От Роман Храпачевский
К badger
Дата 01.11.2008 20:53:12
Рубрики WWI; Стрелковое оружие; Артиллерия;

А где вы гениев видели ?

>То есть дефицита 3-дюймовых снарядов великий князь не предсказал "достаточно точно" ? :)

Вы пальцем покажите - КТО вообще в Европе в 1914 г. думал не о 3-4 месяцах, а о НЕСКОЛЬКИХ ГОДАХ войны ? Вот когда таких гениев предъявите - можете задавать свой вышеуказанный вопрос. Иначе - это не более чем демагогия у вас.

http://rutenica.narod.ru/
От badger
К Роман Храпачевский (01.11.2008 20:53:12)
Дата 02.11.2008 21:13:01

А при чём тут гении - человек, якобы, "предвидел" кризис снарядов крупного калиб

калибра, а кризис снарядов малого калибра почему-то не предвидел. Где-то в этой логике есть нестыковка :D


>Вы пальцем покажите - КТО вообще в Европе в 1914 г. думал не о 3-4 месяцах, а о НЕСКОЛЬКИХ ГОДАХ войны ? Вот когда таких гениев предъявите - можете задавать свой вышеуказанный вопрос. Иначе - это не более чем демагогия у вас.

Это у вас дешёвая демагогия, пытаетесь оправдать гон в статье, про "гениальное предвидение" Романова С.М., между тем ежу понятно что как вы сами написали - гениев не было и соотвественно Романов С.М. тоже не гений :D
От Роман Храпачевский
К badger (02.11.2008 21:13:01)
Дата 02.11.2008 22:00:08

А при том, что даже гении этого не предвидели

>Это у вас дешёвая демагогия, пытаетесь оправдать гон в статье, про "гениальное предвидение" Романова С.М., между тем ежу понятно что как вы сами написали - гениев не было и соотвественно Романов С.М. тоже не гений :D

Ну что, придумали за меня тезис и потом его доблестно опровергли - вот это класс демагогии, поздравляю.
А вообще вы бы сначала разобрались что написали и что вам я ответил - невозможно предъявлять к СМР ваши претензии, когда характер будущей войны виделся ПОДАВЛЯЮЩЕМУ числу экспертов того времени совсем иным, чем он оакзался на деле, соответственно крупному чиновнику тем более нельзя ставить в вину то, в чем лажанулись ЭКСПЕРТЫ. Так понятнее мой первоначальный тезис ?

http://rutenica.narod.ru/
От badger
К Роман Храпачевский (02.11.2008 22:00:08)
Дата 02.11.2008 23:37:19

Re: А при...

>Ну что, придумали за меня тезис и потом его доблестно опровергли - вот это класс демагогии, поздравляю.

Спасибо, но до вашего класса мне очень далеко - вы присоединились к нашей с уч.Мелхидесеком дисскусии про "предвиденье" Романова С.М. и начали разглаголствовать про мои якобы "претензии" к Романову С.М., которых не было в природе вообще. Претензии были к алогичности утверждения о "предвидении" Романова С.М.


>А вообще вы бы сначала разобрались что написали и что вам я ответил - невозможно предъявлять к СМР ваши претензии, когда характер будущей войны виделся ПОДАВЛЯЮЩЕМУ числу экспертов того времени совсем иным, чем он оакзался на деле, соответственно крупному чиновнику тем более нельзя ставить в вину то, в чем лажанулись ЭКСПЕРТЫ.

Я как раз разобрался и задал уточняющий вопрос автору тезиса про гениальное предвидение Романова С.М., а вы не читая ветки влезли и начали мне оппонировать про мои, якобы, претензии к Романову С.М., у меня к нему никаких претензий нет, именно на основании позиции что затяжной характери войны не могли предвидеть даже гении, а Романов С.М. явно гением не был. Более того, если изволите обратить внимание - даже автор статьи уже согласился с тем что Романов С.М. не был гением, а всего лишь "бухгалтером" :

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1721183.htm




>Так понятнее мой первоначальный тезис ?

Мне понятно что ваш первоначальный тезис проистекает из того что вы не удосужились прочитать ветку с начала, впрочем такая версия у меня была и до вашего "пояснения".
От Мелхиседек
К badger (02.11.2008 21:13:01)
Дата 02.11.2008 21:27:16

Re: А при чём тут гении - человек, якобы, "предвидел" кризис снарядов крупного к

>калибра, а кризис снарядов малого калибра почему-то не предвидел. Где-то в этой логике есть нестыковка :D

Тут не надо быть гением, тут надо быть бухгалтером. Согласно проводимой военной реформе резко увеличивается число орудий 4,2-6", к этим орудиям нужны снаряды, при том производственных мощностей не хватает даже для создания необходимых запасов и учебных стрельб, и это в мирное время. Для самих запасов при этом нет складов. При этом надо учесть, что тяжелые снаряды сложнее и дороже 3" и для их производства надо кардинально расширять мощности.
От badger
К Мелхиседек (02.11.2008 21:27:16)
Дата 02.11.2008 23:16:55

То есть никакого кризиса Романов С.М. не предвидел на самом деле ? :D

>Тут не надо быть гением, тут надо быть бухгалтером. Согласно проводимой военной реформе резко увеличивается число орудий 4,2-6", к этим орудиям нужны снаряды, при том производственных мощностей не хватает даже для создания необходимых запасов и учебных стрельб, и это в мирное время. Для самих запасов при этом нет складов. При этом надо учесть, что тяжелые снаряды сложнее и дороже 3" и для их производства надо кардинально расширять мощности.


Он просто был, как вы выразились, "бухгалтером" ? :D Ну так и надо написать в статье, не надо вранья про гениальное "предвиденье", которое потом может стать мифом.
От Мелхиседек
К badger (02.11.2008 23:16:55)
Дата 02.11.2008 23:34:48

Re: То есть...

>Он просто был, как вы выразились, "бухгалтером" ? :D Ну так и надо написать в статье, не надо вранья про гениальное "предвиденье", которое потом может стать мифом.

а как вы думаете это предвидится? внезапно открылся третий глаз, прожектором осветивший будущее?
От badger
К Мелхиседек (02.11.2008 23:34:48)
Дата 02.11.2008 23:41:38

Re: То есть...

>а как вы думаете это предвидится? внезапно открылся третий глаз, прожектором осветивший будущее?

Я думаю, что для обоснованного рассказа о гениальном предвидении надо иметь цитату персонажа о том что снарядное производство надо увеличивать так как война будет с большим расходом снарядов и продлиться 4 года. Если такой цитаты нет - надо писать о том что персонаж обращал внимание на слабое развитие промышленности в РИ и нехватку мощностей для производства крупнокалиберных боеприпасов. Что похвально и демонстрирует острый ум персонажа, но никак не предвидение. А про третий глаз вам надо писать явно не на ВИФ.
От Мелхиседек
К badger (02.11.2008 23:41:38)
Дата 02.11.2008 23:49:20

Re: То есть...

> Что похвально и демонстрирует острый ум персонажа, но никак не предвидение.

как осуществляется предвидение на практике?
От Мелхиседек
К Роман Храпачевский (01.11.2008 20:53:12)
Дата 02.11.2008 12:14:47

Re: А где...

>Вы пальцем покажите - КТО вообще в Европе в 1914 г. думал не о 3-4 месяцах, а о НЕСКОЛЬКИХ ГОДАХ войны ? Вот когда таких гениев предъявите - можете задавать свой вышеуказанный вопрос. Иначе - это не более чем демагогия у вас.
мольтке-младший предполагал такое развите событий: сначала разгром франции, потом долгая война против россии и англии, которую следовало закончить выгодным миром
От Лейтенант
К Роман Храпачевский (01.11.2008 20:53:12)
Дата 02.11.2008 11:55:57

Про Кассандр вспоминать не любят

Примеры людей котрые ПМВ "правильно себе представляли" - Вам привели. И это только те, кого 100 лет спустя помнят. А было их наверняка больше. Рассмотрим пример нынешнего кризиса. Кто только не предупреждал - от Баффета до Хазина. но теперь во время кризиса почему-то про предупреждения предпочитают не вспоминать. И тому есть простое объяснение - если предупреждали, а меры не были приняты, значит люди предупреждения проигнорировали, совершил ошибку. И эти люди - Власть в диапазоне от 1-й до 5-й. Точка зрения "никто не мог знать зараанее" она для них удобнее.
От badger
К Лейтенант (02.11.2008 11:55:57)
Дата 02.11.2008 21:17:34

Романов С.М. на Кассандру не тянет хоть тресни

вспоминая его, вне зависимости от его остальных "гиганских" заслуг перед Родиной.
От Лейтенант
К badger (02.11.2008 21:17:34)
Дата 02.11.2008 23:37:57

Да уж, Фердинанд в отличии от был образцовым семьянином да и в казенных

деньгах просто не нуждался, а уж про способности к предсказаниям я вообще молчу.
От badger
К Лейтенант (02.11.2008 23:37:57)
Дата 02.11.2008 23:49:04

Процитирую

>деньгах просто не нуждался, а уж про способности к предсказаниям я вообще молчу.

моральные и профессиональные качества - это две большие разницы

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1721218.htm

Мы обсуждаем профессиональные ? :)
От Мелхиседек
К badger (02.11.2008 21:17:34)
Дата 02.11.2008 21:34:56

Re: Романов С.М....

>вспоминая его, вне зависимости от его остальных "гиганских" заслуг перед Родиной.
и что вы вспомнили?
От badger
К Мелхиседек (02.11.2008 21:34:56)
Дата 02.11.2008 23:18:46

Re: Романов С.М....

>>вспоминая его, вне зависимости от его остальных "гиганских" заслуг перед Родиной.
>и что вы вспомнили?

Цитирую, что я вспомнил: "заказ французской техники, любовницу балерину Ксешинскую, наличие дворцов и прочих радостей жизни".

Ссылку дать, откуда цитата ? :D

Гениального предвиденья вспомнить никак не смог.
От Мелхиседек
К badger (02.11.2008 23:18:46)
Дата 02.11.2008 23:36:36

Re: Романов С.М....

>>>вспоминая его, вне зависимости от его остальных "гиганских" заслуг перед Родиной.
>>и что вы вспомнили?
>
>Цитирую, что я вспомнил: "заказ французской техники, любовницу балерину Ксешинскую, наличие дворцов и прочих радостей жизни".

>Ссылку дать, откуда цитата ? :D

моральные и профессиональные качества - это две большие разницы

про причины предпочтения французкой техники написано, она была дешевле в производстве

>Гениального предвиденья вспомнить никак не смог.
вы нашли, того, чего не было
От badger
К Мелхиседек (02.11.2008 23:36:36)
Дата 02.11.2008 23:46:51

Re: Романов С.М....

>моральные и профессиональные качества - это две большие разницы

Я эту прекрасно понимаю и поэтому в целом к тональности вашей статьи у меня никаких претензий нет, у меня есть только претензия к алогичности утверждения о "предсказании" снарядного голода, почему-то по крупным калибрам "предсказал", а по 3-дюймовкам - не предсказал.


>про причины предпочтения французкой техники написано, она была дешевле в производстве

У вас в статье не раскрыто почему нельзя было своего производства технику закупать и неподготовленный читатель всё равно сделает вывод что Романов С.М. был вредитель, хоть и совестлевый - закупал хоть не самую дорогую из западной техники.


>>Гениального предвиденья вспомнить никак не смог.
>вы нашли, того, чего не было

И кроме того великий князь достаточно точно предсказал, что у нас будет острая нехватка 48 линейных и 6" снарядов и перед войной выбивал средства на их производство. Но тут уже привет Государственной думе.


Это не из вашего корневого поста фраза ? :) Не просто "предсказал", а ещё и "достаточно точно" :D
От Мелхиседек
К badger (02.11.2008 23:46:51)
Дата 02.11.2008 23:52:21

Re: Романов С.М....

>У вас в статье не раскрыто почему нельзя было своего производства технику закупать и неподготовленный читатель всё равно сделает вывод что Романов С.М. был вредитель, хоть и совестлевый - закупал хоть не самую дорогую из западной техники.
чтение неподготовленными людьми не предполагается
>
>И кроме того великий князь достаточно точно предсказал, что у нас будет острая нехватка 48 линейных и 6" снарядов и перед войной выбивал средства на их производство. Но тут уже привет Государственной думе.


>Это не из вашего корневого поста фраза ? :) Не просто "предсказал", а ещё и "достаточно точно" :D

если вы вспомните ход первой мировой, но нехватка 3" снарядов у нас была в течение года и эту проблему решили, а вот нехватка больших калибров всю дорогу
От Мелхиседек
К Лейтенант (02.11.2008 11:55:57)
Дата 02.11.2008 12:22:35

Re: Про Кассандр...

проблема в том, что всевозможных кассандр хватает всегда и почти всегда найдутся прогнозы, которые ситуацию опишут с той или иной степени достоверности
немцы результата, которого у них не вышло в 1914, добились в 1870 и 1940, а тут "ну не шмогла"(б) и при том в этом скорее всего виновата тогдашняя немецкая олигархия
От Лейтенант
К Мелхиседек (02.11.2008 12:22:35)
Дата 02.11.2008 12:30:22

Ну и чего в 1940-м немцы добились?

Возможности самоубиться чуть более медленным и более мучительным способом?
От sss
К Лейтенант (02.11.2008 12:30:22)
Дата 02.11.2008 16:32:12

Ситуации 1914 и 1940 несравнимы

СССР в 1941 мог драться с рейхом на суше один на один и, по крайней мере, не слить.
РИ на такое не была способна, что и показал ход ПМВ на востоке.
От nnn
К sss (02.11.2008 16:32:12)
Дата 02.11.2008 18:46:09

Re: Ситуации 1914...

>СССР в 1941 мог драться с рейхом на суше один на один и, по крайней мере, не слить.
>РИ на такое не была способна, что и показал ход ПМВ на востоке.

вообще то, в 1941, СССР воевал с Рейхом не в одиночку, и уже в конце 41 получал материальную помощь и не изветсно чем все это закончилось не будь союзников и и их мат помощи.
От badger
К nnn (02.11.2008 18:46:09)
Дата 02.11.2008 21:23:19

Re: Ситуации 1914...

>вообще то, в 1941, СССР воевал с Рейхом не в одиночку, и уже в конце 41 получал материальную помощь и не изветсно чем все это закончилось не будь союзников и и их мат помощи.

Хе-хе, гиганские объемы помощи прямо в конце 41 :D , но паразиту Сталину всё было мало, он ещё пытался заставить союзников открыть второй фронт, что бы совсем усесться им на шею и только погонять, что бы они его везли :D

Напрягите воображение и попытайтесь представить что бы Гитлер сделал с британцами и американцами "в конце 41", если бы ему не мешал Ла-Манш и Атлантический океан - это позволит вам адекватнее оценить кому "в конце 41" на самом деле была нужнее эта помощь - нам или британцам с американцами.
От Александр Солдаткичев
К badger (02.11.2008 21:23:19)
Дата 03.11.2008 02:11:37

Re: Ситуации 1914...

Здравствуйте

>Напрягите воображение и попытайтесь представить что бы Гитлер сделал с британцами и американцами "в конце 41", если бы ему не мешал Ла-Манш и Атлантический океан - это позволит вам адекватнее оценить кому "в конце 41" на самом деле была нужнее эта помощь - нам или британцам с американцами.

Если бы не мешал Ла-Манш, то свернули бы Гитлеру шею при первой попытке вооружения.

С уважением, Александр Солдаткичев
От amyatishkin
К Александр Солдаткичев (03.11.2008 02:11:37)
Дата 03.11.2008 09:28:48

Re: Ситуации 1914...

>Здравствуйте

>>Напрягите воображение и попытайтесь представить что бы Гитлер сделал с британцами и американцами "в конце 41", если бы ему не мешал Ла-Манш и Атлантический океан - это позволит вам адекватнее оценить кому "в конце 41" на самом деле была нужнее эта помощь - нам или британцам с американцами.
>
>Если бы не мешал Ла-Манш, то свернули бы Гитлеру шею при первой попытке вооружения.

Это в 1935 году? А можно рассказать, чем именно помешал Ла-Манш?
От Александр Солдаткичев
К amyatishkin (03.11.2008 09:28:48)
Дата 03.11.2008 12:21:20

Re: Ситуации 1914...

Здравствуйте

>Это в 1935 году? А можно рассказать, чем именно помешал Ла-Манш?

Создал у англичан иллюзию, что немцы до них не доберутся.
Если бы его не было, то на вооружение Германии Англия смотрела бы совсем по другому.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Старик
К Александр Солдаткичев (03.11.2008 12:21:20)
Дата 03.11.2008 15:25:00

Re: Ситуации 1914...

>Здравствуйте

>>Это в 1935 году? А можно рассказать, чем именно помешал Ла-Манш?
>
>Создал у англичан иллюзию, что немцы до них не доберутся.
>Если бы его не было, то на вооружение Германии Англия смотрела бы совсем по другому.

А Франции Па-да-Кале помешал?
От Александр Солдаткичев
К Старик (03.11.2008 15:25:00)
Дата 03.11.2008 16:30:44

Re: Ситуации 1914...

Здравствуйте

>А Франции Па-да-Кале помешал?

Франция была против усиления Германии, в отличии от Англии.
На их противоречиях Гитлер и развернулся.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Старик
К Александр Солдаткичев (03.11.2008 16:30:44)
Дата 03.11.2008 16:48:53

Re: Ситуации 1914...

>Франция была против усиления Германии, в отличии от Англии.
>На их противоречиях Гитлер и развернулся.

Их противоречия обязаны были быть даже при отсутствии Ла-Манша с Па-да-Кале и атлантическим океаном вкупе. От наличия пролива эти противоречия не зависят. И насчет "против" тут тоже возникает вопрос, когда именно и в какой форме? Скажем, в 1936-м, или в 1938-м?
От Мелхиседек
К Лейтенант (02.11.2008 12:30:22)
Дата 02.11.2008 12:41:42

Re: Ну и...

>Возможности самоубиться чуть более медленным и более мучительным способом?

захват северной франции, в общем то и перед первой мировой была та же задача
От Лейтенант
К Мелхиседек (02.11.2008 12:41:42)
Дата 02.11.2008 12:53:10

И что?

>захват северной франции, в общем то и перед первой мировой была та же задача

В WW2 было убедительно доказано, что даже успешное решение этой задачи не приводик к выигрышу войны в целом. Разница 1914-го и 1940-го года с 1870-м годом в том, что войны мировые а не Германии с Францией "один на один".
От Мелхиседек
К Лейтенант (02.11.2008 12:53:10)
Дата 02.11.2008 13:12:07

Re: И что?

>>захват северной франции, в общем то и перед первой мировой была та же задача
>
>В WW2 было убедительно доказано, что даже успешное решение этой задачи не приводик к выигрышу войны в целом. Разница 1914-го и 1940-го года с 1870-м годом в том, что войны мировые а не Германии с Францией "один на один".


разница была в том, что война с францией без войны с россией становилась невозможной

будущие жескокие войны с россией в начале 20 века считались неизбежными, где то со смертью шлиффена фойна с францией стала рассматриваться как неизбежная подготовительная фаза перед большой войной с россией

при том у немцев были настроения, что возможно с русскими удастся договориться по схеме: северная франция в обмен на турцию и балканы

тут конечно мешались австрияки со своими интересами, но это отдельный вопрос
От Лейтенант
К Роман Храпачевский (01.11.2008 20:53:12)
Дата 02.11.2008 11:13:32

Эрцгерцог Фердинанд (-)
От Мелхиседек
К Лейтенант (02.11.2008 11:13:32)
Дата 02.11.2008 11:28:21

ещё шлиффен

который предсказал долговременную войну, только он не интересовался вопросами революций, и озаботился тем, как этой проблемы избежать
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (01.11.2008 20:53:12)
Дата 02.11.2008 09:00:48

Гений был один на всю Европу - Иван Станиславович Блиох

Добрый день!
>Вы пальцем покажите - КТО вообще в Европе в 1914 г. думал не о 3-4 месяцах, а о НЕСКОЛЬКИХ ГОДАХ войны ? Вот когда таких гениев предъявите - можете задавать свой вышеуказанный вопрос. Иначе - это не более чем демагогия у вас.
 Характер будущей войны он оценил вполне адекватно, ее затяжной характер предсказал.
Но вот реальную потребность армии в оружии и боеприпасах и он был склонен занижать, отталкиваясь от опыта войны 1877-1878 г (умер он в 1901 и РЯВ не видел).
С уважением, Василий Кашин
От Мелхиседек
К В. Кашин (02.11.2008 09:00:48)
Дата 02.11.2008 11:10:33

Re: Гений был...

> Характер будущей войны он оценил вполне адекватно, ее затяжной характер предсказал.

возможность затягивания войны у нас предпологалась не только им, он свёл предположения в объёмный труд
От nnn
К Роман Храпачевский (01.11.2008 20:53:12)
Дата 01.11.2008 22:40:53

Re: А где...


>
>Вы пальцем покажите - КТО вообще в Европе в 1914 г. думал не о 3-4 месяцах, а о НЕСКОЛЬКИХ ГОДАХ войны ?

Да немчура бы пожалуй и войну то не начала, если бы знала что она затянется на 4-ре года.
От Роман Храпачевский
К nnn (01.11.2008 22:40:53)
Дата 01.11.2008 23:34:33

Ну дык ! -)) (-)