От Мелхиседек
К Сергей Зыков
Дата 04.11.2008 11:14:28
Рубрики WWI; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Re: пятничное по...

>>не было, только начались работы по созданию нового боеприпаса
>Это какого? если бы не Федоров то и говорить было не о чем.

простите, а на какие деньги фёдоров создавал свой патрон 6,5мм? за свой счёт?

>
>До ПМВ мейнстримом русской оружейной конструкторской мысли была переделка "трёхи" в автоматическую. Обо что энтузиасты и долбились, с княжеского благословения вероятно. Вот их бы энергию да в пулеметных целях. Да и пожалуй половина из предложеных систем могла быть доработана в "ручные пулеметы-автоматы" как тот же Мондрагон. И сам Мадсен в девичестве был автоматичекой винтовкой.

вы предлагаете создать ручной пулемёт из несуществующей автоматической винтовки? но как?
и кто сказал, что автоматические винтовки не смогут заменить пулемёт? у французов автоматическая винтовка шоша в первую мировую их заменяла


>Воистину мудрейший из мудрейших это сказал. Потому у нас "браунинг" нумер 2 долго переделывали на ижевском заводе в "не имеющий аналогов" пистолет под патрон "нагана"? Имелся стрелковый комплекс от Браунинга - пистолет+9-мм патрон, но чиста по русски нам надо блоху заморского Браунинга ощасливить нашей подковкой "нагана". Бо 9мм патрон "браунинга" не выпускается на имеющихся заводах, опять же унификация в 7,62-мм это хорошо.

его переделывали не только под патрон от нагана, но и под маузеровский 7,63х25, идея дешевого пистолета заразна
представленные на конкурс иностранными конструкторами пистолеты тоже имели калибр 7,62, как раз под отбраковку винтовочного производства

>Все люди в мире делятся на 2 группы, одни сидят на требованиях к РП пригодных для принятия на вооружение, а другим просто нужен ручной пулемет...

при этом отсталая царская россия первой приняла на вооружение ручные пулемёты

>ну и малое количество патронов в магазине и неудобство в наполнении - приписать
рожок, наполнение из обойм и ёмкость 25 патронов - было указано


>А 20-е, это уже 2-ое поколение ручных пулеметов. Для принятия на вооружение в то время была пригодна любая подходящая по массе система существовавшая в металле и показавшая свою работоспособность. Тот же самый "мадсен", когда лимит на принципиальность закончился (с началом боевых действий) для его производства начали строить завод в Коврове. Сколько лет потеряли?

а до этого тульский и сестрорецкий завод "ниасилили" производство мадсенов, вот и захотело начальство пулемёт, более приспособленный к российским условиям

>Льюис устраивает? Это "ручной пулемет того времени пригодный для принятие на вооружение".С 1912 года Льюис пытался его продать, а готов он был уже в 1910.
первый льюис с водяным охлаждением и его не потаскаешь
тогда лучше вспомнить пулемёт бертье, предложенный ещё в 1905 году, его англичане ещё во вторую мировую вовсю использовали

>7-ого июня 1912 с большим шумом прошли его стрельбы с ероплана РАЙТ. Руководство армии США интереса к диковинке не проявило. Льюис уволилса в отставку и ломанулся в Европу где провел ряд демонстраций. И таки продал машинку. Не нам... А к тому времени когда зачесалось и царская Россия купила партию первых у него уже был готов Льюис второго поколения.
льиюс предлагал пулемёт с алюминиевым кожухм либо водяным охлаждением, алюминиевый кожух нашим не понравился, так как у нас имели представление о электрохимической коррозии и кроме того в россии не было алюминия, а расчитывать на привозное сырьё не очень хорошо
заметьте, что огромное количество льюисов было в первую мировую, а во вторую они практически не использовались, хотя нужда в них была, англичане свои старые максимы вовсю использовали в пво, для вооружения катеров, укреплений, льюисы тоже там использовались, но при том их осталось очень мало, и это благодаря широкому сочетанию стали и цветных металлов

>Тем же Максимом был предложен и ручной вариант своего пулемета - с воздушным охлаждением, прикладом, сошками и ленточным питанием. Т.е. то чем через 15 лет озаботились в РККА и получили два таких ручных Максима - Токарева и Колесникова с ленточным питанием.

максим-токарев и максим-колесников имели очень недолгую жизнь, вместо них появился дп, и это не просто так

>Отказ от лентоприемника и кастрюльный магазин "а ля Льюис" еще более облегчили пулемет Максима при сохранении основных деталей.
не любило наше начальство дисковые магазины, при рожковых магазинах носимый боекомплект выше (2 номер таскал либо 6 магазинов к льюису (235 патронов) или 3 двухрядных (345 патронов), либо 21 (525 патронов) рожок к автомату федорова или пулемёту мадсена при одинаковом весе
рожковые магазины дешевле
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (04.11.2008 11:14:28)
Дата 04.11.2008 13:51:40

Re: пятничное по...


>простите, а на какие деньги фёдоров создавал свой патрон 6,5мм? за свой счёт?

За счет Кшесинской. :)
был прекрасный патрон 7х57мм "маузер" и тогда это прекрасно понимали, но пытались вымучить своё.
Хотя единственным образцом который мог бы пройти в производство был безрантовый аналог нашего рантового 7.62х54. Который позволил перевести существующий арсенал на безрантовый путем нехитрых переделок. В двадцатые был потуг перейти на такой, но уже не решились.

>вы предлагаете создать ручной пулемёт из несуществующей автоматической винтовки? но как?

как? не дурить с опытами по переделке трехи в самозарядную а заниматся ручным пулеметом или автовинтовкой или искать прототипы за рубежом.

>и кто сказал, что автоматические винтовки не смогут заменить пулемёт? у французов автоматическая винтовка шоша в первую мировую их заменяла

Помилуйте какая же это винтовка? это пулемет, ручной.

>
>его переделывали не только под патрон от нагана, но и под маузеровский 7,63х25, идея дешевого пистолета заразна
>представленные на конкурс иностранными конструкторами пистолеты тоже имели калибр 7,62, как раз под отбраковку винтовочного производства

ну ясен пень, экономика должна быть экономной

>при этом отсталая царская россия первой приняла на вооружение ручные пулемёты

Невелика заслуга прикупить партию европейского хай-тека для войны. Китай в те времена много чего из новейших систем приобретал будучи отсталее отсталого.

>рожок, наполнение из обойм и ёмкость 25 патронов - было указано

скромненько указано, но рожка на 25 мест за 100 лет так и не выродили :)

>а до этого тульский и сестрорецкий завод "ниасилили" производство мадсенов, вот и захотело начальство пулемёт, более приспособленный к российским условиям

но вот М-токарев тогда так и не появился

>тогда лучше вспомнить пулемёт бертье, предложенный ещё в 1905 году, его англичане ещё во вторую мировую вовсю использовали

можно еще пяток вспомнить

>льиюс предлагал пулемёт с алюминиевым кожухм либо водяным охлаждением, алюминиевый кожух нашим не понравился, так как у нас имели представление о электрохимической коррозии и кроме того в россии не было алюминия, а расчитывать на привозное сырьё не очень хорошо

В авиации льюис работал и без алюминиевого кожуха, и сухопутный мог получить дырчатый кожух как у ДП или Мадсена. Даже дисковый магазин мог быть заменен магазином мадсеновского типа - все эти изменения не касались автоматики. Чё там специалисты из ГАУ молчали с предложениями? Заняты были закручиванием самоотвинчивающегося винта штыка Гулькевича? НУ есть еще железный аргумент - ниасилим

>заметьте, что огромное количество льюисов было в первую мировую, а во вторую они практически не использовались,
то что было - использовали. На параде 7-11-1941 шеренга с льюисами известная хроника.


>максим-токарев и максим-колесников имели очень недолгую жизнь, вместо них появился дп, и это не просто так

МТ вообще проскочил в серию случайно. Но сам тип такого РП максима мог появится еще до войны и пройти ее всю. И диск на МТ/МК вместо ленточного запросто вписался бы.

>не любило наше начальство дисковые магазины, при рожковых магазинах носимый боекомплект выше (2 номер таскал либо 6 магазинов к льюису (235 патронов) или 3 двухрядных (345 патронов), либо 21 (525 патронов) рожок к автомату федорова или пулемёту мадсена при одинаковом весе рожковые магазины дешевле

Рожковые дешевле, но плохо работают с нашим патроном. Наверное неспроста автомат Федорова имел японский патрон? А "кастрюльные" Льюис и ДП работали с патроном с закраиной. Так что альтернативы диску у нас небыло при всей нелюбви начальства.
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (04.11.2008 13:51:40)
Дата 04.11.2008 15:00:20

Re: пятничное по...


>>простите, а на какие деньги фёдоров создавал свой патрон 6,5мм? за свой счёт?
>
>За счет Кшесинской. :)
не смешно
>был прекрасный патрон 7х57мм "маузер" и тогда это прекрасно понимали, но пытались вымучить своё.
он появился позже принятия трёхлинейки и был на треть дороже в конце 19 века
кроме того он считался не оень перспективным, тогда многие считали, что впереди снижение калибра до 5мм
>Хотя единственным образцом который мог бы пройти в производство был безрантовый аналог нашего рантового 7.62х54. Который позволил перевести существующий арсенал на безрантовый путем нехитрых переделок. В двадцатые был потуг перейти на такой, но уже не решились.
переводить существующий арсенал на новый боеприпас никто не собирался

речь шла о перевооружении
>>вы предлагаете создать ручной пулемёт из несуществующей автоматической винтовки? но как?
>
>как? не дурить с опытами по переделке трехи в самозарядную а заниматся ручным пулеметом или автовинтовкой или искать прототипы за рубежом.

занимались и переделкой и разработкой новых

И ручными пулемётами тоже. Нашим генералам перед первой мировой виделся недорогой пулемёт, по характеристикам напоминающий мадсен или чешский зб26. Нельзя сказать,что это очень круто, но жить можно.

>>и кто сказал, что автоматические винтовки не смогут заменить пулемёт? у французов автоматическая винтовка шоша в первую мировую их заменяла
>
>Помилуйте какая же это винтовка? это пулемет, ручной.
не пугайте, французы его официально считали автоматической винтовкой

>Невелика заслуга прикупить партию европейского хай-тека для войны. Китай в те времена много чего из новейших систем приобретал будучи отсталее отсталого.
закупили и попытались освоить в производстве
>>рожок, наполнение из обойм и ёмкость 25 патронов - было указано
>
>скромненько указано, но рожка на 25 мест за 100 лет так и не выродили :)

а как же рожок к ружью-пулемёту обр. 1903 года и рожок к автомату обр. 1916г?
кроме того у нас были рожки для бесфланцевых патронов ёмкостью 30,40, 45 патронов

>>а до этого тульский и сестрорецкий завод "ниасилили" производство мадсенов, вот и захотело начальство пулемёт, более приспособленный к российским условиям
>
>но вот М-токарев тогда так и не появился

рано ещё до таких систем

>В авиации льюис работал и без алюминиевого кожуха

как вы предлагаете обеспечить сооветсующий поток набегающего воздуха на земле?

> и сухопутный мог получить дырчатый кожух как у ДП или Мадсена. Даже дисковый магазин мог быть заменен магазином мадсеновского типа - все эти изменения не касались автоматики. Чё там специалисты из ГАУ молчали с предложениями?
виноват фёдоров, в 1913 предложивший автомат в дополнение к самозарядной винтовке, начальство за него ухватилось, заказали партию для испытаний

спорить на тему автомат федорова vs льюис можно, но... не фикт, что льюис имел очень много преимуществ

>>заметьте, что огромное количество льюисов было в первую мировую, а во вторую они практически не использовались,
>то что было - использовали. На параде 7-11-1941 шеренга с льюисами известная хроника.
немного осталось от былых запасов


>МТ вообще проскочил в серию случайно. Но сам тип такого РП максима мог появится еще до войны и пройти ее всю.

мог конечно, но до этого надо было дорасти

>Рожковые дешевле, но плохо работают с нашим патроном. Наверное неспроста автомат Федорова имел японский патрон? А "кастрюльные" Льюис и ДП работали с патроном с закраиной. Так что альтернативы диску у нас небыло при всей нелюбви начальства.
неспроста, но... всё равно предполагалось перевооружение и даже были созданы опытные патроны
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (04.11.2008 15:00:20)
Дата 04.11.2008 16:18:33

Re: пятничное по...

>>>простите, а на какие деньги фёдоров создавал свой патрон 6,5мм? за свой счёт?
>>
>>За счет Кшесинской. :)
>не смешно
ну почему, одно колье могло решить проблему. только выбор был всегда в пользу колье. Как там великий князь Ник.Ник. лихо свои войска обкрадывал. Семейное...

>>был прекрасный патрон 7х57мм "маузер" и тогда это прекрасно понимали, но пытались вымучить своё.
>он появился позже принятия трёхлинейки и был на треть дороже в конце 19 века
>кроме того он считался не оень перспективным, тогда многие считали, что впереди снижение калибра до 5мм

само собой дороже, все новое дороже. И треха была дороже и новый трехлинейный рантовый патрон к ней
И куда делось гениальное предвидение в.к.? Многие могли считать, но уж он то своим мошшным аналитическим умом мог просеч фишку. К тому же я полагаю, что в 1906 году переход на 5мм был уже неактуален по опыту русско-японской войны.

>переводить существующий арсенал на новый боеприпас никто не собирался
>речь шла о перевооружении

лихо получается - изобретают сомозарядных эрзацев из "трехи" - денег нету, а на полное перевооружение деньги есть.

>занимались и переделкой и разработкой новых

"имя сестра, имя". Только не Федорова

>И ручными пулемётами тоже. Нашим генералам перед первой мировой виделся недорогой пулемёт, по характеристикам напоминающий мадсен или чешский зб26. Нельзя сказать,что это очень круто, но жить можно.

чешский зб-26 это очень круто.

>>>и кто сказал, что автоматические винтовки не смогут заменить пулемёт? у французов автоматическая винтовка шоша в первую мировую их заменяла
>>
>>Помилуйте какая же это винтовка? это пулемет, ручной.
>не пугайте, французы его официально считали автоматической винтовкой
ага, а свои "обрезы" автоматической винтовки Рибероля считали уже пистолетами-пулеметами. под винтовочный патрон.

>>Невелика заслуга прикупить партию европейского хай-тека для войны. Китай в те времена много чего из новейших систем приобретал будучи отсталее отсталого.
>закупили и попытались освоить в производстве
>>>рожок, наполнение из обойм и ёмкость 25 патронов - было указано
>>
>>скромненько указано, но рожка на 25 мест за 100 лет так и не выродили :)
>
>а как же рожок к ружью-пулемёту обр. 1903 года и рожок к автомату обр. 1916г?
>кроме того у нас были рожки для бесфланцевых патронов ёмкостью 30,40, 45 патронов

а что у нас автомат 16г? "японец"? Вы пожалуйста не мешайте теплое с мягким.
Для бесфланцевых у нас и на 90 патронов рожок к Калашу был. :))
Речь о нашем родном рантовом патроне. Так что только рожок к мадсену 1903г. Остальное не в кассу.
И кроме этого рожка на горизонте ничего нет, одни диски к ДП/ДТ/ДА и барабан к ДК. Не полюбились значит.


>как вы предлагаете обеспечить сооветсующий поток набегающего воздуха на земле?

зачем? вы считаете что он без кожуха стрелять на земле не сможет? достаточно ограждения ствола как на ДП или Мадсене

>> и сухопутный мог получить дырчатый кожух как у ДП или Мадсена. Даже дисковый магазин мог быть заменен магазином мадсеновского типа - все эти изменения не касались автоматики. Чё там специалисты из ГАУ молчали с предложениями?

>виноват фёдоров, в 1913 предложивший автомат в дополнение к самозарядной винтовке, начальство за него ухватилось, заказали партию для испытаний

>спорить на тему автомат федорова vs льюис можно, но... не фикт, что льюис имел очень много преимуществ

не надо преимуществ, достаточно устойчивой работы. Тем более второе издание льюиса всяко лучще федоровского.

>мог конечно, но до этого надо было дорасти

Время Максима-токарева прошло, и хайтеком он уже небыл. Он должен был в 09-10 году появится, как этот максим на картинке, отвоевать и быть замененными на тот же ДП.


[90K]



>неспроста, но... всё равно предполагалось перевооружение и даже были созданы опытные патроны

какие? дайте ссылку :)
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (04.11.2008 16:18:33)
Дата 04.11.2008 19:08:30

Re: пятничное по...

>И куда делось гениальное предвидение в.к.? Многие могли считать, но уж он то своим мошшным аналитическим умом мог просеч фишку. К тому же я полагаю, что в 1906 году переход на 5мм был уже неактуален по опыту русско-японской войны.

видите ли, несмотря на то, что вопросами принятия на вооружение занималось гау, упомянутый вами вопрос проходит по пехотным делам

>>переводить существующий арсенал на новый боеприпас никто не собирался
>>речь шла о перевооружении
>
>лихо получается - изобретают сомозарядных эрзацев из "трехи" - денег нету, а на полное перевооружение деньги есть.

а кто сказал, что денег совсем нет?

>>занимались и переделкой и разработкой новых
>
>"имя сестра, имя". Только не Федорова
токарев, могу продолжить


>>не пугайте, французы его официально считали автоматической винтовкой
>ага, а свои "обрезы" автоматической винтовки Рибероля считали уже пистолетами-пулеметами. под винтовочный патрон.
это французские проблемы классификации

>И кроме этого рожка на горизонте ничего нет, одни диски к ДП/ДТ/ДА и барабан к ДК. Не полюбились значит.
зачем вам больше? на тот момент полюбилось

создание магазина на 25 патронов ничего сложного не представляло

>зачем? вы считаете что он без кожуха стрелять на земле не сможет? достаточно ограждения ствола как на ДП или Мадсене
сможет, но быстро перегреется


>не надо преимуществ, достаточно устойчивой работы. Тем более второе издание льюиса всяко лучще федоровского.

чем оно лучше?

>>мог конечно, но до этого надо было дорасти
>
>Время Максима-токарева прошло, и хайтеком он уже небыл. Он должен был в 09-10 году появится, как этот максим на картинке, отвоевать и быть замененными на тот же ДП.
у меня возник нескромный вопрос, почему вы не ставите отсутствие перед первой мировой ппш? его ведь тоже можно было создать

>>неспроста, но... всё равно предполагалось перевооружение и даже были созданы опытные патроны
>
>какие? дайте ссылку :)
из широкодоступного маркевич, ручное огнестрельное оружие, м., полигон, 1995, стр . 429-430
От Андрей Чистяков
К Мелхиседек (04.11.2008 15:00:20)
Дата 04.11.2008 15:38:13

Ре: пятничное по...

Здравствуйте,

>>Помилуйте какая же это винтовка? это пулемет, ручной.

>не пугайте, французы его официально считали автоматической винтовкой

Они официально считали его скорее "ручным пулемётом" в русском понимании, т.к. его единственное отличие от "лёгкого пулемёта" -- НЕленточное питание :

http://armesfrancaises.free.fr/FM%20Chauchat.html
http://fr.thefreedictionary.com/fusil-mitrailleur
http://fr.encarta.msn.com/dictionary_2016009317/fusil-mitrailleur.html

Сейчас это скорее аналог "шурмовой винтовки", ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.