От Мелхиседек
К All
Дата 01.11.2008 16:33:52
Рубрики WWI; Стрелковое оружие; Артиллерия;

пятничное по Романова С.М.

Что бы понятно, о ком речь:
Сергей Михайлович Романов, великий князь (25 сентября 1869 — 18 июля 1918). Внук Николая I, сын вел. кн. Михаила Николаевича. Окончил Михайловское артиллерийское училище. С 1904 инспектор артиллерии, с 2 июля 1905 генерал-инспектор артиллерии. Возглавлял Управление снабжения артиллерии. Генерал от артиллерии (1914).
Критики среди основных недостатков обычно упоминаю заказ французской техники, любовницу балерину Ксешинскую, наличие дворцов и прочих радостей жизни.

Если отвлечься от балерины и дворцов, предположив, что это просто зависть и посмотреть на профессиональную деятельность генерал-инспектора, можно обнаружить, что всё не так уж и плохо.
В работе по улучшению русской артиллерии Сергей Михайлович главным считал не матчасть, а подготовку личного состава. Можно конечно оспорить данное мнение, но на подготовку русских артиллеристов в 1914 году никто не жаловался.
С постановкой новых систем на вооружение при нём стало гораздо лучше. Как известно, артиллерийские системы с 1880-х по 1903 год принимались на вооружение крайне медленно. В 1904 году гром грянул, наша армия получила 6" пушку в 200 пудов, 3" гонную пушку, 48 линейную гаубицу. Но 6" пушка в 80 пудов, которую хотели использовать также как тяжёлую полевую гаубицу, на вооружение так и не поставили. 8" полевую мортиру в 70 пудов тоже и так далее. При новом начальнике снабжения артиллерии с этим было покончено. В 1909-10 на вооружение принимается много новых систем, о необходимости которых твердили много лет. Перед первой мировой на вооружение принимаются предназначенные для разрушения полевых укреплений 11" мортира и 8" лёгкая пушка. После долгих споров и ругани принимается на вооружение короткая 3" пушка.
Перед самой войной озаботились созданием 6" мортиры для вооружения крепостей. Некоторые критикуют и удивляет, почему 48 линейную и 6" мортиры, созданную Путиловским заводом, в 1913 г. решили не заказывать. Причины были просты. Представленная 48 линейная мортира не соответствовала взглядам, как недостаточно мощная. 6" мортира была хороша, но сделали вывод, что средства лучше направить на заказ 48-линейных гаубиц и 3" коротких пушек, которые сочли более нужными. Можно конечно возразить, что эти мортиры были необходимы в условиях первой мировой, но 48-линейные гаубицы себя тоже хорошо показали, что касается 3» коротких пушек, то надо заметить, что первая мировая война придала импульс развитию полковой артиллерии. Тенденцию развития и нужды будущей войны предугадали достаточно правильно.
Вывод: создание новой матчасти вполне соответствовал требованием времени и наличным финансам.
Критика, что немецкие системы были лучше, а вот французские хуже правомерна, но немецкая техника получалась дороже при прочих равных. Что её нередко и губило на конкурсах.

Снаряды. Нередко упоминается снарядный голод и ставится в вину, но тут есть оправдание. Нормы расходов определял генштаб, то что они оказались маленькие, это вина генштаба в данном случае. Что касается нехватки количества, то на нём действительно решили сэкономить, а сэкономленные средства направить на модернизацию заводов. В ГАУ решили, что на всю войну скорее всего не запасешься, если при начале в мае она не кончится через 5 месяцев, то есть к осенней распутице, так отмена осенних ливней не предполагалась, то скорее всего война затянется. Тут предпочтительней иметь заводы помощней, чем запасы побольше. Кстати, расход снарядов на первые 5 месяцев рассчитали достаточно верно.
И кроме того великий князь достаточно точно предсказал, что у нас будет острая нехватка 48 линейных и 6" снарядов и перед войной выбивал средства на их производство. Но тут уже привет Государственной думе.

По должности его мнение также сказалось на такой вещи, как принятие на вооружение пулемётов, винтовок, нового бесфланцевого патрона и прочего.
Здесь его тоже критиковали, но всё не так уж и страшно. После русско-японской войны ставился вопрос отказа от традиционного штыка, но в итоге предпочли складной штык Гулькевича. Но в 1914 году его забраковали за самоотвинчивание шарнирного винта. Маркевич пишет, что пустяк, можно было расклепывать или надкернивать, но специалисты ГАУ считали, причем небезосновательно, что это неправильно. Всё должно исправно держаться без подобных операций.
Предложение о принятии нового патрона было завалено самим Сергеем Михайловичем, который рассудил. Что лучше патрон принимать на вооружение с новой самозарядной винтовкой и ручным пулемётом, что бы потом не было лишних проблем.
Ручные пулемёты предлагались на конкурс, но не были приняты по самым разным причинам. Опыт русско-японской войны показал эффективность ружья-пулемёта обр.1903 года, но оно было сочтено слишком сложным для массового производства, что в принципе верно, Мадсен он и есть Мадсен. Несмотря на проведение конкурсов, ни одного соответствующего невысоким требованиям пулемёта не представили.

Возражения, критика есть?
От Андрей Чистяков
К Мелхиседек (01.11.2008 16:33:52)
Дата 02.11.2008 14:04:37

"Не всегда"(с). (+)

Здравствуйте,

Вы, извините, в очередной раз (зачем ?) занимаетесь на историческом Форуме банальной демагогией. По написанному же вами можно фильм "ГенералЪ" или там "КнязЪ" снимать, с учётом Ксешинской, дворцов и пр. завистливого быдла. :-/

Итак, совершенно непонятно, как соотносилась деятельность покойного и её результаты, с :

1. Деятельностью и результатами его предшественников (в деньгах, моделях и количестве произведённого из принятого при нём/при них на вооружение) ;

2. Деятельностью и результатами его последователей (в деньгах, моделях и количестве произведённого из принятого при них на вооружение), в первую очередь, в СССР в предверии ВМВ/ВОВ ;

3. Деятельностью и результатами его современников в других воюющих в ПМВ странах (в деньгах, моделях и количестве произведённого из принятого при них на вооружение) ;

Без этого разговор стиля "не всегда"(с) может продолжаться бесконечно и, соответственно, не иметь ни малейшего смысла. Впрочем, каков стиль, таков и результат.

Всего хорошего, Андрей.
От Мелхиседек
К Андрей Чистяков (02.11.2008 14:04:37)
Дата 02.11.2008 18:34:59

Re: "Не всегда"(с).

>Вы, извините, в очередной раз (зачем ?) занимаетесь на историческом Форуме банальной демагогией. По написанному же вами можно фильм "ГенералЪ" или там "КнязЪ" снимать, с учётом Ксешинской, дворцов и пр. завистливого быдла. :-/

наверно потому, что не смотрю фильмы, а пофлудить в пятницу хочется

кроме того, мне надоемо, что профессиональную деятельность людей оценивают по числу любовниц

>Итак, совершенно непонятно, как соотносилась деятельность покойного и её результаты, с :

>1. Деятельностью и результатами его предшественников (в деньгах, моделях и количестве произведённого из принятого при нём/при них на вооружение) ;
с какими именно предшественниками предлагаете сравнивать?
>2. Деятельностью и результатами его последователей (в деньгах, моделях и количестве произведённого из принятого при них на вооружение), в первую очередь, в СССР в предверии ВМВ/ВОВ ;
каким образом вы предполагаете это сравнивать? в количестве не выйдет, экономика ссср более милитаризована и управляется лучше, в моделях тоже, всё таки каждая крупная война - это смена эпох, в деньгах тоже не получится, слишком разная покупная спасобность

но если вы предложите эффективную методику, то это совсем другое дело
>3. Деятельностью и результатами его современников в других воюющих в ПМВ странах (в деньгах, моделях и количестве произведённого из принятого при них на вооружение) ;

это хорошая идея, но требует много времени

>Без этого разговор стиля "не всегда"(с) может продолжаться бесконечно и, соответственно, не иметь ни малейшего смысла. Впрочем, каков стиль, таков и результат.
извините, но вы не заметили смену стиля, , а то, что вам захотелось увидеть "фильм "ГенералЪ" или там "КнязЪ" (с), то это захотелось увидеть вам, я написал не про это
если вам хочется обсудить перспективный сценарий этого фильма, пожайста без меня
От Bronevik
К Андрей Чистяков (02.11.2008 14:04:37)
Дата 02.11.2008 14:11:24

В.К. был просто душка! ;-)) (-)
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (01.11.2008 16:33:52)
Дата 02.11.2008 06:05:52

Re: пятничное по...

>По должности его мнение также сказалось на такой вещи, как принятие на вооружение пулемётов, винтовок, нового бесфланцевого патрона и прочего.

и сколько во время пребывания оного на этой должности было принято на вооружение:
новых бесфланцевых патронов,
винтовок(хотя бы в модернизации существующих),
пулемётов,
и протчего?

Огласите пжалуста списком.

>Здесь его тоже критиковали, но всё не так уж и страшно. После русско-японской войны ставился вопрос отказа от традиционного штыка, но в итоге предпочли складной штык Гулькевича. Но в 1914 году его забраковали за самоотвинчивание шарнирного винта. Маркевич пишет, что пустяк, можно было расклепывать или надкернивать, но специалисты ГАУ считали, причем небезосновательно, что это неправильно. Всё должно исправно держаться без подобных операций.

Доктор считал, что надо руки мыть перед операцией аппендицита во избежание сепсиса, но специалисты из МинЗдрава "считали, причем небезосновательно, что это неправильно." Дескать всё должно исправно лечится и без подобных процедур.
Основания какие были у тех специалистов?
Огласите.

>Предложение о принятии нового патрона было завалено самим Сергеем Михайловичем, который рассудил. Что лучше патрон принимать на вооружение с новой самозарядной винтовкой и ручным пулемётом, что бы потом не было лишних проблем.

а кто должен предлагать новый патрон? Изобретатель системы? У него и без этого проблем с системой выше крыши.
И сам великий княже скажет "Э-э, да у вас батенька патрон нестандартный, не годиццо"

>Ручные пулемёты предлагались на конкурс, но не были приняты по самым разным причинам. Опыт русско-японской войны показал эффективность ружья-пулемёта обр.1903 года, но оно было сочтено слишком сложным для массового производства, что в принципе верно, Мадсен он и есть Мадсен. Несмотря на проведение конкурсов, ни одного соответствующего невысоким требованиям пулемёта не представили.

от народишко гнилой. и весь то князь в трудах аки пчела, им конкурсы проводит, требования невысокие выставляет и все одно - ни одного пулемета соответсвующего этим невысоким требованиям не представили. Им бы все водку пить да драться.
Да, кстати - если требования невысокие, что ж и Мадсен их не выдерживал?

Пулемет-ружьё один русский эмигрант таки построил в 1906-м, и испытал в лесочке под Женевой, перед своими друзьями революционерами. Но поскольку он его изобретал для рабочих дружин, на конкурс заявки не подавал. :)
От Дуст
К Сергей Зыков (02.11.2008 06:05:52)
Дата 02.11.2008 18:37:04

Ре: пятничное по...

Здравствуйте, уважаемый Сергей Зыков.


>Пулемет-ружьё один русский эмигрант таки построил в 1906-м, и испытал в лесочке под Женевой, перед своими друзьями революционерами. Но поскольку он его изобретал для рабочих дружин, на конкурс заявки не подавал. :)

А можно об этом поподробнее.

С наилучшими пожеланиями.

Дуст
От Сергей Зыков
К Дуст (02.11.2008 18:37:04)
Дата 03.11.2008 03:34:23

Ре: пятничное по...



>>Пулемет-ружьё один русский эмигрант таки построил в 1906-м, и испытал в лесочке под Женевой, перед своими друзьями революционерами. Но поскольку он его изобретал для рабочих дружин, на конкурс заявки не подавал. :)
>
>А можно об этом поподробнее.

нельзя, сам не знаю подробностей. Могу только предполагать, что это был таки пистолет-пулемет.
От Старик
К Сергей Зыков (03.11.2008 03:34:23)
Дата 03.11.2008 15:24:03

Ре: пятничное по...



>>>Пулемет-ружьё один русский эмигрант таки построил в 1906-м, и испытал в лесочке под Женевой, перед своими друзьями революционерами. Но поскольку он его изобретал для рабочих дружин, на конкурс заявки не подавал. :)
>>
>>А можно об этом поподробнее.
>
>нельзя, сам не знаю подробностей. Могу только предполагать, что это был таки пистолет-пулемет.

Хм, а это случайно не "потаенный пулемет" под "нагановский" патрон, о котором Федорову в 1925-м упоминал в переписке Барковский?
От Сергей Зыков
К Старик (03.11.2008 15:24:03)
Дата 04.11.2008 05:43:07

Ре: пятничное по...


>
>Хм, а это случайно не "потаенный пулемет" под "нагановский" патрон, о котором Федорову в 1925-м упоминал в переписке Барковский?

я не знаю что за патрон там был использован
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (02.11.2008 06:05:52)
Дата 02.11.2008 11:24:56

Re: пятничное по...

>>По должности его мнение также сказалось на такой вещи, как принятие на вооружение пулемётов, винтовок, нового бесфланцевого патрона и прочего.
>
>и сколько во время пребывания оного на этой должности было принято на вооружение:
>новых бесфланцевых патронов
не было, только начались работы по созданию нового боеприпаса
>винтовок(хотя бы в модернизации существующих)
только самострельная винтовка обр. 1915 года, кроме того он лоббировал её автоматический вариант с магазином на 25 патронов, но это уже не винтовка, а автомат обр. 1916 года
винтовку обр. 1915 года можно не считать, это винчестер
>пулемётов,
пулемёт обр. 1910 г, пулемёт обр. 1914г., конно-вьючный обр. 1905
>и протчего?
>Огласите пжалуста списком.

я артсистемы перечислил в корневом посте

>Доктор считал, что надо руки мыть перед операцией аппендицита во избежание сепсиса, но специалисты из МинЗдрава "считали, причем небезосновательно, что это неправильно." Дескать всё должно исправно лечится и без подобных процедур.
>Основания какие были у тех специалистов?
любой винт должен отвинчиваться и завинчиваться

>>Предложение о принятии нового патрона было завалено самим Сергеем Михайловичем, который рассудил. Что лучше патрон принимать на вооружение с новой самозарядной винтовкой и ручным пулемётом, что бы потом не было лишних проблем.
>
>а кто должен предлагать новый патрон? Изобретатель системы? У него и без этого проблем с системой выше крыши.
фёдоров предложил, ему сказали: "батенька, ваш 6,5 мм патрон никуда не годится, по опыту русско-японской войны известно, что японские 6,5мм патроны оставляют слишком слабые раны"
>И сам великий княже скажет "Э-э, да у вас батенька патрон нестандартный, не годиццо"

он сказал несколько иное: патрон должен выпускаться на имеющихся патронных заводах

>от народишко гнилой. и весь то князь в трудах аки пчела, им конкурсы проводит, требования невысокие выставляет и все одно - ни одного пулемета соответсвующего этим невысоким требованиям не представили. Им бы все водку пить да драться.

назовите хоть один ручной пулемёт того времени, пригодный для принятия на вооружение?
в 20-е таковых уже хватало

>Да, кстати - если требования невысокие, что ж и Мадсен их не выдерживал?

мадсен закупили перед русско-японской без прохождения испытаний
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (02.11.2008 11:24:56)
Дата 04.11.2008 06:01:15

Re: пятничное по...

>не было, только начались работы по созданию нового боеприпаса
Это какого? если бы не Федоров то и говорить было не о чем.
В ПМВ даже производство пристрелочно-зажигательных патронов для нужд армии велось кустарным способом из запасов тупоконечных обр.1891 - пулю рассверливали запрессовывали завальцовывали. Бронебойную выродили к 16 году, а производство наладили в 20-х. Оглушительный успех.
>только самострельная винтовка обр. 1915 года, кроме того он лоббировал её автоматический вариант с магазином на 25 патронов, но это уже не винтовка, а автомат обр. 1916 года

До ПМВ мейнстримом русской оружейной конструкторской мысли была переделка "трёхи" в автоматическую. Обо что энтузиасты и долбились, с княжеского благословения вероятно. Вот их бы энергию да в пулеметных целях. Да и пожалуй половина из предложеных систем могла быть доработана в "ручные пулеметы-автоматы" как тот же Мондрагон. И сам Мадсен в девичестве был автоматической винтовкой.

>винтовку обр. 1915 года можно не считать, это винчестер
само собой можно... не случись внезапно ПМВ кто-б её принял. Недостатков бы наперечислили на осьми листах. Но жареный петух - прекрасный оратор с чудным даром убеждения.
>он сказал несколько иное: патрон должен выпускаться на имеющихся патронных заводах
Воистину мудрейший из мудрейших это сказал. Потому у нас "браунинг" нумер 2 долго переделывали на ижевском заводе в "не имеющий аналогов" пистолет под патрон "нагана"? Имелся стрелковый комплекс от Браунинга - пистолет+9-мм патрон, но чиста по русски нам надо блоху заморского Браунинга ощасливить нашей подковкой "нагана". Бо 9мм патрон "браунинга" не выпускается на имеющихся заводах, опять же унификация в 7,62-мм это хорошо.

>назовите хоть один ручной пулемёт того времени, пригодный для принятия на вооружение?
>в 20-е таковых уже хватало

Все люди в мире делятся на 2 группы, одни сидят на требованиях к РП пригодных для принятия на вооружение, а другим просто нужен ручной пулемет...

Вообщем буде интерес найдется и кандидат вмиг как в случае с "винчестером".
Разработки довоенных ручников имеются, может чуть в меньшем количестве чем автовинтовки, но вряд ли хоть один устроил бы великого князя, скривили лицо на испытаниях и писали в отчетах - не годится, ибо:
Магазин вставляется сверху - мешает обзору стрелка.
Магазин вставляется снизу - плохая подача.
Магазин вставляется сбоку - плохой баланс
Дисковый магазин - большие габариты, тяжелый
Барабанный магазин - тяжёлый, большие габариты
ну и малое количество патронов в магазине и неудобство в наполнении - приписать

А 20-е, это уже 2-ое поколение ручных пулеметов. Для принятия на вооружение в то время была пригодна любая подходящая по массе система существовавшая в металле и показавшая свою работоспособность. Тот же самый "мадсен", когда лимит на принципиальность закончился (с началом боевых действий) для его производства начали строить завод в Коврове. Сколько лет потеряли?

Льюис устраивает? Это "ручной пулемет того времени пригодный для принятие на вооружение".С 1912 года Льюис пытался его продать, а готов он был уже в 1910.
7-ого июня 1912 с большим шумом прошли его стрельбы с ероплана РАЙТ. Руководство армии США интереса к диковинке не проявило. Льюис уволилса в отставку и ломанулся в Европу где провел ряд демонстраций. И таки продал машинку. Не нам... А к тому времени когда зачесалось и царская Россия купила партию первых у него уже был готов Льюис второго поколения.
Тем же Максимом был предложен и ручной вариант своего пулемета - с воздушным охлаждением, прикладом, сошками и ленточным питанием. Т.е. то чем через 15 лет озаботились в РККА и получили два таких ручных Максима - Токарева и Колесникова с ленточным питанием. Отказ от лентоприемника и кастрюльный магазин "а ля Льюис" еще более облегчили пулемет Максима при сохранении основных деталей.
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (04.11.2008 06:01:15)
Дата 04.11.2008 11:14:28

Re: пятничное по...

>>не было, только начались работы по созданию нового боеприпаса
>Это какого? если бы не Федоров то и говорить было не о чем.

простите, а на какие деньги фёдоров создавал свой патрон 6,5мм? за свой счёт?

>
>До ПМВ мейнстримом русской оружейной конструкторской мысли была переделка "трёхи" в автоматическую. Обо что энтузиасты и долбились, с княжеского благословения вероятно. Вот их бы энергию да в пулеметных целях. Да и пожалуй половина из предложеных систем могла быть доработана в "ручные пулеметы-автоматы" как тот же Мондрагон. И сам Мадсен в девичестве был автоматичекой винтовкой.

вы предлагаете создать ручной пулемёт из несуществующей автоматической винтовки? но как?
и кто сказал, что автоматические винтовки не смогут заменить пулемёт? у французов автоматическая винтовка шоша в первую мировую их заменяла


>Воистину мудрейший из мудрейших это сказал. Потому у нас "браунинг" нумер 2 долго переделывали на ижевском заводе в "не имеющий аналогов" пистолет под патрон "нагана"? Имелся стрелковый комплекс от Браунинга - пистолет+9-мм патрон, но чиста по русски нам надо блоху заморского Браунинга ощасливить нашей подковкой "нагана". Бо 9мм патрон "браунинга" не выпускается на имеющихся заводах, опять же унификация в 7,62-мм это хорошо.

его переделывали не только под патрон от нагана, но и под маузеровский 7,63х25, идея дешевого пистолета заразна
представленные на конкурс иностранными конструкторами пистолеты тоже имели калибр 7,62, как раз под отбраковку винтовочного производства

>Все люди в мире делятся на 2 группы, одни сидят на требованиях к РП пригодных для принятия на вооружение, а другим просто нужен ручной пулемет...

при этом отсталая царская россия первой приняла на вооружение ручные пулемёты

>ну и малое количество патронов в магазине и неудобство в наполнении - приписать
рожок, наполнение из обойм и ёмкость 25 патронов - было указано


>А 20-е, это уже 2-ое поколение ручных пулеметов. Для принятия на вооружение в то время была пригодна любая подходящая по массе система существовавшая в металле и показавшая свою работоспособность. Тот же самый "мадсен", когда лимит на принципиальность закончился (с началом боевых действий) для его производства начали строить завод в Коврове. Сколько лет потеряли?

а до этого тульский и сестрорецкий завод "ниасилили" производство мадсенов, вот и захотело начальство пулемёт, более приспособленный к российским условиям

>Льюис устраивает? Это "ручной пулемет того времени пригодный для принятие на вооружение".С 1912 года Льюис пытался его продать, а готов он был уже в 1910.
первый льюис с водяным охлаждением и его не потаскаешь
тогда лучше вспомнить пулемёт бертье, предложенный ещё в 1905 году, его англичане ещё во вторую мировую вовсю использовали

>7-ого июня 1912 с большим шумом прошли его стрельбы с ероплана РАЙТ. Руководство армии США интереса к диковинке не проявило. Льюис уволилса в отставку и ломанулся в Европу где провел ряд демонстраций. И таки продал машинку. Не нам... А к тому времени когда зачесалось и царская Россия купила партию первых у него уже был готов Льюис второго поколения.
льиюс предлагал пулемёт с алюминиевым кожухм либо водяным охлаждением, алюминиевый кожух нашим не понравился, так как у нас имели представление о электрохимической коррозии и кроме того в россии не было алюминия, а расчитывать на привозное сырьё не очень хорошо
заметьте, что огромное количество льюисов было в первую мировую, а во вторую они практически не использовались, хотя нужда в них была, англичане свои старые максимы вовсю использовали в пво, для вооружения катеров, укреплений, льюисы тоже там использовались, но при том их осталось очень мало, и это благодаря широкому сочетанию стали и цветных металлов

>Тем же Максимом был предложен и ручной вариант своего пулемета - с воздушным охлаждением, прикладом, сошками и ленточным питанием. Т.е. то чем через 15 лет озаботились в РККА и получили два таких ручных Максима - Токарева и Колесникова с ленточным питанием.

максим-токарев и максим-колесников имели очень недолгую жизнь, вместо них появился дп, и это не просто так

>Отказ от лентоприемника и кастрюльный магазин "а ля Льюис" еще более облегчили пулемет Максима при сохранении основных деталей.
не любило наше начальство дисковые магазины, при рожковых магазинах носимый боекомплект выше (2 номер таскал либо 6 магазинов к льюису (235 патронов) или 3 двухрядных (345 патронов), либо 21 (525 патронов) рожок к автомату федорова или пулемёту мадсена при одинаковом весе
рожковые магазины дешевле
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (04.11.2008 11:14:28)
Дата 04.11.2008 13:51:40

Re: пятничное по...


>простите, а на какие деньги фёдоров создавал свой патрон 6,5мм? за свой счёт?

За счет Кшесинской. :)
был прекрасный патрон 7х57мм "маузер" и тогда это прекрасно понимали, но пытались вымучить своё.
Хотя единственным образцом который мог бы пройти в производство был безрантовый аналог нашего рантового 7.62х54. Который позволил перевести существующий арсенал на безрантовый путем нехитрых переделок. В двадцатые был потуг перейти на такой, но уже не решились.

>вы предлагаете создать ручной пулемёт из несуществующей автоматической винтовки? но как?

как? не дурить с опытами по переделке трехи в самозарядную а заниматся ручным пулеметом или автовинтовкой или искать прототипы за рубежом.

>и кто сказал, что автоматические винтовки не смогут заменить пулемёт? у французов автоматическая винтовка шоша в первую мировую их заменяла

Помилуйте какая же это винтовка? это пулемет, ручной.

>
>его переделывали не только под патрон от нагана, но и под маузеровский 7,63х25, идея дешевого пистолета заразна
>представленные на конкурс иностранными конструкторами пистолеты тоже имели калибр 7,62, как раз под отбраковку винтовочного производства

ну ясен пень, экономика должна быть экономной

>при этом отсталая царская россия первой приняла на вооружение ручные пулемёты

Невелика заслуга прикупить партию европейского хай-тека для войны. Китай в те времена много чего из новейших систем приобретал будучи отсталее отсталого.

>рожок, наполнение из обойм и ёмкость 25 патронов - было указано

скромненько указано, но рожка на 25 мест за 100 лет так и не выродили :)

>а до этого тульский и сестрорецкий завод "ниасилили" производство мадсенов, вот и захотело начальство пулемёт, более приспособленный к российским условиям

но вот М-токарев тогда так и не появился

>тогда лучше вспомнить пулемёт бертье, предложенный ещё в 1905 году, его англичане ещё во вторую мировую вовсю использовали

можно еще пяток вспомнить

>льиюс предлагал пулемёт с алюминиевым кожухм либо водяным охлаждением, алюминиевый кожух нашим не понравился, так как у нас имели представление о электрохимической коррозии и кроме того в россии не было алюминия, а расчитывать на привозное сырьё не очень хорошо

В авиации льюис работал и без алюминиевого кожуха, и сухопутный мог получить дырчатый кожух как у ДП или Мадсена. Даже дисковый магазин мог быть заменен магазином мадсеновского типа - все эти изменения не касались автоматики. Чё там специалисты из ГАУ молчали с предложениями? Заняты были закручиванием самоотвинчивающегося винта штыка Гулькевича? НУ есть еще железный аргумент - ниасилим

>заметьте, что огромное количество льюисов было в первую мировую, а во вторую они практически не использовались,
то что было - использовали. На параде 7-11-1941 шеренга с льюисами известная хроника.


>максим-токарев и максим-колесников имели очень недолгую жизнь, вместо них появился дп, и это не просто так

МТ вообще проскочил в серию случайно. Но сам тип такого РП максима мог появится еще до войны и пройти ее всю. И диск на МТ/МК вместо ленточного запросто вписался бы.

>не любило наше начальство дисковые магазины, при рожковых магазинах носимый боекомплект выше (2 номер таскал либо 6 магазинов к льюису (235 патронов) или 3 двухрядных (345 патронов), либо 21 (525 патронов) рожок к автомату федорова или пулемёту мадсена при одинаковом весе рожковые магазины дешевле

Рожковые дешевле, но плохо работают с нашим патроном. Наверное неспроста автомат Федорова имел японский патрон? А "кастрюльные" Льюис и ДП работали с патроном с закраиной. Так что альтернативы диску у нас небыло при всей нелюбви начальства.
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (04.11.2008 13:51:40)
Дата 04.11.2008 15:00:20

Re: пятничное по...


>>простите, а на какие деньги фёдоров создавал свой патрон 6,5мм? за свой счёт?
>
>За счет Кшесинской. :)
не смешно
>был прекрасный патрон 7х57мм "маузер" и тогда это прекрасно понимали, но пытались вымучить своё.
он появился позже принятия трёхлинейки и был на треть дороже в конце 19 века
кроме того он считался не оень перспективным, тогда многие считали, что впереди снижение калибра до 5мм
>Хотя единственным образцом который мог бы пройти в производство был безрантовый аналог нашего рантового 7.62х54. Который позволил перевести существующий арсенал на безрантовый путем нехитрых переделок. В двадцатые был потуг перейти на такой, но уже не решились.
переводить существующий арсенал на новый боеприпас никто не собирался

речь шла о перевооружении
>>вы предлагаете создать ручной пулемёт из несуществующей автоматической винтовки? но как?
>
>как? не дурить с опытами по переделке трехи в самозарядную а заниматся ручным пулеметом или автовинтовкой или искать прототипы за рубежом.

занимались и переделкой и разработкой новых

И ручными пулемётами тоже. Нашим генералам перед первой мировой виделся недорогой пулемёт, по характеристикам напоминающий мадсен или чешский зб26. Нельзя сказать,что это очень круто, но жить можно.

>>и кто сказал, что автоматические винтовки не смогут заменить пулемёт? у французов автоматическая винтовка шоша в первую мировую их заменяла
>
>Помилуйте какая же это винтовка? это пулемет, ручной.
не пугайте, французы его официально считали автоматической винтовкой

>Невелика заслуга прикупить партию европейского хай-тека для войны. Китай в те времена много чего из новейших систем приобретал будучи отсталее отсталого.
закупили и попытались освоить в производстве
>>рожок, наполнение из обойм и ёмкость 25 патронов - было указано
>
>скромненько указано, но рожка на 25 мест за 100 лет так и не выродили :)

а как же рожок к ружью-пулемёту обр. 1903 года и рожок к автомату обр. 1916г?
кроме того у нас были рожки для бесфланцевых патронов ёмкостью 30,40, 45 патронов

>>а до этого тульский и сестрорецкий завод "ниасилили" производство мадсенов, вот и захотело начальство пулемёт, более приспособленный к российским условиям
>
>но вот М-токарев тогда так и не появился

рано ещё до таких систем

>В авиации льюис работал и без алюминиевого кожуха

как вы предлагаете обеспечить сооветсующий поток набегающего воздуха на земле?

> и сухопутный мог получить дырчатый кожух как у ДП или Мадсена. Даже дисковый магазин мог быть заменен магазином мадсеновского типа - все эти изменения не касались автоматики. Чё там специалисты из ГАУ молчали с предложениями?
виноват фёдоров, в 1913 предложивший автомат в дополнение к самозарядной винтовке, начальство за него ухватилось, заказали партию для испытаний

спорить на тему автомат федорова vs льюис можно, но... не фикт, что льюис имел очень много преимуществ

>>заметьте, что огромное количество льюисов было в первую мировую, а во вторую они практически не использовались,
>то что было - использовали. На параде 7-11-1941 шеренга с льюисами известная хроника.
немного осталось от былых запасов


>МТ вообще проскочил в серию случайно. Но сам тип такого РП максима мог появится еще до войны и пройти ее всю.

мог конечно, но до этого надо было дорасти

>Рожковые дешевле, но плохо работают с нашим патроном. Наверное неспроста автомат Федорова имел японский патрон? А "кастрюльные" Льюис и ДП работали с патроном с закраиной. Так что альтернативы диску у нас небыло при всей нелюбви начальства.
неспроста, но... всё равно предполагалось перевооружение и даже были созданы опытные патроны
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (04.11.2008 15:00:20)
Дата 04.11.2008 16:18:33

Re: пятничное по...

>>>простите, а на какие деньги фёдоров создавал свой патрон 6,5мм? за свой счёт?
>>
>>За счет Кшесинской. :)
>не смешно
ну почему, одно колье могло решить проблему. только выбор был всегда в пользу колье. Как там великий князь Ник.Ник. лихо свои войска обкрадывал. Семейное...

>>был прекрасный патрон 7х57мм "маузер" и тогда это прекрасно понимали, но пытались вымучить своё.
>он появился позже принятия трёхлинейки и был на треть дороже в конце 19 века
>кроме того он считался не оень перспективным, тогда многие считали, что впереди снижение калибра до 5мм

само собой дороже, все новое дороже. И треха была дороже и новый трехлинейный рантовый патрон к ней
И куда делось гениальное предвидение в.к.? Многие могли считать, но уж он то своим мошшным аналитическим умом мог просеч фишку. К тому же я полагаю, что в 1906 году переход на 5мм был уже неактуален по опыту русско-японской войны.

>переводить существующий арсенал на новый боеприпас никто не собирался
>речь шла о перевооружении

лихо получается - изобретают сомозарядных эрзацев из "трехи" - денег нету, а на полное перевооружение деньги есть.

>занимались и переделкой и разработкой новых

"имя сестра, имя". Только не Федорова

>И ручными пулемётами тоже. Нашим генералам перед первой мировой виделся недорогой пулемёт, по характеристикам напоминающий мадсен или чешский зб26. Нельзя сказать,что это очень круто, но жить можно.

чешский зб-26 это очень круто.

>>>и кто сказал, что автоматические винтовки не смогут заменить пулемёт? у французов автоматическая винтовка шоша в первую мировую их заменяла
>>
>>Помилуйте какая же это винтовка? это пулемет, ручной.
>не пугайте, французы его официально считали автоматической винтовкой
ага, а свои "обрезы" автоматической винтовки Рибероля считали уже пистолетами-пулеметами. под винтовочный патрон.

>>Невелика заслуга прикупить партию европейского хай-тека для войны. Китай в те времена много чего из новейших систем приобретал будучи отсталее отсталого.
>закупили и попытались освоить в производстве
>>>рожок, наполнение из обойм и ёмкость 25 патронов - было указано
>>
>>скромненько указано, но рожка на 25 мест за 100 лет так и не выродили :)
>
>а как же рожок к ружью-пулемёту обр. 1903 года и рожок к автомату обр. 1916г?
>кроме того у нас были рожки для бесфланцевых патронов ёмкостью 30,40, 45 патронов

а что у нас автомат 16г? "японец"? Вы пожалуйста не мешайте теплое с мягким.
Для бесфланцевых у нас и на 90 патронов рожок к Калашу был. :))
Речь о нашем родном рантовом патроне. Так что только рожок к мадсену 1903г. Остальное не в кассу.
И кроме этого рожка на горизонте ничего нет, одни диски к ДП/ДТ/ДА и барабан к ДК. Не полюбились значит.


>как вы предлагаете обеспечить сооветсующий поток набегающего воздуха на земле?

зачем? вы считаете что он без кожуха стрелять на земле не сможет? достаточно ограждения ствола как на ДП или Мадсене

>> и сухопутный мог получить дырчатый кожух как у ДП или Мадсена. Даже дисковый магазин мог быть заменен магазином мадсеновского типа - все эти изменения не касались автоматики. Чё там специалисты из ГАУ молчали с предложениями?

>виноват фёдоров, в 1913 предложивший автомат в дополнение к самозарядной винтовке, начальство за него ухватилось, заказали партию для испытаний

>спорить на тему автомат федорова vs льюис можно, но... не фикт, что льюис имел очень много преимуществ

не надо преимуществ, достаточно устойчивой работы. Тем более второе издание льюиса всяко лучще федоровского.

>мог конечно, но до этого надо было дорасти

Время Максима-токарева прошло, и хайтеком он уже небыл. Он должен был в 09-10 году появится, как этот максим на картинке, отвоевать и быть замененными на тот же ДП.


[90K]



>неспроста, но... всё равно предполагалось перевооружение и даже были созданы опытные патроны

какие? дайте ссылку :)
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (04.11.2008 16:18:33)
Дата 04.11.2008 19:08:30

Re: пятничное по...

>И куда делось гениальное предвидение в.к.? Многие могли считать, но уж он то своим мошшным аналитическим умом мог просеч фишку. К тому же я полагаю, что в 1906 году переход на 5мм был уже неактуален по опыту русско-японской войны.

видите ли, несмотря на то, что вопросами принятия на вооружение занималось гау, упомянутый вами вопрос проходит по пехотным делам

>>переводить существующий арсенал на новый боеприпас никто не собирался
>>речь шла о перевооружении
>
>лихо получается - изобретают сомозарядных эрзацев из "трехи" - денег нету, а на полное перевооружение деньги есть.

а кто сказал, что денег совсем нет?

>>занимались и переделкой и разработкой новых
>
>"имя сестра, имя". Только не Федорова
токарев, могу продолжить


>>не пугайте, французы его официально считали автоматической винтовкой
>ага, а свои "обрезы" автоматической винтовки Рибероля считали уже пистолетами-пулеметами. под винтовочный патрон.
это французские проблемы классификации

>И кроме этого рожка на горизонте ничего нет, одни диски к ДП/ДТ/ДА и барабан к ДК. Не полюбились значит.
зачем вам больше? на тот момент полюбилось

создание магазина на 25 патронов ничего сложного не представляло

>зачем? вы считаете что он без кожуха стрелять на земле не сможет? достаточно ограждения ствола как на ДП или Мадсене
сможет, но быстро перегреется


>не надо преимуществ, достаточно устойчивой работы. Тем более второе издание льюиса всяко лучще федоровского.

чем оно лучше?

>>мог конечно, но до этого надо было дорасти
>
>Время Максима-токарева прошло, и хайтеком он уже небыл. Он должен был в 09-10 году появится, как этот максим на картинке, отвоевать и быть замененными на тот же ДП.
у меня возник нескромный вопрос, почему вы не ставите отсутствие перед первой мировой ппш? его ведь тоже можно было создать

>>неспроста, но... всё равно предполагалось перевооружение и даже были созданы опытные патроны
>
>какие? дайте ссылку :)
из широкодоступного маркевич, ручное огнестрельное оружие, м., полигон, 1995, стр . 429-430
От Андрей Чистяков
К Мелхиседек (04.11.2008 15:00:20)
Дата 04.11.2008 15:38:13

Ре: пятничное по...

Здравствуйте,

>>Помилуйте какая же это винтовка? это пулемет, ручной.

>не пугайте, французы его официально считали автоматической винтовкой

Они официально считали его скорее "ручным пулемётом" в русском понимании, т.к. его единственное отличие от "лёгкого пулемёта" -- НЕленточное питание :

http://armesfrancaises.free.fr/FM%20Chauchat.html
http://fr.thefreedictionary.com/fusil-mitrailleur
http://fr.encarta.msn.com/dictionary_2016009317/fusil-mitrailleur.html

Сейчас это скорее аналог "шурмовой винтовки", ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От sss
К Мелхиседек (01.11.2008 16:33:52)
Дата 01.11.2008 23:42:10

Re: пятничное по...

>Возражения, критика есть?

ИМХО в порядке критики надо еще раскрыть тему принятия шрапнели как основного снаряда для полевой пушки.
Т.е. как бы понятно, что этот косяк был сделан до 1904 года, но оставался до ПМВ несмотря на опыт русско-японской войны.
От Мелхиседек
К sss (01.11.2008 23:42:10)
Дата 01.11.2008 23:53:03

Re: пятничное по...

>>Возражения, критика есть?
>
>ИМХО в порядке критики надо еще раскрыть тему принятия шрапнели как основного снаряда для полевой пушки.

я как то птался раскрыть несколько лет назад:)

>Т.е. как бы понятно, что этот косяк был сделан до 1904 года, но оставался до ПМВ несмотря на опыт русско-японской войны.

опыт русской японской войны показал как раз необходимость шрапнели, как основного выстрела, начальный этап пмв это подтвердил

для борьбы с полевой фортификацией предполагались 48-линейные и 6" гаубицы, 42-линейные пушки и 3" короткие пушки, последние на прямой наводке в боевых порядках

у нас ещё в 1880-х снаряды менее 42 линий признали малоэффективными в борьбе с серьёзной полевой фортификацией

в русско-японскую сказалась практическая невозможность вызова 6" мортир на борьбу с каждой фанзой, поэтому для таких случаев ввели 3" осколочный снаряд
От sss
К Мелхиседек (01.11.2008 23:53:03)
Дата 02.11.2008 16:29:04

Re: пятничное по...

>у нас ещё в 1880-х снаряды менее 42 линий признали малоэффективными в борьбе с серьёзной полевой фортификацией

Ну да, и в результате в 1904 гранаты для полевой пушки не было вообще и неуязвимой для русской полевой артиллерии оказалась не только серьезная фортификация, но и любая глинобитная халупа.А японцев из нее, видимо, предполагалось выковыривать штыками пехоты. При этом и у немцев, и у японцев трехдюймовая граната была одним из основных выстрелов, вроде.

Повторюсь, что это, разумеется, не глюк Сергей Михайловича изначально, но АФАЙК с 1905 по 1914 наблюдается все то же повальное увлечение шрапнелью и пренебрежение гранатами.
От Мелхиседек
К sss (02.11.2008 16:29:04)
Дата 02.11.2008 18:46:22

Re: пятничное по...

>Ну да, и в результате в 1904 гранаты для полевой пушки не было вообще и неуязвимой для русской полевой артиллерии оказалась не только серьезная фортификация, но и любая глинобитная халупа.

в русско-японскую войну у нас жестокий кризис управления, к концу войны с ним более менее разобрались и вражеские халупы быстро раскатывились из 4,2-6" артсистем

и если в начале войны это серьёзная проблема, но к концу это проблемой не считали

>А японцев из нее, видимо, предполагалось выковыривать штыками пехоты.
как вы думаете, зачемм начей армии были нужны 48 линейные гаубицы обр. 1904 года?

>Повторюсь, что это, разумеется, не глюк Сергей Михайловича изначально, но АФАЙК с 1905 по 1914 наблюдается все то же повальное увлечение шрапнелью и пренебрежение гранатами.
без массового наличия пулеметов иначе вражескую пехоту в окопы не загнать

не надо забывать, что до окопных сидений время ещё не дошло
От badger
К Мелхиседек (01.11.2008 16:33:52)
Дата 01.11.2008 18:21:48

Re: пятничное по...

>И кроме того великий князь достаточно точно предсказал, что у нас будет острая нехватка 48 линейных и 6" снарядов и перед войной выбивал средства на их производство. Но тут уже привет Государственной думе.

То есть дефицита 3-дюймовых снарядов великий князь не предсказал "достаточно точно" ? :) Или тоже ГосДума виновата ? :)
От Роман Храпачевский
К badger (01.11.2008 18:21:48)
Дата 01.11.2008 20:53:12

А где вы гениев видели ?

>То есть дефицита 3-дюймовых снарядов великий князь не предсказал "достаточно точно" ? :)

Вы пальцем покажите - КТО вообще в Европе в 1914 г. думал не о 3-4 месяцах, а о НЕСКОЛЬКИХ ГОДАХ войны ? Вот когда таких гениев предъявите - можете задавать свой вышеуказанный вопрос. Иначе - это не более чем демагогия у вас.

http://rutenica.narod.ru/
От badger
К Роман Храпачевский (01.11.2008 20:53:12)
Дата 02.11.2008 21:13:01

А при чём тут гении - человек, якобы, "предвидел" кризис снарядов крупного калиб

калибра, а кризис снарядов малого калибра почему-то не предвидел. Где-то в этой логике есть нестыковка :D


>Вы пальцем покажите - КТО вообще в Европе в 1914 г. думал не о 3-4 месяцах, а о НЕСКОЛЬКИХ ГОДАХ войны ? Вот когда таких гениев предъявите - можете задавать свой вышеуказанный вопрос. Иначе - это не более чем демагогия у вас.

Это у вас дешёвая демагогия, пытаетесь оправдать гон в статье, про "гениальное предвидение" Романова С.М., между тем ежу понятно что как вы сами написали - гениев не было и соотвественно Романов С.М. тоже не гений :D
От Роман Храпачевский
К badger (02.11.2008 21:13:01)
Дата 02.11.2008 22:00:08

А при том, что даже гении этого не предвидели

>Это у вас дешёвая демагогия, пытаетесь оправдать гон в статье, про "гениальное предвидение" Романова С.М., между тем ежу понятно что как вы сами написали - гениев не было и соотвественно Романов С.М. тоже не гений :D

Ну что, придумали за меня тезис и потом его доблестно опровергли - вот это класс демагогии, поздравляю.
А вообще вы бы сначала разобрались что написали и что вам я ответил - невозможно предъявлять к СМР ваши претензии, когда характер будущей войны виделся ПОДАВЛЯЮЩЕМУ числу экспертов того времени совсем иным, чем он оакзался на деле, соответственно крупному чиновнику тем более нельзя ставить в вину то, в чем лажанулись ЭКСПЕРТЫ. Так понятнее мой первоначальный тезис ?

http://rutenica.narod.ru/
От badger
К Роман Храпачевский (02.11.2008 22:00:08)
Дата 02.11.2008 23:37:19

Re: А при...

>Ну что, придумали за меня тезис и потом его доблестно опровергли - вот это класс демагогии, поздравляю.

Спасибо, но до вашего класса мне очень далеко - вы присоединились к нашей с уч.Мелхидесеком дисскусии про "предвиденье" Романова С.М. и начали разглаголствовать про мои якобы "претензии" к Романову С.М., которых не было в природе вообще. Претензии были к алогичности утверждения о "предвидении" Романова С.М.


>А вообще вы бы сначала разобрались что написали и что вам я ответил - невозможно предъявлять к СМР ваши претензии, когда характер будущей войны виделся ПОДАВЛЯЮЩЕМУ числу экспертов того времени совсем иным, чем он оакзался на деле, соответственно крупному чиновнику тем более нельзя ставить в вину то, в чем лажанулись ЭКСПЕРТЫ.

Я как раз разобрался и задал уточняющий вопрос автору тезиса про гениальное предвидение Романова С.М., а вы не читая ветки влезли и начали мне оппонировать про мои, якобы, претензии к Романову С.М., у меня к нему никаких претензий нет, именно на основании позиции что затяжной характери войны не могли предвидеть даже гении, а Романов С.М. явно гением не был. Более того, если изволите обратить внимание - даже автор статьи уже согласился с тем что Романов С.М. не был гением, а всего лишь "бухгалтером" :

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1721183.htm




>Так понятнее мой первоначальный тезис ?

Мне понятно что ваш первоначальный тезис проистекает из того что вы не удосужились прочитать ветку с начала, впрочем такая версия у меня была и до вашего "пояснения".
От Мелхиседек
К badger (02.11.2008 21:13:01)
Дата 02.11.2008 21:27:16

Re: А при чём тут гении - человек, якобы, "предвидел" кризис снарядов крупного к

>калибра, а кризис снарядов малого калибра почему-то не предвидел. Где-то в этой логике есть нестыковка :D

Тут не надо быть гением, тут надо быть бухгалтером. Согласно проводимой военной реформе резко увеличивается число орудий 4,2-6", к этим орудиям нужны снаряды, при том производственных мощностей не хватает даже для создания необходимых запасов и учебных стрельб, и это в мирное время. Для самих запасов при этом нет складов. При этом надо учесть, что тяжелые снаряды сложнее и дороже 3" и для их производства надо кардинально расширять мощности.
От badger
К Мелхиседек (02.11.2008 21:27:16)
Дата 02.11.2008 23:16:55

То есть никакого кризиса Романов С.М. не предвидел на самом деле ? :D

>Тут не надо быть гением, тут надо быть бухгалтером. Согласно проводимой военной реформе резко увеличивается число орудий 4,2-6", к этим орудиям нужны снаряды, при том производственных мощностей не хватает даже для создания необходимых запасов и учебных стрельб, и это в мирное время. Для самих запасов при этом нет складов. При этом надо учесть, что тяжелые снаряды сложнее и дороже 3" и для их производства надо кардинально расширять мощности.


Он просто был, как вы выразились, "бухгалтером" ? :D Ну так и надо написать в статье, не надо вранья про гениальное "предвиденье", которое потом может стать мифом.
От Мелхиседек
К badger (02.11.2008 23:16:55)
Дата 02.11.2008 23:34:48

Re: То есть...

>Он просто был, как вы выразились, "бухгалтером" ? :D Ну так и надо написать в статье, не надо вранья про гениальное "предвиденье", которое потом может стать мифом.

а как вы думаете это предвидится? внезапно открылся третий глаз, прожектором осветивший будущее?
От badger
К Мелхиседек (02.11.2008 23:34:48)
Дата 02.11.2008 23:41:38

Re: То есть...

>а как вы думаете это предвидится? внезапно открылся третий глаз, прожектором осветивший будущее?

Я думаю, что для обоснованного рассказа о гениальном предвидении надо иметь цитату персонажа о том что снарядное производство надо увеличивать так как война будет с большим расходом снарядов и продлиться 4 года. Если такой цитаты нет - надо писать о том что персонаж обращал внимание на слабое развитие промышленности в РИ и нехватку мощностей для производства крупнокалиберных боеприпасов. Что похвально и демонстрирует острый ум персонажа, но никак не предвидение. А про третий глаз вам надо писать явно не на ВИФ.
От Мелхиседек
К badger (02.11.2008 23:41:38)
Дата 02.11.2008 23:49:20

Re: То есть...

> Что похвально и демонстрирует острый ум персонажа, но никак не предвидение.

как осуществляется предвидение на практике?
От Мелхиседек
К Роман Храпачевский (01.11.2008 20:53:12)
Дата 02.11.2008 12:14:47

Re: А где...

>Вы пальцем покажите - КТО вообще в Европе в 1914 г. думал не о 3-4 месяцах, а о НЕСКОЛЬКИХ ГОДАХ войны ? Вот когда таких гениев предъявите - можете задавать свой вышеуказанный вопрос. Иначе - это не более чем демагогия у вас.
мольтке-младший предполагал такое развите событий: сначала разгром франции, потом долгая война против россии и англии, которую следовало закончить выгодным миром
От Лейтенант
К Роман Храпачевский (01.11.2008 20:53:12)
Дата 02.11.2008 11:55:57

Про Кассандр вспоминать не любят

Примеры людей котрые ПМВ "правильно себе представляли" - Вам привели. И это только те, кого 100 лет спустя помнят. А было их наверняка больше. Рассмотрим пример нынешнего кризиса. Кто только не предупреждал - от Баффета до Хазина. но теперь во время кризиса почему-то про предупреждения предпочитают не вспоминать. И тому есть простое объяснение - если предупреждали, а меры не были приняты, значит люди предупреждения проигнорировали, совершил ошибку. И эти люди - Власть в диапазоне от 1-й до 5-й. Точка зрения "никто не мог знать зараанее" она для них удобнее.
От badger
К Лейтенант (02.11.2008 11:55:57)
Дата 02.11.2008 21:17:34

Романов С.М. на Кассандру не тянет хоть тресни

вспоминая его, вне зависимости от его остальных "гиганских" заслуг перед Родиной.
От Лейтенант
К badger (02.11.2008 21:17:34)
Дата 02.11.2008 23:37:57

Да уж, Фердинанд в отличии от был образцовым семьянином да и в казенных

деньгах просто не нуждался, а уж про способности к предсказаниям я вообще молчу.
От badger
К Лейтенант (02.11.2008 23:37:57)
Дата 02.11.2008 23:49:04

Процитирую

>деньгах просто не нуждался, а уж про способности к предсказаниям я вообще молчу.

моральные и профессиональные качества - это две большие разницы

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1721218.htm

Мы обсуждаем профессиональные ? :)
От Мелхиседек
К badger (02.11.2008 21:17:34)
Дата 02.11.2008 21:34:56

Re: Романов С.М....

>вспоминая его, вне зависимости от его остальных "гиганских" заслуг перед Родиной.
и что вы вспомнили?
От badger
К Мелхиседек (02.11.2008 21:34:56)
Дата 02.11.2008 23:18:46

Re: Романов С.М....

>>вспоминая его, вне зависимости от его остальных "гиганских" заслуг перед Родиной.
>и что вы вспомнили?

Цитирую, что я вспомнил: "заказ французской техники, любовницу балерину Ксешинскую, наличие дворцов и прочих радостей жизни".

Ссылку дать, откуда цитата ? :D

Гениального предвиденья вспомнить никак не смог.
От Мелхиседек
К badger (02.11.2008 23:18:46)
Дата 02.11.2008 23:36:36

Re: Романов С.М....

>>>вспоминая его, вне зависимости от его остальных "гиганских" заслуг перед Родиной.
>>и что вы вспомнили?
>
>Цитирую, что я вспомнил: "заказ французской техники, любовницу балерину Ксешинскую, наличие дворцов и прочих радостей жизни".

>Ссылку дать, откуда цитата ? :D

моральные и профессиональные качества - это две большие разницы

про причины предпочтения французкой техники написано, она была дешевле в производстве

>Гениального предвиденья вспомнить никак не смог.
вы нашли, того, чего не было
От badger
К Мелхиседек (02.11.2008 23:36:36)
Дата 02.11.2008 23:46:51

Re: Романов С.М....

>моральные и профессиональные качества - это две большие разницы

Я эту прекрасно понимаю и поэтому в целом к тональности вашей статьи у меня никаких претензий нет, у меня есть только претензия к алогичности утверждения о "предсказании" снарядного голода, почему-то по крупным калибрам "предсказал", а по 3-дюймовкам - не предсказал.


>про причины предпочтения французкой техники написано, она была дешевле в производстве

У вас в статье не раскрыто почему нельзя было своего производства технику закупать и неподготовленный читатель всё равно сделает вывод что Романов С.М. был вредитель, хоть и совестлевый - закупал хоть не самую дорогую из западной техники.


>>Гениального предвиденья вспомнить никак не смог.
>вы нашли, того, чего не было

И кроме того великий князь достаточно точно предсказал, что у нас будет острая нехватка 48 линейных и 6" снарядов и перед войной выбивал средства на их производство. Но тут уже привет Государственной думе.


Это не из вашего корневого поста фраза ? :) Не просто "предсказал", а ещё и "достаточно точно" :D
От Мелхиседек
К badger (02.11.2008 23:46:51)
Дата 02.11.2008 23:52:21

Re: Романов С.М....

>У вас в статье не раскрыто почему нельзя было своего производства технику закупать и неподготовленный читатель всё равно сделает вывод что Романов С.М. был вредитель, хоть и совестлевый - закупал хоть не самую дорогую из западной техники.
чтение неподготовленными людьми не предполагается
>
>И кроме того великий князь достаточно точно предсказал, что у нас будет острая нехватка 48 линейных и 6" снарядов и перед войной выбивал средства на их производство. Но тут уже привет Государственной думе.


>Это не из вашего корневого поста фраза ? :) Не просто "предсказал", а ещё и "достаточно точно" :D

если вы вспомните ход первой мировой, но нехватка 3" снарядов у нас была в течение года и эту проблему решили, а вот нехватка больших калибров всю дорогу
От Мелхиседек
К Лейтенант (02.11.2008 11:55:57)
Дата 02.11.2008 12:22:35

Re: Про Кассандр...

проблема в том, что всевозможных кассандр хватает всегда и почти всегда найдутся прогнозы, которые ситуацию опишут с той или иной степени достоверности
немцы результата, которого у них не вышло в 1914, добились в 1870 и 1940, а тут "ну не шмогла"(б) и при том в этом скорее всего виновата тогдашняя немецкая олигархия
От Лейтенант
К Мелхиседек (02.11.2008 12:22:35)
Дата 02.11.2008 12:30:22

Ну и чего в 1940-м немцы добились?

Возможности самоубиться чуть более медленным и более мучительным способом?
От sss
К Лейтенант (02.11.2008 12:30:22)
Дата 02.11.2008 16:32:12

Ситуации 1914 и 1940 несравнимы

СССР в 1941 мог драться с рейхом на суше один на один и, по крайней мере, не слить.
РИ на такое не была способна, что и показал ход ПМВ на востоке.
От nnn
К sss (02.11.2008 16:32:12)
Дата 02.11.2008 18:46:09

Re: Ситуации 1914...

>СССР в 1941 мог драться с рейхом на суше один на один и, по крайней мере, не слить.
>РИ на такое не была способна, что и показал ход ПМВ на востоке.

вообще то, в 1941, СССР воевал с Рейхом не в одиночку, и уже в конце 41 получал материальную помощь и не изветсно чем все это закончилось не будь союзников и и их мат помощи.
От badger
К nnn (02.11.2008 18:46:09)
Дата 02.11.2008 21:23:19

Re: Ситуации 1914...

>вообще то, в 1941, СССР воевал с Рейхом не в одиночку, и уже в конце 41 получал материальную помощь и не изветсно чем все это закончилось не будь союзников и и их мат помощи.

Хе-хе, гиганские объемы помощи прямо в конце 41 :D , но паразиту Сталину всё было мало, он ещё пытался заставить союзников открыть второй фронт, что бы совсем усесться им на шею и только погонять, что бы они его везли :D

Напрягите воображение и попытайтесь представить что бы Гитлер сделал с британцами и американцами "в конце 41", если бы ему не мешал Ла-Манш и Атлантический океан - это позволит вам адекватнее оценить кому "в конце 41" на самом деле была нужнее эта помощь - нам или британцам с американцами.
От Александр Солдаткичев
К badger (02.11.2008 21:23:19)
Дата 03.11.2008 02:11:37

Re: Ситуации 1914...

Здравствуйте

>Напрягите воображение и попытайтесь представить что бы Гитлер сделал с британцами и американцами "в конце 41", если бы ему не мешал Ла-Манш и Атлантический океан - это позволит вам адекватнее оценить кому "в конце 41" на самом деле была нужнее эта помощь - нам или британцам с американцами.

Если бы не мешал Ла-Манш, то свернули бы Гитлеру шею при первой попытке вооружения.

С уважением, Александр Солдаткичев
От amyatishkin
К Александр Солдаткичев (03.11.2008 02:11:37)
Дата 03.11.2008 09:28:48

Re: Ситуации 1914...

>Здравствуйте

>>Напрягите воображение и попытайтесь представить что бы Гитлер сделал с британцами и американцами "в конце 41", если бы ему не мешал Ла-Манш и Атлантический океан - это позволит вам адекватнее оценить кому "в конце 41" на самом деле была нужнее эта помощь - нам или британцам с американцами.
>
>Если бы не мешал Ла-Манш, то свернули бы Гитлеру шею при первой попытке вооружения.

Это в 1935 году? А можно рассказать, чем именно помешал Ла-Манш?
От Александр Солдаткичев
К amyatishkin (03.11.2008 09:28:48)
Дата 03.11.2008 12:21:20

Re: Ситуации 1914...

Здравствуйте

>Это в 1935 году? А можно рассказать, чем именно помешал Ла-Манш?

Создал у англичан иллюзию, что немцы до них не доберутся.
Если бы его не было, то на вооружение Германии Англия смотрела бы совсем по другому.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Старик
К Александр Солдаткичев (03.11.2008 12:21:20)
Дата 03.11.2008 15:25:00

Re: Ситуации 1914...

>Здравствуйте

>>Это в 1935 году? А можно рассказать, чем именно помешал Ла-Манш?
>
>Создал у англичан иллюзию, что немцы до них не доберутся.
>Если бы его не было, то на вооружение Германии Англия смотрела бы совсем по другому.

А Франции Па-да-Кале помешал?
От Александр Солдаткичев
К Старик (03.11.2008 15:25:00)
Дата 03.11.2008 16:30:44

Re: Ситуации 1914...

Здравствуйте

>А Франции Па-да-Кале помешал?

Франция была против усиления Германии, в отличии от Англии.
На их противоречиях Гитлер и развернулся.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Старик
К Александр Солдаткичев (03.11.2008 16:30:44)
Дата 03.11.2008 16:48:53

Re: Ситуации 1914...

>Франция была против усиления Германии, в отличии от Англии.
>На их противоречиях Гитлер и развернулся.

Их противоречия обязаны были быть даже при отсутствии Ла-Манша с Па-да-Кале и атлантическим океаном вкупе. От наличия пролива эти противоречия не зависят. И насчет "против" тут тоже возникает вопрос, когда именно и в какой форме? Скажем, в 1936-м, или в 1938-м?
От Мелхиседек
К Лейтенант (02.11.2008 12:30:22)
Дата 02.11.2008 12:41:42

Re: Ну и...

>Возможности самоубиться чуть более медленным и более мучительным способом?

захват северной франции, в общем то и перед первой мировой была та же задача
От Лейтенант
К Мелхиседек (02.11.2008 12:41:42)
Дата 02.11.2008 12:53:10

И что?

>захват северной франции, в общем то и перед первой мировой была та же задача

В WW2 было убедительно доказано, что даже успешное решение этой задачи не приводик к выигрышу войны в целом. Разница 1914-го и 1940-го года с 1870-м годом в том, что войны мировые а не Германии с Францией "один на один".
От Мелхиседек
К Лейтенант (02.11.2008 12:53:10)
Дата 02.11.2008 13:12:07

Re: И что?

>>захват северной франции, в общем то и перед первой мировой была та же задача
>
>В WW2 было убедительно доказано, что даже успешное решение этой задачи не приводик к выигрышу войны в целом. Разница 1914-го и 1940-го года с 1870-м годом в том, что войны мировые а не Германии с Францией "один на один".


разница была в том, что война с францией без войны с россией становилась невозможной

будущие жескокие войны с россией в начале 20 века считались неизбежными, где то со смертью шлиффена фойна с францией стала рассматриваться как неизбежная подготовительная фаза перед большой войной с россией

при том у немцев были настроения, что возможно с русскими удастся договориться по схеме: северная франция в обмен на турцию и балканы

тут конечно мешались австрияки со своими интересами, но это отдельный вопрос
От Лейтенант
К Роман Храпачевский (01.11.2008 20:53:12)
Дата 02.11.2008 11:13:32

Эрцгерцог Фердинанд (-)
От Мелхиседек
К Лейтенант (02.11.2008 11:13:32)
Дата 02.11.2008 11:28:21

ещё шлиффен

который предсказал долговременную войну, только он не интересовался вопросами революций, и озаботился тем, как этой проблемы избежать
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (01.11.2008 20:53:12)
Дата 02.11.2008 09:00:48

Гений был один на всю Европу - Иван Станиславович Блиох

Добрый день!
>Вы пальцем покажите - КТО вообще в Европе в 1914 г. думал не о 3-4 месяцах, а о НЕСКОЛЬКИХ ГОДАХ войны ? Вот когда таких гениев предъявите - можете задавать свой вышеуказанный вопрос. Иначе - это не более чем демагогия у вас.
 Характер будущей войны он оценил вполне адекватно, ее затяжной характер предсказал.
Но вот реальную потребность армии в оружии и боеприпасах и он был склонен занижать, отталкиваясь от опыта войны 1877-1878 г (умер он в 1901 и РЯВ не видел).
С уважением, Василий Кашин
От Мелхиседек
К В. Кашин (02.11.2008 09:00:48)
Дата 02.11.2008 11:10:33

Re: Гений был...

> Характер будущей войны он оценил вполне адекватно, ее затяжной характер предсказал.

возможность затягивания войны у нас предпологалась не только им, он свёл предположения в объёмный труд
От nnn
К Роман Храпачевский (01.11.2008 20:53:12)
Дата 01.11.2008 22:40:53

Re: А где...


>
>Вы пальцем покажите - КТО вообще в Европе в 1914 г. думал не о 3-4 месяцах, а о НЕСКОЛЬКИХ ГОДАХ войны ?

Да немчура бы пожалуй и войну то не начала, если бы знала что она затянется на 4-ре года.
От Роман Храпачевский
К nnn (01.11.2008 22:40:53)
Дата 01.11.2008 23:34:33

Ну дык ! -)) (-)
От Мелхиседек
К badger (01.11.2008 18:21:48)
Дата 01.11.2008 18:29:25

Re: пятничное по...

>То есть дефицита 3-дюймовых снарядов великий князь не предсказал "достаточно точно" ? :) Или тоже ГосДума виновата ? :)

тоже предполагался, но только в случае затягивания войны, для этого предполагалось расширение производственных мощностей