как мне кажется, именно для блицкрига и можно было использовать ПЛ. Но при условиях:
1. Сразу после Франции высадить десант в Англии.
2. Иметь к этому времени раза в 2-3 больше лодок.
3. Принять меры к захвату французского флота с целью кинуть его против Англии.
Очевидно, что именно в этот момент, летом и осенью 1940 года, немецкие ПЛ смогли бы оказать существенную помощь десанту.
4. Десант должен был бы быть блицкрижным. Чтоб за 2-3 месяца вывести Англию из игры.
5. Конечно, это была бы не война на тоннаж, а война на кратковременную но плотную блокаду англичан и защиту коммуникаций для своего десанта.
От Scharnhorst
К Konsnantin175 (04.11.2008 15:49:34)
Дата 04.11.2008 21:04:53

Re: C точки...

>Как мне кажется, именно для блицкрига и можно было использовать ПЛ. Но при условиях:
>1. Сразу после Франции высадить десант в Англии.
>2. Иметь к этому времени раза в 2-3 больше лодок.
>3. Принять меры к захвату французского флота с целью кинуть его против Англии.
Не понимаю, с какого бока для решения этих задач требуется большое число ПЛ?

>Очевидно, что именно в этот момент, летом и осенью 1940 года, немецкие ПЛ смогли бы оказать существенную помощь десанту.
Каким образом? Лучше уж больше торпедных катеров иметь.

>4. Десант должен был бы быть блицкрижным. Чтоб за 2-3 месяца вывести Англию из игры.
>5. Конечно, это была бы не война на тоннаж, а война на кратковременную но плотную блокаду англичан и защиту коммуникаций для своего десанта.
И опять - зачем нам лодки?

С уважением, Scharnhorst
От Konsnantin175
К Scharnhorst (04.11.2008 21:04:53)
Дата 04.11.2008 21:22:50

Re: C точки...

>Не понимаю, с какого бока для решения этих задач требуется большое число ПЛ?
>Каким образом? Лучше уж больше торпедных катеров иметь.
>И опять - зачем нам лодки?

Для блокады пролива на первом этапе, скрытной постановки мин и скрытной переброски на пути подхода Большого флота Англии. А торпедные катера - да. Тоже нужны и полезны в такой операции.
От Constantin
К Konsnantin175 (04.11.2008 15:49:34)
Дата 04.11.2008 19:20:57

Re: C точки...


>
>Как мне кажется, именно для блицкрига и можно было использовать ПЛ. Но при условиях:
>1. Сразу после Франции высадить десант в Англии.

для этого как минимум нужно располагать высадочными средствами, ну и обеспечить некое господство в зоне высадки на море и в воздухе.
+ решить проблемы логистики и тд и тп.


>2. Иметь к этому времени раза в 2-3 больше лодок.

откуда? чтобы их иметь больше их надо строить больше до войны (а там действовали определенные соглашения да и ресурсы не резиновые) и иметь экипажи подготовленные и места базирования. 2-3 раза это уже разговор о лишних 50-100 лодках.


>3. Принять меры к захвату французского флота с целью кинуть его против Англии.

каким образом можно было захватить французский флот, основная часть которого была в Африке и в Англии?
ну предположим захватили - где экипажи для него? как скоро они освоят матчасть? это же не недели.

>Очевидно, что именно в этот момент, летом и осенью 1940 года, немецкие ПЛ смогли бы оказать существенную помощь десанту.

они как бы не в базах были. На коммуникациях действовали, но ведь у них и еще проблемы торпед имелись.


>4. Десант должен был бы быть блицкрижным. Чтоб за 2-3 месяца вывести Англию из игры.

десант для начала должен состоятся и снабжаться. то что буде он состоялся англия долго бы не выдержала бы весьма веротно, но десанта не было.

>5. Конечно, это была бы не война на тоннаж, а война на кратковременную но плотную блокаду англичан и защиту коммуникаций для своего десанта.

как осуществить плотную блокаду? лодки имеют не безграничную автономность, запас торпед, выносливость экипажей и ремонтные возможности также не беспредельны. Перехватить корабли в открытом океане трудно, а близко к портам мины стоят и патрльные самолеты/корабли снуют. К тому же базы лодок в радиусе действия английских бомберов, а у англичан имеется вполне сопастовимое с немцами количество подводных лодок задача которых, в первую очередь, борьба с германским флотом.
От Konsnantin175
К Constantin (04.11.2008 19:20:57)
Дата 04.11.2008 20:51:37

Re: C точки...

>>Как мне кажется, именно для блицкрига и можно было использовать ПЛ. Но при условиях:
>>1. Сразу после Франции высадить десант в Англии.
>
>для этого как минимум нужно располагать высадочными средствами, ну и обеспечить некое господство в зоне высадки на море и в воздухе.
>+ решить проблемы логистики и тд и тп.

С сентября-39 по май-40, уже ведя "войну" с Фр. и Англ. он мог бы подумать о флоте и авиации. Хотя, откуда он знал, что война на суше будет такой быстрой... Может думал, что будет затяжная континентальная война. Но и время собрать плавсредства были. Там, для десанта, узкий коридор сделать в проливе. Узкий ПВО коридор, остальное забить минами и наличными лодками. Вообще, я планов по высадке не читал. Но ведь операция была разработана. Вообще странно, что ведя войну на два фронта (Сев.Африка и Сев.Атлантика) Гитлер открыл 22.06.41 и третий фронт.

>>4. Десант должен был бы быть блицкрижным. Чтоб за 2-3 месяца вывести Англию из игры.
>
>десант для начала должен состоятся и снабжаться. то что буде он состоялся англия долго бы не выдержала бы весьма веротно, но десанта не было.

Это пожалуй главное. Война не столько умовое дело, сколько волевое. Побеждает не тот, кто разработал лучший план, а тот у кого хватило воли решительно осуществить пускай и в сто раз худший план (вольный пересказ Колаузевица). По уму если, то никто не мешал Франции бороться. Но не получилось. То же могло произойти и с Англией. Это сфера иррационального. Один дембель издевается над толпой молодых. И те молча сносят. В 1940-м Гитлер был дембелем. США воевать не хотели, с СССР был пакт, Франция выбыла из игры, в Африке начинались проблемы, а Англия - это ведь тоже своеобразный десант, а не Большая земля.

>>5. Конечно, это была бы не война на тоннаж, а война на кратковременную но плотную блокаду англичан и защиту коммуникаций для своего десанта.
>
>как осуществить плотную блокаду?
Для начала блокировать пролив, чтоб обеспечить десантирование. И если наступление с плацдарма пойдет успешно, то перекинуть лодки на блокаду английских портов. Но нельзя было выпускать англичан из Дюнкерка...
От Constantin
К Konsnantin175 (04.11.2008 20:51:37)
Дата 04.11.2008 22:23:20

Re: C точки...


>
>С сентября-39 по май-40, уже ведя "войну" с Фр. и Англ. он мог бы подумать о флоте и авиации. Хотя, откуда он знал, что война на суше будет такой быстрой... Может думал, что будет затяжная континентальная война.

то есть он не верил в планы своих генералов :))
ресурсы не беспредельны - чтобы дать что-то флоту надо оторвать от армии и тд. кроме того кораблестроительные программы рассчитаны на годы и не меняются по щелчку.


>Но и время собрать плавсредства были. Там, для десанта, узкий коридор сделать в проливе. Узкий ПВО коридор, остальное забить минами и наличными лодками. Вообще, я планов по высадке не читал. Но ведь операция была разработана. Вообще странно, что ведя войну на два фронта (Сев.Африка и Сев.Атлантика) Гитлер открыл 22.06.41 и третий фронт.

вообще-то плавсредства собирали, но их еще и англичане бомбили. Мины надо было иметь - а с ними напряг. Много лодок в узком проливе не развернуть. С логистикой - проблемы - чем уже фронт высадки тем большия нагрузка на железную дорогу а она там чуть ли не одна.

Ресурсы по фронтам вполне распределялись - сухопутная армия на восток, флот в атлантике. Северная Африка - не тот масштаб.



>
>Это пожалуй главное. Война не столько умовое дело, сколько волевое. Побеждает не тот, кто разработал лучший план, а тот у кого хватило воли решительно осуществить пускай и в сто раз худший план (вольный пересказ Колаузевица).

ну да - а на осуществление плана мозгов не надо?


>По уму если, то никто не мешал Франции бороться. Но не получилось. То же могло произойти и с Англией. Это сфера иррационального. Один дембель издевается над толпой молодых. И те молча сносят. В 1940-м Гитлер был дембелем. США воевать не хотели, с СССР был пакт, Франция выбыла из игры, в Африке начинались проблемы, а Англия - это ведь тоже своеобразный десант, а не Большая земля.

все не совсем так. Например пакт мог быть нарушен - это и сделали немцы. Но кто знает что бы произошло прояви Германия волю и атакуй Англию? Америка тоже была разной далеко не все не хотели войны.


>Для начала блокировать пролив, чтоб обеспечить десантирование. И если наступление с плацдарма пойдет успешно, то перекинуть лодки на блокаду английских портов. Но нельзя было выпускать англичан из Дюнкерка...

при превосходстве английского флота? и необеспеченном господстве авиации?
то что наступление с плацдарма вполне могло быть успешным
я могу согласиться. Но плацдарм надо было захватить, удержать и перебросить на него достаточно сил и средств.
а вот это не так просто учитывая слабость флота, то что авиация не захватила господство над проливом, логистику и тд и тп.
вот в том и фокус что немцы даже зажав англичан в Дюнкерке не смогли их дожать, хотя тут была их стихия - сухопутье.
От АМ
К Scharnhorst (02.11.2008 19:52:41)
Дата 04.11.2008 15:25:08

Ре: Ц точки зрения блицкрига

>Блицкриг рассчитан на скоротечную войну, теория Деница - нет. Так что, с точки зрения большой стратегии гнать его надо было с поста главкома подводных сил, а ресурсы вложить в авиацию.

да но Блицкриг в СССР несработал, а Германия получила войну на два фронта. С этого момента, с точки зрения болшой стратегии, надо какимто образом сдерживать противника с минимум сил на одном фронте и добивать основными силами, сухопутной армией, противника на втором фронте, и кстате авиация также на этом втором фронте была необходима.
Что летом 1944 перед немцы вынуждены были оборонятся в Италии, Балканах и южной Франции и это без помощи пары милионов итальянских солдат вомногом следствие провала подводной войны.
От поручик Бруммель
К Scharnhorst (02.11.2008 19:52:41)
Дата 04.11.2008 15:07:54

Re: C точки...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Понятно, что это были промежуточные этапы. Но почему все отказываются рассматривать их с точки зрения блицкрига?
>Так вот. С точки зрения блицкрига теория тоннажной войны вообще не имела права на существование. Ибо могла быть реализована только в течение ОЧЕНЬ длительного времени. По скольку надо было топить в месяц, чтобы перетопить британский торговый флот (это не вспоминая еще про французский, польский, норвежский и т.д.). Блицкриг рассчитан на скоротечную войну, теория Деница - нет.

Да, не согласиться с этим невозможно. Суть тоннажной войны состоит в том, что бы не выбить за очень короткий срок противника из войны путем разгрома его торгового флота подводными лодками.

Так что, с точки зрения большой стратегии гнать его надо было с поста главкома подводных сил, а ресурсы вложить в авиацию.

Помилуй Бог за что его гнать то?
Каким образом авиация могла заменить собой подводные лодки в Атлантике?


>С уважением, Scharnhorst
C уважением п-к Бруммель www.brummel.borda.ru
От Scharnhorst
К поручик Бруммель (04.11.2008 15:07:54)
Дата 04.11.2008 21:03:15

Re: C точки...

>Помилуй Бог за что его гнать то?
>Каким образом авиация могла заменить собой подводные лодки в Атлантике?
А нафиг ей в Атлатику лезть? Военная теория учит, что наиболее уязвимыми точками коммуникаций являются пункты погрузки и выгрузки.

С уважением, Scharnhorst