ВИФ2 NE : Ветка : Вдруг из кустов выскочил японец в чёрном, стал шипеть и странно размахивать

От	landman
К	All
Дата	05.11.2008 11:20:31
Рубрики	Байки;

Вдруг из кустов выскочил японец в чёрном, стал шипеть и странно размахивать

Доброго всем времени суток

В архивах Новочеркасского музея хранится документ эпохи русско-японской войны - простой рапорт начальству: "... мы сидели во второй линии охранения, жгли костёр (линия фронта была достаточно далеко), варили еду.
Вдруг из кустов выскочил японец в чёрном, стал шипеть и странно размахивать руками.
Есаулом Кривошлыковым БЫЛ УДАРЕН В УХО, ОТЧЕГО ВСКОРЕ И ПОМЕР...."

Обсуждение туточки

http://promanov.livejournal.com/72257.html

С уважением Олег

От	Kazak
К	landman (05.11.2008 11:20:31)
Дата	06.11.2008 02:33:38

Ну ударил в ухо, ну попал в висок, перелом височнои кости и трындец

Ига меес он ома саатусе сепп.

бедному китаицу ( откуда там японец то взялся).
Но зато какои топик получился:)

Извините, если чем обидел.

От	Дмитрий Бобриков
К	Kazak (06.11.2008 02:33:38)
Дата	06.11.2008 06:25:37

Re: Ну ударил...

Категорически приветствую
>Ига меес он ома саатусе сепп.

>бедному китаицу ( откуда там японец то взялся).

Так война вроде русско-японской называлась... Или и сюда вкралась ошибка?

>Но зато какои топик получился:)

>Извините, если чем обидел.
С уважением, Дмитрий

От	Kazak
К	Дмитрий Бобриков (06.11.2008 06:25:37)
Дата	06.11.2008 06:37:29

Только шла она на территории Китая.

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Так война вроде русско-японской называлась... Или и сюда вкралась ошибка?

Местныи крестянин пошел ругатся с варварами в меховых шапках, которые на его поле из его же галояна костер сложили.
А те его за японца приняли - ну узкоглазыи и ускоглазыи.
Не повезло мужику вообсчем.

Извините, если чем обидел.

От	Дмитрий Бобриков
К	Kazak (06.11.2008 06:37:29)
Дата	06.11.2008 06:44:14

Но шла она с японцами :)

Категорически приветствую
>Ига меес он ома саатусе сепп.

>>Так война вроде русско-японской называлась... Или и сюда вкралась ошибка?
>
>Местныи крестянин пошел ругатся с варварами в меховых шапках, которые на его поле из его же галояна костер сложили.
>А те его за японца приняли - ну узкоглазыи и ускоглазыи.
>Не повезло мужику вообсчем.

Ну Вам само собой лучше знать :)

>Извините, если чем обидел.
С уважением, Дмитрий

От	Добрыня
К	landman (05.11.2008 11:20:31)
Дата	05.11.2008 22:38:26

А если это был японский глухонемой? (-)

От	Добрыня
К	Добрыня (05.11.2008 22:38:26)
Дата	05.11.2008 22:41:44

А его - сразу по уху... (-)

От	Leopan
К	landman (05.11.2008 11:20:31)
Дата	05.11.2008 15:32:34

Был какой-то фильм-там в начале что-то про русский бой, казаков и Японию

А потом хрень какая-то из постановочных трюков про каратистов-шмакотистов

От	Белаш
К	Leopan (05.11.2008 15:32:34)
Дата	05.11.2008 16:52:45

"Болевой прием", с Кадочниковым. Первая сцена действительно впечатляет. (-)

От	Игорь Островский
К	landman (05.11.2008 11:20:31)
Дата	05.11.2008 15:11:13

Re:

>Есаулом Кривошлыковым БЫЛ УДАРЕН В УХО, ОТЧЕГО ВСКОРЕ И ПОМЕР...."

ЧЕМ ударен?
Может, прикладом?

От	Skwoznyachok
К	Игорь Островский (05.11.2008 15:11:13)
Дата	06.11.2008 00:06:24

Там же прямо сказано "есаулом Кривошлыковым"... А бил другой есаул... :-)))))) (-)

От	Алексей Калинин
К	Игорь Островский (05.11.2008 15:11:13)
Дата	05.11.2008 16:20:04

"Когда же смерть старуха пришла за ним с клюкой..."

Салют!
"...ее ударил в ухо он рыцарской рукой"
(с) известная песенка про Наварского из фильма про гусар.

В общем да, засветить в ухо можно чем угодно :) Перчатка стальная у есаула вряд ли конечно была, а вот кастетом или просто перстеньком большим вломить - мало не покажется. Прикладом или еще каким подручным предметом тем более.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	И. Кошкин
К	Игорь Островский (05.11.2008 15:11:13)
Дата	05.11.2008 15:18:10

Известно чем

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Есаулом Кривошлыковым БЫЛ УДАРЕН В УХО, ОТЧЕГО ВСКОРЕ И ПОМЕР...."
>
>ЧЕМ ударен?
>Может, прикладом?

"Мой миленок от тоски
Пробил йухом три доски
Это крепнет год от года
Мощь казачьего народа"

И. Кошкин

От	Сергей Зыков
К	Игорь Островский (05.11.2008 15:11:13)
Дата	05.11.2008 15:14:28

Re: Re:

>>Есаулом Кривошлыковым БЫЛ УДАРЕН В УХО, ОТЧЕГО ВСКОРЕ И ПОМЕР...."
>
>ЧЕМ ударен?
>Может, прикладом?

за приклад дисквалифицируют, ударил ногой обутой в сапог :))

От	Виктор Крестинин
К	Сергей Зыков (05.11.2008 15:14:28)
Дата	05.11.2008 16:21:06

Re: Re:

Здрасьте!
>за приклад дисквалифицируют, ударил ногой обутой в сапог
О! Топик! В сапоге была портянка, а не носок!

Виктор

От	Роман Алымов
К	Игорь Островский (05.11.2008 15:11:13)
Дата	05.11.2008 15:12:21

Можно и рукой, руки разные бывают, как и уши (-)

От	Игорь Островский
К	Роман Алымов (05.11.2008 15:12:21)
Дата	05.11.2008 15:43:35

В "документе" умалчивается ЧЕМ. Неспроста! (-)

От	Роман Алымов
К	Игорь Островский (05.11.2008 15:43:35)
Дата	05.11.2008 15:47:19

Это как раз не принципиально (+)

Доброе время суток!
В того же боксёра, обычного спортивного, фиг попадёшь чем угодно, разве что пулей с хорошего расстояния.
С уважением, Роман

От	Белаш
К	Роман Алымов (05.11.2008 15:47:19)
Дата	05.11.2008 16:51:45

У Пескова, ЕМНИП, один из ветеранов упоминал о взятии языка-боксера.

Приветствую Вас!
>Доброе время суток!
> В того же боксёра, обычного спортивного, фиг попадёшь чем угодно, разве что пулей с хорошего расстояния.
>С уважением, Роман

Долго брыкался, но таки взяли :). Оказался чемпионом чего-то.
С уважением, Евгений Белаш

От	dvzhuk
К	Белаш (05.11.2008 16:51:45)
Дата	05.11.2008 19:46:36

Ну, таких историй много (+)

>У Пескова, ЕМНИП, один из ветеранов упоминал о взятии языка-боксера.
>Долго брыкался, но таки взяли :). Оказался чемпионом чего-то.

Вересов в «Орешке» описывает, как тащили «языка» из Шлиссельбурга зимой. Когда брали — вырубили, и чтобы время не терять вязать не стали. А тот уже на льду очнулся и долго отмахивался, хорошо еще, что рот был заткнут. Оказался, якобы, чемпион Пруссии по боксу.

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Д.Ж.

От	И. Кошкин
К	landman (05.11.2008 11:20:31)
Дата	05.11.2008 14:22:59

Ухо-йухо

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго всем времени суток

>В архивах Новочеркасского музея хранится документ эпохи русско-японской войны - простой рапорт начальству: "... мы сидели во второй линии охранения, жгли костёр (линия фронта была достаточно далеко), варили еду.
>Вдруг из кустов выскочил японец в чёрном, стал шипеть и странно размахивать руками.
>Есаулом Кривошлыковым БЫЛ УДАРЕН В УХО, ОТЧЕГО ВСКОРЕ И ПОМЕР...."

>Обсуждение туточки

> http://promanov.livejournal.com/72257.html

Данный пост представляет собой типичный прогон современных казаков-от-дедов-прадедов, которые рядятся в лампасы, шашки и нагайки.

И. Кошкин

От	Сергей Зыков
К	И. Кошкин (05.11.2008 14:22:59)
Дата	05.11.2008 14:54:35

Re: Ухо-йухо

>Данный пост представляет собой типичный прогон современных казаков-от-дедов-прадедов, которые рядятся в лампасы, шашки и нагайки.

в старом "мастер-ружье" была быличка про рукопашную схватку казака и японца-самурая. после долгих попыток убить друг друга, вздохнули посидели рядом, и обменялись сувенирами на память. С тех лет в нашей семье мол хранится семейная реликвия - серебрянный перстенек с рубином от того японца.
Надо поискать историю

От	марат
К	Сергей Зыков (05.11.2008 14:54:35)
Дата	05.11.2008 15:01:07

Re: Рассказ о Леонове

Здравствуйте!
В свое время в Красной Звезде или что типа этого прочитал ряд коротких рассказов о разведотряде Леонова (один без оружия против трех немцев с винтовками со штыками, горных стрелков, подготовка - спорт, кросс, бокс ит.п.)Было описание боя на мосту в Корее. Бежали навстречу японцам, "один японец выхватил сабельку, начал махать. Я посмотрел, интересен их стиль боя. Пару раз уклонился, затем ударил в грудь под сердце и все..."
Вывод - в бою махать руками некогда, бить надо сразу и наверняка, важна сила и выносливость

Марат

От	Leopan
К	марат (05.11.2008 15:01:07)
Дата	05.11.2008 15:27:47

Сводила меня с ним и его орлами судьба в 1983 году

Совершенно не героического вида люди, но ведь какие подвиги совершали.
Особенно когда кулаком целый катер немцев-ЕГЕРЕЙ, которые были как на подбор переколотили. Покажи такое в кино-весь ВИФ бы смеялся, а ведь было такое. Я уже вспоминал, как они реагировали на демонстрацию приемов отрядом спецназа морской пехоты.
Лихие были ребята, орлы одним словом.
Вечная им Память.

От	Llandaff
К	Leopan (05.11.2008 15:27:47)
Дата	05.11.2008 15:56:11

Какие ващи доказателства?

>Особенно когда кулаком целый катер немцев-ЕГЕРЕЙ, которые были как на подбор переколотили.

это как? И какие есть подтверждения такого супергеройства?

От	Leopan
К	Llandaff (05.11.2008 15:56:11)
Дата	05.11.2008 17:53:50

Какие могут быть доказательства, когда тебе самому рассказывает тот, кто там был

Это как на "Я помню".
Вот только фамилии я почти все забыл. Сам Леонов был, кажется был Никандров с женой (он руку сломал, подскользнулся и упал в душе), а еще Пшеничных, всего их было пятеро. Кто-то из них ругался, что его в номере поселили с Леоновым. "Он мне еще на войне надоел, вечно я за ним ухаживал". Вот они и рассказали, что когда Агафонов с Пшеничных совершали свой знаменитый подвиг с захватом батареи, в тыл им немцы пытались высадить контрдесант. Но немцы высаживались не так, как наши, в холодную воду прыгать не хотели. Бросили сходни и начали высадку. Вот тогда наш боец заскочил на сходни и ударил немца кулаком в нос, тот свалился в воду, на его месте оказался следующий, в общем по цепочке все в клюз и получили. Я спросил почему немцы не стреляли, а боялись мол в своих попасть. Да и они сами не могли поверить, что внешне тщедушный боец мог против них устоять.
Рассказ из серии: "Так рождаются легенды". Но есть одно но...
Рассказчики были все Герои Советского Союза.

От	Суровый
К	Leopan (05.11.2008 17:53:50)
Дата	05.11.2008 19:36:58

героя дают за результат, а как всё в жизни было только герои и знают

может как раз языком своим длинным или ещё какой хитростью и одолели супостата

От	Kazak
К	Leopan (05.11.2008 17:53:50)
Дата	05.11.2008 18:08:48

Хе-хе

Iga mees on oma saatuse sepp.

>был Никандров с женой (он руку сломал, подскользнулся и упал в душе),

Наш тренер по самообороне, здоровенный мент всегда приговаривал "Падать надо уметь".
Сам же при задержании опасного преступника вошел на заправку, смел его одним ударом, так что тот все столики собрал, вышел на крыльцо "Учитесь дети", подскользнулся и хлопнулся всем своим 130 кг телом об асфальт так, что заправка содрогнулась:)
Потом долго и путанно оправдывался, что песок надо на крыльцо сыпать:)))

Извините, если чем обидел.

От	Роман Алымов
К	марат (05.11.2008 15:01:07)
Дата	05.11.2008 15:07:26

Re: Рассказ о...

Доброе время суток!

>Бежали навстречу японцам, "один японец выхватил сабельку, начал махать. Я посмотрел, интересен их стиль боя. Пару раз уклонился, затем ударил в грудь под сердце и все..."
>Вывод - в бою махать руками некогда, бить надо сразу и наверняка, важна сила и выносливость
****** Руками махать в любом случае доведётся лишь 0.1% от общей массы войск. А то что какой-то ограниченно годный вчерашний японский гимназист или сын лавочника из охраны моста не смог отмахаться штампованной копеечной сабелькой от спортсмена - ничего удивительного нет.
С уважением, Роман

От	Николай Поникаров
К	landman (05.11.2008 11:20:31)
Дата	05.11.2008 13:21:41

Видимо, первоисточник истории в инете

День добрый.

Курить осторожно, не затягиваться.
http://www.dazzle.ru/spec/sepkkpn.shtml

С уважением, Николай.

От	Alexandre
К	Николай Поникаров (05.11.2008 13:21:41)
Дата	05.11.2008 14:55:55

Не согласен. Я эту байку в 8 классе слышал. Небыло тогда И-нета! (-)

От	И. Кошкин
К	Alexandre (05.11.2008 14:55:55)
Дата	05.11.2008 15:18:47

Зато были видеосалоны и фильмы "Американский ниньзя-2 опять" (-)

От	Alexandre
К	И. Кошкин (05.11.2008 15:18:47)
Дата	05.11.2008 15:23:00

Именно. (-)

От	Alexandre
К	Alexandre (05.11.2008 15:23:00)
Дата	05.11.2008 15:27:39

ps Соврал. Видеосалонов тоже не было.

Какие нафиг салоны в 1977 году?

От	И. Кошкин
К	Alexandre (05.11.2008 15:27:39)
Дата	05.11.2008 16:38:52

Тогда вы что-то банально перепутали (-)

От	Alexandre
К	И. Кошкин (05.11.2008 16:38:52)
Дата	05.11.2008 16:48:41

Иван! Читайте ниже. И все Поймете. (-)

От	Роман Алымов
К	Alexandre (05.11.2008 15:27:39)
Дата	05.11.2008 15:29:20

А "Пираты ХХ века" были? (-)

От	Alexandre
К	Роман Алымов (05.11.2008 15:29:20)
Дата	05.11.2008 15:31:48

1979 г издания

Хотя возможно я и ошибаюсь на пару лет. Там вроде ктото "похожий на японца" был

От	Leopan
К	Alexandre (05.11.2008 15:31:48)
Дата	05.11.2008 15:50:39

Руслан Нигматуллин

Тогда было повальное увлечение карате

От	Leopan
К	Leopan (05.11.2008 15:50:39)
Дата	05.11.2008 17:56:03

Конечно Талгат, Руслан - это из другой оперы (-)

От	Сергей Зыков
К	Leopan (05.11.2008 15:50:39)
Дата	05.11.2008 16:02:38

Re: Руслан Нигматуллин

>Тогда было повальное увлечение карате
они вроде как с Н.Еременко(его соседом в общаге был) этим еще в конце 60х начали увлекатся, во время учебы

От	Alexandre
К	Сергей Зыков (05.11.2008 16:02:38)
Дата	05.11.2008 16:03:40

А не Талгат Нигматуллин? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Alexandre (05.11.2008 16:03:40)
Дата	05.11.2008 16:08:19

Конечно Талгат (+)

А постановкой драк там занимался Тадеуш Касьянов - который играл боцмана.

От	Андрей Чистяков
К	Alexandre (05.11.2008 16:03:40)
Дата	05.11.2008 16:08:07

Талгат. Убит в какой-то секте в "катастройку" или сразу после. (+)

Здравствуйте,

http://www.peoples.ru/art/cinema/actor/talgat_nigmatullin/

Всего хорошего, Андрей.

От	Leopan
К	Роман Алымов (05.11.2008 15:29:20)
Дата	05.11.2008 15:30:19

Лень гуглить-они где-то в начале 80-х появились (-)

От	Игорь Островский
К	Leopan (05.11.2008 15:30:19)
Дата	05.11.2008 15:41:23

Вы хотели сказать - в конце? Года, так, с 1987-го. (-)

От	Роман Алымов
К	Alexandre (05.11.2008 14:55:55)
Дата	05.11.2008 15:03:36

Всё-таки это позднейшая байка ИМХО (+)

Доброе время суток!
Насколько я понимаю, во времена массовых столкновений русских с китайцами и японцами всевозможные "боевые искусства" настолько не произвели впечатления на широкие массы участников с русской стороны, что особо и не были замечены, соответственно история эта, даже будучи реальной, не была бы замечена и запомнена. Возникнуть она могла позднее, в ответ на обожествление восточных стилей.
Настоящих мастеров боевых искусств, насколько я понимаю, было настолько мало, что гибель тех кому не повезло на них нарваться была никем не замечена. В массовом порядке европейская и русская выучка рулили, и те же японцы противопоставляли ей не какие-то искусства, а аналогичную европейскую выучку.
С уважением, Роман

От	Игорь Островский
К	Роман Алымов (05.11.2008 15:03:36)
Дата	05.11.2008 15:39:50

Re:

> Насколько я понимаю, во времена массовых столкновений русских с китайцами и японцами всевозможные "боевые искусства" настолько не произвели впечатления на широкие массы участников с русской стороны, что особо и не были замечены, соответственно история эта, даже будучи реальной, не была бы замечена и запомнена. Возникнуть она могла позднее, в ответ на обожествление восточных стилей.

Я отлично помню, как еще до всякого угара, задолго до выхода на экраны "Гения дзю-до", мальчишки во дворе показыали друг другу "китайский бокс". Дело сводилось к тыканию друг в друга выпрямленного указательного пальца или всех четырех. Все воспринимали это как хохму на предмет китайской экзотики, типа насмешки.
И только посмотрев указанный фильм, с которого у нас и начался, собственно, "угар", я обнаружил, что это вовсе не хохма.
Т.е., что об этом знали, хоть и не принимали всерьез.

От	Grozny Vlad
К	Роман Алымов (05.11.2008 15:03:36)
Дата	05.11.2008 15:15:14

Re: Всё-таки это...

От	sss
К	Grozny Vlad (05.11.2008 15:15:14)
Дата	05.11.2008 15:52:30

На названии тоже не отразилось

>Во времена "Боксерского восстания" европейцы вкусили ногомашства и рукосуйства по полной программе. Всерьез это отразилось разве что в курьезном названии.

Название ЕМНИП пошло от китайской организации Ихэтуань ("Большой Кулак"), стоявшей во главе восстания.
У нее был флаг с изображением этого самого большого кулака, за что европейцы (прежде всего немцы) с присущим их характерным юмором называли участников Ихэтуань, и вообще всех участников восстания "боксерами". Из той же серии, что и Т-34 -- "микки-маус".

От	Grozny Vlad
К	sss (05.11.2008 15:52:30)
Дата	05.11.2008 16:11:46

Пожалуй, что да.

>>Во времена "Боксерского восстания" европейцы вкусили ногомашства и рукосуйства по полной программе. Всерьез это отразилось разве что в курьезном названии.
>
>Название ЕМНИП пошло от китайской организации Ихэтуань ("Большой Кулак"), стоявшей во главе восстания.
Ихэтуань - "отряды во имя справедливости и согласия".
Ихэцюань - "кулак во имя справедливости и согласия".
На флаге просто писали "цюань".

Грозный Владислав

От	Bronevik
К	Grozny Vlad (05.11.2008 15:15:14)
Дата	05.11.2008 15:22:23

Re: Всё-таки это...

Доброго здравия!
>> Насколько я понимаю, во времена массовых столкновений русских с китайцами и японцами всевозможные "боевые искусства" настолько не произвели впечатления на широкие массы участников с русской стороны, что особо и не были замечены, соответственно история эта, даже будучи реальной, не была бы замечена и запомнена. Возникнуть она могла позднее, в ответ на обожествление восточных стилей.
>Во времена "Боксерского восстания" европейцы вкусили ногомашства и рукосуйства по полной программе. Всерьез это отразилось разве что в курьезном названии.

"На все ваши вопросы
Наш только один ответ:
У нас есть пулемёт
А у вас его нет!"(С)
Как-то так.

>Грозный Владислав
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Alexandre
К	Роман Алымов (05.11.2008 15:03:36)
Дата	05.11.2008 15:11:13

Re: Всё-таки это...

Брюс Ли уже был. Хотя слышал именно в варианте Русско-Японской войны. Правда без фамилий и в пересказе от первого лица. (В смысле как "кто-то вспоминал)

От	Alexeich
К	Alexandre (05.11.2008 14:55:55)
Дата	05.11.2008 15:01:40

Re: Не согласен....

Эта байка до боли напоминает анекдот о каратисте, двух мужиках и рессоре от "Беларуся" :)) Видать, из общего корня рпоизрастают.

От	Llandaff
К	landman (05.11.2008 11:20:31)
Дата	05.11.2008 12:43:34

Слышал эту байку много лет назад

Пока нет хотя бы скана документа - не поверю.

Кстати, намекать на японского ниндзю в 1905 году, в модернизированой Японии - несколько странно. Откуда там ниндзи возьмутся?

От	Роман Алымов
К	Llandaff (05.11.2008 12:43:34)
Дата	05.11.2008 12:52:26

При чём тут ниндзя (+)

Доброе время суток!
Зачем одиночному ниндзя в чёрном выскакивать к костру из кустов, когда он вполне мог их обойти? Это какой-то неудачник японский (если вообще это правда).
А русские вообще и казаки в частности были отнють не лыком шиты тоже - мало того, что росли в суровой обстановке деревни, наполненной молодёжью, так ещё и школа какая-то существовала.Классический литературный отрывок:

Курчавый, шевельнув плечами, поправил пояс, пошел за ним. На крыльце, дыша в лицо Григорию, поблескивая лихими светлыми глазами, шепотом спросил:
– Ты куда? – И цепко взялся за рукав Григорьевой шинели.
– Домой, – не останавливаясь, увлекая его за собой, ответил Григорий.
Взволнованно радостно решил: «Нет, живьем вы меня не < возьмете >!»
Курчавый левой < рукой > держался за локоть Григория; тяжело дыша, ступал рядом. У калитки они задержались. Григорий услышал, как скрипнула дверь, и сейчас же правая < рука > красноармейца лапнула бедро, ногти царапнули крышку кобуры. На одну секунду Григории увидел в упор от себя синее лезвие чужого взгляда и, ворохнувшись, поймал < руку >, рвавшую застежку кобуры. Крякнув, он сжал ее в запястье, со страшной силой кинул себе на правое плечо, нагнулся и, перебрасывая издавна знакомым приемом тяжелое тело через себя, рванул < руку > книзу, ощущая по хрустящему звуку, как в локте ломаются суставы.
Русая, витая, как у ягненка, голова, давя снег, воткнулась в сугроб.
По проулку, пригибаясь под плетнем, Григорий кинулся к Дону. Ноги, пружинисто отталкиваясь, несли его к спуску… «Лишь бы заставы не было, а там…» На секунду стал: позади на виду весь Аникушкин баз. Выстрел. Хищно прожужжала пуля. Выстрелы еще. Под гору, по темному переезду – за Дон. Уже на середине Дона, взвыв, пуля вгрызлась возле Григория в чистую круговину пузырчатого льда, осколки посыпались, обжигая Григорию шею. Перебежав Дон, он оглянулся. Выстрелы все еще хлопали пастушьим арапником. Григория не согрела радость избавления, но чувство равнодушия к пережитому смутило.
«Как за зверем били! – механически подумал он, опять останавливаясь. – Искать не будут, побоятся в лес идти… < Руку > то ему полечил неплохо. Ах, подлюга, < казака > хотел < голыми > < руками > < взять >!»
С уважением, Роман

От	Пехота
К	Роман Алымов (05.11.2008 12:52:26)
Дата	06.11.2008 02:18:02

Это не он знает слово "машины", это я его знаю (с) (+)

Салам алейкум, аксакалы!

>Курчавый левой < рукой > держался за локоть Григория; тяжело дыша, ступал рядом. У калитки они задержались. Григорий услышал, как скрипнула дверь, и сейчас же правая < рука > красноармейца лапнула бедро, ногти царапнули крышку кобуры. На одну секунду Григории увидел в упор от себя синее лезвие чужого взгляда и, ворохнувшись, поймал < руку >, рвавшую застежку кобуры. Крякнув, он сжал ее в запястье, со страшной силой кинул себе на правое плечо, нагнулся и, перебрасывая издавна знакомым приемом тяжелое тело через себя, рванул < руку > книзу, ощущая по хрустящему звуку, как в локте ломаются суставы.

Простите, я не понял, это такая большая ветка образовалась вокруг отрывка из художественного произведения? По моему скромному мнению вышепримеденное описание приема вовсе не означает, что некий казак знаел этот прием и умел его применять. Оно означает, что Михаил Александрович Шолохов знал о существовании такого приема и умел его грамотно и красиво описать. Ну так на то он и писатель! Откуда Шолохов узнал о приеме - науке это неизвестно(с). Вполне мог проконсультироваться со специалистами по рукопашному бою. Почему бы и нет? В другом его произведении злодей (из белых офицеров)женщине пальцами рот разрывает. Это что, означает что всех беляков этому учили? А потом они перенесли это в криминальную среду? Смешно.
А что касается системы единоборств, то если бы таковая имелась, то Ознобишину, Спиридонову и Ощепкову не пришлось бы изучать дзю-дзюцу и дзю-до для создания системы рукопашного боя Красной Армии.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Д.И.У.
К	Роман Алымов (05.11.2008 12:52:26)
Дата	05.11.2008 23:03:09

тут описывается прием боевого самбо

>Курчавый левой < рукой > держался за локоть Григория; тяжело дыша, ступал рядом. У калитки они задержались. Григорий услышал, как скрипнула дверь, и сейчас же правая < рука > красноармейца лапнула бедро, ногти царапнули крышку кобуры. На одну секунду Григории увидел в упор от себя синее лезвие чужого взгляда и, ворохнувшись, поймал < руку >, рвавшую застежку кобуры. Крякнув, он сжал ее в запястье, со страшной силой кинул себе на правое плечо, нагнулся и, перебрасывая издавна знакомым приемом тяжелое тело через себя, рванул < руку > книзу, ощущая по хрустящему звуку, как в локте ломаются суставы.
>Русая, витая, как у ягненка, голова, давя снег, воткнулась в сугроб.

Модифицированный бросок через плечо, когда захваченная рука поворачивается и кладется себе на плечо так, чтобы ладонь и сгиб локтя смотрели вверх - в этом случае при броске почти гарантированно рука ломается (в отличие от спортивного варианта с захваченной рукой ладонью вниз, когда противник относительно безопасно приземляется на спину).
Этот прием присутствует уже в самых ранних пособиях по боевому самбо, 1950-х гг. Наверняка он был известен и раньше, в ВОВ как минимум.
Эти "высокие" броски, через плечо или мельница (в модифицированном варианте, когда во время переворота противника не сразу бросают, а на мгновение придерживают за ногу, и тогда падение происходит на голову вместо спины с очень высокой вероятностью летального исхода), требуют большой физической силы, но достаточно просты и эффективны, и пользовались большой популярностью в сер. 20-го века.
Все они восходят к раннему джиу-джицу, популярные брошюрки по которому печатались еще до революции (заметим, эта борьба под экзотически-рекламным названием зачастую использовала не столько японские, сколько старые западноевропейские традиции "городской борьбы", особенно из Германии).
Нет ничего удивительного, что какой-нибудь грамотный и интересующийся казак мог позаимствовать несколько приемов как в спортивном, так и боевом вариантах.

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (05.11.2008 23:03:09)
Дата	05.11.2008 23:30:54

собственно очень показательный пример

День добрый

>Нет ничего удивительного, что какой-нибудь грамотный и интересующийся казак мог позаимствовать несколько приемов как в спортивном, так и боевом вариантах.
-----------
т.к. большинство (если не все) виды т.н. "русских стилей" имеют под собой вполне сложившиеся восточные системы единоборств. Так или иначе модифицированные (чаще всего испорченные) бурной фантазией авторов.
Денисов

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (05.11.2008 23:30:54)
Дата	06.11.2008 00:22:06

Re: собственно очень...

>т.к. большинство (если не все) виды т.н. "русских стилей" имеют под собой вполне сложившиеся восточные системы единоборств. Так или иначе модифицированные (чаще всего испорченные) бурной фантазией авторов.

Почему непременно "восточные". На востоке впервые сложилась целостная система подготовки и тренировок. Однако отдельно взятые базовые приемы (уже упомянутые бросок через плечо, мельница, захваты за ноги с переворачиванием - т.н. "подхваты", зацепы и подножки, некоторые удушающие приемы и т.д.) были известны в Европе с незапамятных времен, и никуда не исчезали. И не только в дворянско-рыцарской "военной" среде, но и среди городского бюргерства и низов. В Германии преобладала вышеописанная "вольная борьба", в французских городах так называемый сават (своего рода кик-боксинг, именно в "невооруженном" городе, поскольку у рыцарства на первом месте была борьба, вспомогательная к применению оружия), в Англии бокс (который до 19 в практиковался без перчаток, с ударами головой и коленями, в том числе и в пах).

В основном это была примитивная техника, с упором на грубую силу, но вполне себе работала. Более чем вероятно, что эти базовые борцовские приемы постепенно распространялись и по России с 19 в как минимум, вместе с европейскими иммигрантами. Хотя можно допустить их бытование ранее, самостоятельным образом (подобно древней традиции групповых и поединочных ритуализованных кулачных боев).

Еще раз подчеркну - речь идет не о какой-то "системе физической подготовки и ведения боя", а об отдельных приемах. Впрочем, и т.н. "европейское джиу-джицу" рубежа 19-20 вв, судя по пособиям, тоже было не более чем набором базовых приемов (картинка с коротким описанием), без какой-либо целостной методики. К европейскому набору оно добавило разве что бросок через себя с упором ноги во вражеский живот и падением на землю, удары ребром ладони и еще несколько второстепенных, в сущности, приемов.

В Европе действительно в систему всё это сложилось не ранее 1930-х гг., причем дзюдо практически одновременно с самбо.

От	den~
К	Роман Алымов (05.11.2008 12:52:26)
Дата	05.11.2008 21:23:25

Ну почему же "неудачник" ? Реконструктор! (-)

От	Гегемон
К	Роман Алымов (05.11.2008 12:52:26)
Дата	05.11.2008 13:02:00

Была школа - и никто про нее не слыхал?

Скажу как гуманитарий

>Курчавый левой < рукой > держался за локоть Григория; тяжело дыша, ступал рядом... Крякнув, он сжал ее в запястье, со страшной силой кинул себе на правое плечо, нагнулся и, перебрасывая издавна знакомым приемом тяжелое тело через себя, рванул < руку > книзу, ощущая по хрустящему звуку, как в локте ломаются суставы.
Такой бросок - общераспространенный в народной борьбе в любой стране.

С уважением

От	SKYPH
К	Гегемон (05.11.2008 13:02:00)
Дата	05.11.2008 14:03:58

Re: Ну-ну

>Скажу как гуманитарий

>Такой бросок - общераспространенный в народной борьбе в любой стране.

С переломом руки и шеи?

От	Гегемон
К	SKYPH (05.11.2008 14:03:58)
Дата	05.11.2008 14:10:13

Re: Ну-ну

Скажу как гуманитарий

>>Такой бросок - общераспространенный в народной борьбе в любой стране.
>С переломом руки и шеи?
Да

С уважением

От	SKYPH
К	Гегемон (05.11.2008 14:10:13)
Дата	05.11.2008 14:58:55

Re: Как интересено!

>Скажу как гуманитарий

>>>Такой бросок - общераспространенный в народной борьбе в любой стране.
>>С переломом руки и шеи?
>Да

Вот знаете, я мс по дзюдо и еще изучал пару народных забав на эту тему. Так вот нет в обычной народной борьбе приемов, специально направленных на нанесение серьезной травмы. Под обычной народной борьбой я подразумеваю что-то типа чидаобы или кураша. Возможноь, мне не повезло. Если Вы специалист в этом вопросе, может быть просветите меня?

Э

От	Игорь Островский
К	SKYPH (05.11.2008 14:58:55)
Дата	05.11.2008 15:31:21

Re:

>Вот знаете, я мс по дзюдо и еще изучал пару народных забав на эту тему. Так вот нет в обычной народной борьбе приемов, специально направленных на нанесение серьезной травмы. Под обычной народной борьбой я подразумеваю что-то типа чидаобы или кураша. Возможноь, мне не повезло. Если Вы специалист в этом вопросе, может быть просветите меня?

Учитывая народную забаву "стенка на стенку", что-то должно было быть.
Напр., борьба на поясах - описана у того же Шолохова, поединок изображен в фильме "Поднятая целина" (Давыдов против секретаря райкома).
Можно еще посмотреть статью "борьба" в словаре Даля. Помню, в детстве смотрел, там было что-то.
Опять же поговорки: Матушка Москва бьет с носка. В профильной литературе утверждалось, что это о подсечке.

Конечно, не школа в дальневосточном смысле, но некая традиция, суммированный опыт.

От	Роман Алымов
К	Игорь Островский (05.11.2008 15:31:21)
Дата	05.11.2008 15:40:19

Ну можно ещё "увёртки богатырские" мз легенд вспомнить (-)

От	Игорь Островский
К	Роман Алымов (05.11.2008 15:40:19)
Дата	05.11.2008 15:49:53

Чего вспоминать? Читаем Даля, статья "бороть"

БОРОТЬ, барывать кого, осиливать в борьбе, одолевать борючись; валять, ломать, бросать наземь, пытая силы и ловкость, или же в драке. -ся с кем, борухаться зап., борюкаться южн. схватясь с противником, шутя или в бою, в драке, один на один, стараться повалить его, свалить наземь. Выражая взаимность и полное равенство действия, глаг. бороться может счесться начальным, а глаг. бороть последовательным: бороть только можно борясь. | - с чем, противиться всеми силами, телесно или душевно, какому-либо насилию, влиянию, действию; биться, стараясь одолеть сопротивление, помеху, нападение. Давай бороться, кто кого поборет. Барывался я с ним, да нет, не сборишь. Мы боролись с бурею, с голодом, холодом и пр. Он борется со страстями своими; борется сам с собою, не решается, соблазняется чем. Не учи борючись, учи побораючи. Не силой борются, а сноровкой (а уменьем). Выборол ставку. Доборолся до устали. Наборол целый пяток; поборол, переборол всех. Отбарывайся, как знаешь. Подбарывай ногою. Приборолись плеча, устали. Проборолись до ночи. Разборолись, не уймешь; разохотились. Сборол его с ног. Борение ср. борьба ж. вообще, усилие одолеть противника, состязание двух сил; | единоборство без оружия и без побоев и драки, где противники только стараются побороть друг друга, свалить с ног. | *Духовное усилие или состязание на одоление чего. Внутреннее борение, разлад сердца и ума, нерешимость. У казаков будет борьба и скачка. Борьба Европы с Россией, запада и востока. Борьба христианства и исламизма. Стрельба да борьба - ученье; а конское сиденье - кому Бог даст. Борьба, как ристание, единоборство, различна, по обычаям и условиям: Русские борются либо с носка - одной рукой друг друга за ворот, а другою не хватать; либо накрест руками, через плечо и под силки, и валяют через ногу, подламывают под себя и, припадая на колено, перекидывают через себя. Татары и башкиры закидывают друг другу пояс на поясницу, не хватаясь за одежу и упершись левым плечом друг в друга, а перехватывать руками и подставлять носков не дозволяется. Калмыки, полунагие, в одних портках, сходятся, кружа друг около друга, и вцепляются как ни попало, ломая друг друга по произволу. Борец м. единоборец, искусный в борьбе, или пытающий в ней силы, могуту, ловкость; кто борется. Вызвать борцов на борьбу. | Кто борется телесно или духовно, с посторонними силами, со страстями и пр. Пловец - борец. Не тот борец, кто поборол, а тот, кто вывернулся. Без борца - нет венца; духоборцы. | Растение Aconitum, см. борец. Борцов, ему лично принадлежащий. Борцовый, борецкий, к борцам, борьбе относящийся. Боритель м. борец победитель, поборовший противника. Борбище ср. ристалище, борьба как зрелище, потеха; | место, поприще борьбы, арена, майдан.

От	Гегемон
К	SKYPH (05.11.2008 14:58:55)
Дата	05.11.2008 15:06:46

Куда уж интереснее :-)

Скажу как гуманитарий

>>>>Такой бросок - общераспространенный в народной борьбе в любой стране.
>>>С переломом руки и шеи?
>>Да
>Вот знаете, я мс по дзюдо и еще изучал пару народных забав на эту тему. Так вот нет в обычной народной борьбе приемов, специально направленных на нанесение серьезной травмы. Под обычной народной борьбой я подразумеваю что-то типа чидаобы или кураша. Возможноь, мне не повезло. Если Вы специалист в этом вопросе, может быть просветите меня?
Тогда как мс по дзюдо Вы, конечно же, знаете, что любой бросок травмоопасен, тем более, если бросают не партнера, а врага.
А заведомо травмоопасные приемы описаны в европейской литературе эпохи Возрождения

>Э
?

С уважением

От	SKYPH
К	Гегемон (05.11.2008 15:06:46)
Дата	05.11.2008 16:07:08

Re: А Вы не путайте теплое с мягким.

>>Вот знаете, я мс по дзюдо и еще изучал пару народных забав на эту тему. Так вот нет в обычной народной борьбе приемов, специально направленных на нанесение серьезной травмы. Под обычной народной борьбой я подразумеваю что-то типа чидаобы или кураша. Возможноь, мне не повезло. Если Вы специалист в этом вопросе, может быть просветите меня?
>Тогда как мс по дзюдо Вы, конечно же, знаете, что любой бросок травмоопасен, тем более, если бросают не партнера, а врага.

Разумеется, вот только если противник умеет падать (а если он умеет бороться, то он обязательно умеет) то я броском в спортивном исполнении ничего серьезного с ним не сделаю. Это вопрос рефлекса. Если я обучен делать бросок в спортивном исполнении, то я его и выполню именно так в стрессовой ситуации. Для выполнения описанного Шолоховым приема он должен быть отработан на уровне рефлекса именно в таком исполнении, а не спортивном варианте. Приемчик-то требует отказа от базовой техники уже в начале броска, сразу после захвата. Это не простой бросок через плечо. И продолжение нетипичное.

>А заведомо травмоопасные приемы описаны в европейской литературе эпохи Возрождения

Написаны они учителями фехтования, то есть речь идет о боевых системах.

>?

Кнопка "Э" находится у меня точно посередине над кнопкой отправка. Промахнулся, ибо не силен в кибершутерах.

С уважением

От	Гегемон
К	SKYPH (05.11.2008 16:07:08)
Дата	05.11.2008 16:21:08

А я и не путаю

Скажу как гуманитарий

>>>Вот знаете, я мс по дзюдо и еще изучал пару народных забав на эту тему. Так вот нет в обычной народной борьбе приемов, специально направленных на нанесение серьезной травмы. Под обычной народной борьбой я подразумеваю что-то типа чидаобы или кураша. Возможноь, мне не повезло. Если Вы специалист в этом вопросе, может быть просветите меня?
>>Тогда как мс по дзюдо Вы, конечно же, знаете, что любой бросок травмоопасен, тем более, если бросают не партнера, а врага.
>Разумеется, вот только если противник умеет падать (а если он умеет бороться, то он обязательно умеет) то я броском в спортивном исполнении ничего серьезного с ним не сделаю. Это вопрос рефлекса. Если я обучен делать бросок в спортивном исполнении, то я его и выполню именно так в стрессовой ситуации. Для выполнения описанного Шолоховым приема он должен быть отработан на уровне рефлекса именно в таком исполнении, а не спортивном варианте. Приемчик-то требует отказа от базовой техники уже в начале броска, сразу после захвата. Это не простой бросок через плечо. И продолжение нетипичное.
Так и персонаж не выполняет заученный спортивный бросок, он в стрессовой как раз обстановке должен был все элементы проводить максимально резко.
Ну, и противник определенно падать не умел, иначе бы его головой вниз не кинули

>>А заведомо травмоопасные приемы описаны в европейской литературе эпохи Возрождения
>Написаны они учителями фехтования, то есть речь идет о боевых системах.
Но базируются-то они на уже существующей технике

С уважением

От	SKYPH
К	Гегемон (05.11.2008 16:21:08)
Дата	05.11.2008 17:44:14

Re: И еще как! :)

>Скажу как гуманитарий

>>Разумеется, вот только если противник умеет падать (а если он умеет бороться, то он обязательно умеет) то я броском в спортивном исполнении ничего серьезного с ним не сделаю. Это вопрос рефлекса. Если я обучен делать бросок в спортивном исполнении, то я его и выполню именно так в стрессовой ситуации. Для выполнения описанного Шолоховым приема он должен быть отработан на уровне рефлекса именно в таком исполнении, а не спортивном варианте. Приемчик-то требует отказа от базовой техники уже в начале броска, сразу после захвата. Это не простой бросок через плечо. И продолжение нетипичное.

>Так и персонаж не выполняет заученный спортивный бросок, он в стрессовой как раз обстановке должен был все элементы проводить максимально резко.

Бугага! Броски в данном случае по исполнению отличаются либо сами по себе технически, либо наличием ударного начала, иным захватом, ударным продолжением, но никак не резкостью и не скоростью. А для того, чтобы сделать бросок максимально быстро и резко, он должен совершаться без участия сознания, на рефлексе.

В Шолоховском описании Григорий иначе подсел под противника, чем в спортивном исполнении. Можно, я не буду рассказывать про техническую тонкость? Если хотите, то могу в личку.

>Ну, и противник определенно падать не умел, иначе бы его головой вниз не кинули

Куда он денется, если у него после перелома травматический шок, пусть даже на секунду? Это даже если не учитывать некоторые особенности завершения приема. Например, есть разновидность подножки в боевом исполнении, если человек на нее попался, умеет, не умеет падать, а серьезная травма ему гарантирована, вплоть до смерти. Даже при отработке на более мягких чем татами самберских коврах регулярно получают серьезные сотрясения мозга.

>>>А заведомо травмоопасные приемы описаны в европейской литературе эпохи Возрождения
>>Написаны они учителями фехтования, то есть речь идет о боевых системах.
>Но базируются-то они на уже существующей технике

В том-то и дело, что если мы про боевую бросковую технику, то как раз есть разница в техническом действие.
И есть такое ключевое слово - рефлекс, то есть наработанное действие, совершаемое автоматически.
Для этого техническое действие надо повторить на тренировках не менее 6000 раз. Тогда оно закрепляется на бессознательном уровне и срабатывает без осечки в стрессовой ситуации. Поэтому тезис уважаемого Михаила Денисова про отработку описанного приема в бытовых драках фантастичен. Этож сколько одноруких калек, а то и вовсе покойничков должен был наворотить Григорий Пантелеевич по окрестным хуторам?

С уважением

От	Гегемон
К	SKYPH (05.11.2008 17:44:14)
Дата	06.11.2008 03:41:22

Re: И еще...

Скажу как гуманитарий

>>>Разумеется, вот только если противник умеет падать (а если он умеет бороться, то он обязательно умеет) то я броском в спортивном исполнении ничего серьезного с ним не сделаю. Это вопрос рефлекса. Если я обучен делать бросок в спортивном исполнении, то я его и выполню именно так в стрессовой ситуации. Для выполнения описанного Шолоховым приема он должен быть отработан на уровне рефлекса именно в таком исполнении, а не спортивном варианте. Приемчик-то требует отказа от базовой техники уже в начале броска, сразу после захвата. Это не простой бросок через плечо. И продолжение нетипичное.
>>Так и персонаж не выполняет заученный спортивный бросок, он в стрессовой как раз обстановке должен был все элементы проводить максимально резко.
>Бугага! Броски в данном случае по исполнению отличаются либо сами по себе технически, либо наличием ударного начала, иным захватом, ударным продолжением, но никак не резкостью и не скоростью. А для того, чтобы сделать бросок максимально быстро и резко, он должен совершаться без участия сознания, на рефлексе.
Разумеется, отличаются. Насчет автоматизма - а кто заставляет выполнять строго опредедленную последовательность? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1722999.htm

>В Шолоховском описании Григорий иначе подсел под противника, чем в спортивном исполнении. Можно, я не буду рассказывать про техническую тонкость? Если хотите, то могу в личку.
Было бы весьма интересно.

>>Ну, и противник определенно падать не умел, иначе бы его головой вниз не кинули
>Куда он денется, если у него после перелома травматический шок, пусть даже на секунду? Это даже если не учитывать некоторые особенности завершения приема. Например, есть разновидность подножки в боевом исполнении, если человек на нее попался, умеет, не умеет падать, а серьезная травма ему гарантирована, вплоть до смерти. Даже при отработке на более мягких чем татами самберских коврах регулярно получают серьезные сотрясения мозга.
А почему "товарищ" попался на бросок в принципе? Ведь это еще нужно было выдернуть ему напряженную руку, вывести из равновесия и вытащить корпус на бросок. Понятно, что после отрыва от земли он обречен

>>>>А заведомо травмоопасные приемы описаны в европейской литературе эпохи Возрождения
>>>Написаны они учителями фехтования, то есть речь идет о боевых системах.
>>Но базируются-то они на уже существующей технике
>В том-то и дело, что если мы про боевую бросковую технику, то как раз есть разница в техническом действие.
Есть осторожное подозрение, что это спортивная техника является производной от "общей", а не наоборот

>И есть такое ключевое слово - рефлекс, то есть наработанное действие, совершаемое автоматически.
>Для этого техническое действие надо повторить на тренировках не менее 6000 раз. Тогда оно закрепляется на бессознательном уровне и срабатывает без осечки в стрессовой ситуации. Поэтому тезис уважаемого Михаила Денисова про отработку описанного приема в бытовых драках фантастичен. Этож сколько одноруких калек, а то и вовсе покойничков должен был наворотить Григорий Пантелеевич по окрестным хуторам?
Сие означает, что никакой подготовки в бое без оружия Григоий Пантелеевич получить в станице и на хуторе не мог. Нет у нас сведений о наличии в казачьей среде особой борцовской техники.
Другое дело - на что опирался Шолохов, когда сочинял данный эпизод. Он-то явно понимал, что именно описывает

>С уважением
С уважением

От	Мелхиседек
К	SKYPH (05.11.2008 17:44:14)
Дата	05.11.2008 19:21:52

Re: И еще...

>Для этого техническое действие надо повторить на тренировках не менее 6000 раз.
сикока-сикока? обычно 700-800 хватает

От	Д.И.У.
К	Мелхиседек (05.11.2008 19:21:52)
Дата	05.11.2008 23:43:38

Для физически сильных людей всё намного упрощается

>>Для этого техническое действие надо повторить на тренировках не менее 6000 раз.
>сикока-сикока? обычно 700-800 хватает

Если есть физическая сила, позволяющая одним сжатием пальцев прочно захватить мешок весом 70-80 кг, и одним рывком взвалить его на плечо, поднявшись - бросание противника с подъемом и переворотом не составит большой сложности даже для самого примитивного крестьяно-казака и городского грузчика-амбала. Достаточно кому-нибудь пару раз показать, или даже объяснить в немногих словах.

И в решающий момент амбал не растеряется - именно потому, что вся его техника сводится к паре-тройке простых для него приемов. Схватил - поднял - повернул немного - бросил. Это для тех, кто послабее, нужна куча разных тонкостей - и чтобы удержать, схватив, и чтобы поднять, не потеряв равновесие, и бросить в желаемом направлении.

Но вот чтобы так манипулировать с мешком 70-80 кг, нужна большая практика и особые физические данные.

От	Роман Алымов
К	Гегемон (05.11.2008 15:06:46)
Дата	05.11.2008 15:11:20

Тем не менее (+)

Доброе время суток!

>Тогда как мс по дзюдо Вы, конечно же, знаете, что любой бросок травмоопасен, тем более, если бросают не партнера, а врага.
>А заведомо травмоопасные приемы описаны в европейской литературе эпохи Возрождения
***** Собственно то, что человек в стрессовой ситуации бросает другого человека не так, как привык с малых лет мутузиться с парнями с соседней улицы (где вроде как и драка, но руки ломать ни-ни, батька прибъёт), а травмоопасным способом - говорит по крайней мере о том, что ему кто-то сказал что а) такой приём существует б)"по своим" его применять нельзя, ибо черевато.
С уважением, Роман

От	Гегемон
К	Роман Алымов (05.11.2008 15:11:20)
Дата	05.11.2008 15:34:03

Re: Тем не...

Скажу как гуманитарий

>>Тогда как мс по дзюдо Вы, конечно же, знаете, что любой бросок травмоопасен, тем более, если бросают не партнера, а врага.
>>А заведомо травмоопасные приемы описаны в европейской литературе эпохи Возрождения
>***** Собственно то, что человек в стрессовой ситуации бросает другого человека не так, как привык с малых лет мутузиться с парнями с соседней улицы (где вроде как и драка, но руки ломать ни-ни, батька прибъёт), а травмоопасным способом - говорит по крайней мере о том, что ему кто-то сказал что а) такой приём существует б)"по своим" его применять нельзя, ибо черевато.
А нет тут никакого особого приема. Есть травматичная модификация известного в любой народной борьбе броска.

>С уважением, Роман
С уважением

От	SKYPH
К	Гегемон (05.11.2008 15:34:03)
Дата	05.11.2008 18:47:34

Re: Тем не...

>А нет тут никакого особого приема. Есть травматичная модификация известного в любой народной борьбе броска.

Которую Вы не сможете применить в стрессовой ситуации, потому что тело выполнит отработанную последовательность движений, а не то что Вам одна бабушка рассказала как супостата можно извести, поменяв что-то в последовательности движений.

От	Гегемон
К	SKYPH (05.11.2008 18:47:34)
Дата	06.11.2008 03:22:09

Re: Тем не...

Скажу как гуманитарий

>>А нет тут никакого особого приема. Есть травматичная модификация известного в любой народной борьбе броска.
>Которую Вы не сможете применить в стрессовой ситуации, потому что тело выполнит отработанную последовательность движений, а не то что Вам одна бабушка рассказала как супостата можно извести, поменяв что-то в последовательности движений.
Я и не воспроизведу - навыка нет, мне проще попробовать вбить в горло. Но бросок этот складывается из ряда последовательных действий, за каждым из которым следует веер возможных продолжений. Подсел и поймал руку - можно фиксировать ее и бить в лицо-шею, а можно выдергивать и тянуть пойманную руку дальше. Перекинул руку через плечо - можно ломать локоть / выбивать плечо без перекидывания корпуса через себя. А можно кидатьИ т.д.
И не забудем, что противник всей этой техники не знает

С уважением

От	Роман Алымов
К	Гегемон (05.11.2008 15:34:03)
Дата	05.11.2008 15:39:28

Чего-то я не пойму (+).

Доброе время суток!

>А нет тут никакого особого приема. Есть травматичная модификация известного в любой народной борьбе броска.
***** Народная борьба это что, прошивка в ПЗУ при рождении? Я вот вроде как даже занимался в детстве и не только - всё равно в критической ситуации вряд ли кого кину результативно. А крестьянский парень, вся практика которого - бесконтрольная возня со сверстниками, оказывается носитель народной борьбы?
Так что если есть народная борьба - значит есть школа.

С уважением, Роман

От	(v.)Krebs
К	Роман Алымов (05.11.2008 15:39:28)
Дата	05.11.2008 16:53:58

Re: Чего-то я...

Si vis pacem, para bellum

>А крестьянский парень, вся практика которого - бесконтрольная возня со сверстниками, оказывается носитель народной борьбы?
Мелехов всё же не рязань косопузая, а казачьего роду-племени, какая никакая тренировка должна была быть сызмальства

От	Kazak
К	(v.)Krebs (05.11.2008 16:53:58)
Дата	05.11.2008 19:24:16

Когда Мелехов с соседом из-за бабы подрался

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Мелехов всё же не рязань косопузая, а казачьего роду-племени, какая никакая тренировка должна была быть сызмальства

то имел место обычный мордобой без кунг-фу, хотя оба оппонента были казачьего роду-племени и дрались всерьез, с ненавистью.

Извините, если чем обидел.

От	Роман Алымов
К	(v.)Krebs (05.11.2008 16:53:58)
Дата	05.11.2008 16:56:54

Re: Чего-то я...

Доброе время суток!

>Мелехов всё же не рязань косопузая, а казачьего роду-племени, какая никакая тренировка должна была быть сызмальства
**** Ну дык уважаемые оппоненты отрицают возможность наличия такой тренировки, мол небыло никакой русской школы и тд. Кстати рязань косопузая в своё время была тем ещё фронтиром.

С уважением, Роман

От	Гегемон
К	Роман Алымов (05.11.2008 15:39:28)
Дата	05.11.2008 15:56:07

Re: Чего-то я...

Скажу как гуманитарий

>>А нет тут никакого особого приема. Есть травматичная модификация известного в любой народной борьбе броска.
>***** Народная борьба это что, прошивка в ПЗУ при рождении? Я вот вроде как даже занимался в детстве и не только - всё равно в критической ситуации вряд ли кого кину результативно. А крестьянский парень, вся практика которого - бесконтрольная возня со сверстниками, оказывается носитель народной борьбы?
Насколько я понимаю, результативно кинуть куда сложнее, чем результативно ударить. Потому что нужно сблизиться и захватить. Здесь сближение было изначально, захват защищал от применения огнестрельного оружия, а из позиции с захватом можно или вырываться и убегать, или бросать. У Мелехова была устойчивая позиция, свобода движения и рычаг, он провел естественный в такой ситуации бросок, какой и школьники проводить пытаются.
Практика этого конкретного парня - обучение и владение клинковым холодным оружием. Он не мужик-крестьянин, а физически развитый и настроенный на бой казак.

> Так что если есть народная борьба - значит есть школа.
Откуда? Парни ходят за околицу махаться с хуторскими - у них школа рукопашного боя?

>С уважением, Роман
С уважением

От	Роман Алымов
К	Гегемон (05.11.2008 13:02:00)
Дата	05.11.2008 13:05:05

Re: Была школа...

Доброе время суток!

>Такой бросок - общераспространенный в народной борьбе в любой стране.
***** Ну и правильно, а что - школа это обязательно какое-то тайное знание?
С уважением, Роман

От	Гегемон
К	Роман Алымов (05.11.2008 13:05:05)
Дата	05.11.2008 13:08:24

Re: Была школа...

Скажу как гуманитарий

>>Такой бросок - общераспространенный в народной борьбе в любой стране.
>***** Ну и правильно, а что - школа это обязательно какое-то тайное знание?
Школа - это система обучения, с тренировками и методиками

С уважением

От	Robert
К	Гегемон (05.11.2008 13:08:24)
Дата	05.11.2008 13:13:45

Ре: Была школа...

>Школа - это система обучения, с тренировками и методиками

Турецкие борцы например ничего не имеют. Ни физподготовки, ни тренеров, ни соответственно показа какиx бы то ни было приемов и иx отработки. Все иx тренировки просто очень много сxваток и все. И борцы совсем неслабые. Они школа или нет?

От	И. Кошкин
К	Robert (05.11.2008 13:13:45)
Дата	05.11.2008 14:24:22

Как хорошо, что мы избавлены на месяц от вас и вашего вранья))) (-)

От	Гегемон
К	Robert (05.11.2008 13:13:45)
Дата	05.11.2008 13:26:30

Ре: Была школа...

Скажу как гуманитарий

>>Школа - это система обучения, с тренировками и методиками
>Турецкие борцы например ничего не имеют. Ни физподготовки, ни тренеров, ни соответственно показа какиx бы то ни было приемов и иx отработки. Все иx тренировки просто очень много сxваток и все. И борцы совсем неслабые. Они школа или нет?
Совсем-совсем не имеют ни учителей-тренеров, ни отработки приемов, ни тренировок?
Так не бывает

С уважением

От	Михаил Денисов
К	Роман Алымов (05.11.2008 12:52:26)
Дата	05.11.2008 12:54:50

ну причем тут "школа"? опыт жизненный, да военный, не более (-)

От	AlexR
К	Михаил Денисов (05.11.2008 12:54:50)
Дата	05.11.2008 18:28:47

Про так называемых "пластунов" слышать не доводилось?

Очень даже себе казацкая школа, со своими приемами.
Вариант рукопашного боя "русского стиля".

От	Михаил Денисов
К	AlexR (05.11.2008 18:28:47)
Дата	06.11.2008 00:08:19

нет там ни какой школы, ни какого особого боя там то же нет

обычная легкая пехота, время от времени показывала неплохие результаты за счет большей мотивированности и высокой внутренней спайки.
А выдумки про "крутых казаков-рукопашников" оставьте для российского пОтриотицкого кино.

От	Мелхиседек
К	AlexR (05.11.2008 18:28:47)
Дата	05.11.2008 19:13:56

Re: Про так...

>Очень даже себе казацкая школа, со своими приемами.
>Вариант рукопашного боя "русского стиля".
если убрать наслоения конца 20 века и посмотреть на то, что было в середине 19, то можно узнать, что в ближнем бою основное оружие пластуна шашка, пара пистолетов и кинжал

ни к каким последующим единоборствам, где даже такой эрзац, как нунчаки, считается страшным оружием, это ну никак ни подходит

приёмы съёма часовых и взятия языков дело отдельное и единоборствам тоже не относятся

От	Ktulu
К	Мелхиседек (05.11.2008 19:13:56)
Дата	05.11.2008 19:21:45

Re: Про так...

>>Очень даже себе казацкая школа, со своими приемами.
>>Вариант рукопашного боя "русского стиля".
>если убрать наслоения конца 20 века и посмотреть на то, что было в середине 19, то можно узнать, что в ближнем бою основное оружие пластуна шашка, пара пистолетов и кинжал

У пластуна оружие было кинжал (шашка в пешем строю не является необходимостью),
винтовка, иногда лук со стрелами (в первой пол. XIX века), копьё (ратище).
Пистолеты и шашки -- у конных полков.

>ни к каким последующим единоборствам, где даже такой эрзац, как нунчаки, считается страшным оружием, это ну никак ни подходит

--
Алексей

От	Мелхиседек
К	Ktulu (05.11.2008 19:21:45)
Дата	05.11.2008 19:23:40

Re: Про так...

>У пластуна оружие было кинжал (шашка в пешем строю не является необходимостью),

у нас первые шашки как раз и появились, так как с саблями было неудобно ходить в пешие дозоры

От	doctor64
К	AlexR (05.11.2008 18:28:47)
Дата	05.11.2008 19:09:20

Это вы про тех голодранцев, которые не могли купить себе коня? (-)

От	Мелхиседек
К	doctor64 (05.11.2008 19:09:20)
Дата	05.11.2008 19:19:23

Re: Это вы...

это гораздо позже, а в с 1842 это отдельный род войск, который пешком ходил по кубанским плавням, тогда и появилось что то вроде пластунской борьбы

От	Ktulu
К	doctor64 (05.11.2008 19:09:20)
Дата	05.11.2008 19:16:22

Казачья пехота в массе своей не была голодранцами.

Строевой конь стоил дорого (в несколько раз дороже крестьянского), а
сыновей в казачьих семьях часто бывало помногу, часто погодки, так что
снарядить каждому на службу коня (а то и двух) вместе с холодным оружием,
обмундированием и прочим снаряжением было не всегда под силу даже
вполне зажиточным семьям.

--
Алексей

От	SKYPH
К	Михаил Денисов (05.11.2008 12:54:50)
Дата	05.11.2008 14:01:57

Re: При том

Судя по описанию, это не прием драки. Это вполне боевой прием, имеющий целью, как минимум, нанесение тяжелейшей травмы: "рванул руку книзу, ощущая по хрустящему звуку, как в локте ломаются суставы." А как максимум - это смерть противнику : "Русая, витая, как у ягненка, голова, давя снег, воткнулась в сугроб." При обычном броске через плечо человек не втыкается головой, это боевое исполнение. Кучерявому сильно повезло с сугробом.
Интересно, в каких таких жизненных ситуациях на хуторе Григорий Мелехов безнадежно калечил и убивал оппонентов?
Насчет выучки на войне без хороших навыков, поставленных в дестве, очень сомневаюсь. Рефлексы после 16 лет прививаются плохо.

От	Мелхиседек
К	SKYPH (05.11.2008 14:01:57)
Дата	05.11.2008 14:52:42

Re: При том

>Судя по описанию, это не прием драки. Это вполне боевой прием, имеющий целью, как минимум, нанесение тяжелейшей травмы: "рванул руку книзу, ощущая по хрустящему звуку, как в локте ломаются суставы."

простите, но у казаков не могло быть школы единоборств, так как не было основного стимулирующего фактора - безусловного запрета на ношения оружия

в начале 20 века боевые приёмы выполняются прежде всего при помощи казачьей шашки обр. 1881 г.

>Насчет выучки на войне без хороших навыков, поставленных в дестве, очень сомневаюсь. Рефлексы после 16 лет прививаются плохо.

методики тренировки мышечной памяти известны, без регулярной тренировки рефлексы исчезнут

От	Zamir Sovetov
К	Мелхиседек (05.11.2008 14:52:42)
Дата	06.11.2008 08:06:14

Улыбнуло

> простите, но у казаков не могло быть школы единоборств, так как не было основного стимулирующего фактора - безусловного запрета на ношения оружия

Набить морду сопернику, охаживающем девушку, с помощью шашки... :-))

От	lesnik
К	Мелхиседек (05.11.2008 14:52:42)
Дата	05.11.2008 17:43:10

Re: При том

>>Насчет выучки на войне без хороших навыков, поставленных в дестве, очень сомневаюсь. Рефлексы после 16 лет прививаются плохо.
>
>методики тренировки мышечной памяти известны, без регулярной тренировки рефлексы исчезнут

Два замечания - на велосипеде трудно разучиться ездить, однажды в детстве научившись. С другой стороны, на автомобилях почти все учатся ездить уже в более зрелом возрасте.

От	Михаил Денисов
К	SKYPH (05.11.2008 14:01:57)
Дата	05.11.2008 14:04:12

Re: При том

День добрый
>Интересно, в каких таких жизненных ситуациях на хуторе Григорий Мелехов безнадежно калечил и убивал оппонентов?
--------
а он типа не воевал?

>Насчет выучки на войне без хороших навыков, поставленных в дестве, очень сомневаюсь. Рефлексы после 16 лет прививаются плохо.
---------
да да...весь русский (и не только) спетсназ обучается с 5-ти лет, аки ниндзя :))

Денисов

От	SKYPH
К	Михаил Денисов (05.11.2008 14:04:12)
Дата	05.11.2008 14:20:26

Re: При том

>День добрый
>>Интересно, в каких таких жизненных ситуациях на хуторе Григорий Мелехов безнадежно калечил и убивал оппонентов?
>--------
>а он типа не воевал?

Потому что навыки надо ставить где-то до 16 лет. В стрессовой ситуации срабатывают только те рефлексы, что поставлены на автомат.

>>Насчет выучки на войне без хороших навыков, поставленных в дестве, очень сомневаюсь. Рефлексы после 16 лет прививаются плохо.
>---------
>да да...весь русский (и не только) спетсназ обучается с 5-ти лет, аки ниндзя :))

Большинство из этих ребят на момент попадания имеют разряды по единоборствам.

Ну, то есть, кроме мелких придиразмов, обоснованного возражения у Вас, я так понимаю, нет.
Аминь.

От	Михаил Денисов
К	SKYPH (05.11.2008 14:20:26)
Дата	05.11.2008 14:42:28

У меня есть два, совершенно четких, возражения

1. Ни какой "школы единоборств" у казаков не было. были отдельные персонажи, из собственного любопытства нахватавшиеся чего-то из традицонных тюрко-кавказских "праздничных" борцовских ритуалов (это то же не школа). В массе своей это просто был опыт уличных потасовок и армейский опыт.
2. РБ не более, чем полезный навык (причем не самый главный), пригодный для службы в армии. Общая нормальная физподготовка (без фанатизма) куда важнее умения красиво бить в бубен.

От	SKYPH
К	Михаил Денисов (05.11.2008 14:42:28)
Дата	05.11.2008 15:18:30

Re:

>1. Ни какой "школы единоборств" у казаков не было. были отдельные персонажи, из собственного любопытства нахватавшиеся чего-то из традицонных тюрко-кавказских "праздничных" борцовских ритуалов (это то же не школа).

Эти "празднично-борцовские ритуалы" отчего-то имели весьма систематизированную технику. Причем, довольно однотипную на довольно большой территории. При этом, если говорить про чидаобу, то техника работы ногами весьма своеобразна и технически сложна. Что может обеспечить наличие вышесказанного, кроме системы обучения, я не понимаю. Кроме того, если Вы не отрицаете ( хотя и принижаете ) наличие неких национальных форм борьбы, то отчего отказываете в наличие таких форм в среде того же казачества?

>2. РБ не более, чем полезный навык (причем не самый главный), пригодный для службы в армии.

Я ни слова не сказал про про то, что навык пробития в бубен для армейской службы наиважнейший. Это исключительно Ваша интерпретация. Я сказал вот это:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1722379.htm

>Общая нормальная физподготовка (без фанатизма) куда важнее умения красиво бить в бубен.

Для офисного хомячка это несомненно. А что физкультура может дать молодому крестьянину, сызмальства приученному к довольно серьёзным физическим нагрузкам?

От	Дмитрий Козырев
К	SKYPH (05.11.2008 15:18:30)
Дата	05.11.2008 15:33:05

Re: Re:

>Для офисного хомячка это несомненно. А что физкультура может дать молодому крестьянину, сызмальства приученному к довольно серьёзным физическим нагрузкам?

Ловкость, гибкость, быстроту реакции.
У человека занимающегося крестьянским трудом развиваются только сила и выносливость (с оговоркой что питание нормальное и нет патологий по здоровью).

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (05.11.2008 15:33:05)
Дата	05.11.2008 16:01:01

Re: Re:

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Ловкость

Курей на дворе половишь, или порося удравшего, - будет и ловкость, и реакция.

От	SKYPH
К	Дмитрий Козырев (05.11.2008 15:33:05)
Дата	05.11.2008 15:50:57

Re: Re:

>>Для офисного хомячка это несомненно. А что физкультура может дать молодому крестьянину, сызмальства приученному к довольно серьёзным физическим нагрузкам?
>
>Ловкость, гибкость, быстроту реакции.

Которые он использует, что бы быстро заметить угрозу, испугаться, ловко спрятаться или убежать.

>У человека занимающегося крестьянским трудом развиваются только сила и выносливость (с оговоркой что питание нормальное и нет патологий по здоровью).

Нет в ОФП эффективных упражнений для быстрого развития гибкости и реакции. В отличие от... ;)

Крестьянину из ОФП надо только специальные дисциплины, ну там лыжи, плавание.
А для всех мальчиков очень желательны, а по мне так обязательны борьба, бокс, рукопашка.

От	lesnik
К	SKYPH (05.11.2008 15:50:57)
Дата	05.11.2008 17:40:42

Re: Re:

>А для всех мальчиков очень желательны, а по мне так обязательны борьба, бокс, рукопашка.

Своих сыновей в недекоративные единоборства не отдам ни за что. Одно дело - гимнастика в виде ушу или карате, а другое - систематический ущерб для здоровья. Борьба - ухудшение зрения от постоянных падений, растяжения и переломы, порванные уши. Бокс - сотрясения мозга, сломанные носы и т.д.

От	den~
К	lesnik (05.11.2008 17:40:42)
Дата	05.11.2008 20:12:53

:)) а компьютер/игровую приставку вы им уже купили? (-)

От	Роман Алымов
К	lesnik (05.11.2008 17:40:42)
Дата	05.11.2008 18:16:15

Ухудшение зрения-то откуда? (+)

Доброе время суток!
>Борьба - ухудшение зрения от постоянных падений
***** Извините, но зрение от падений на борьбе никак не ухудшается (если Вы говорите о близорукости). Механизм возникновения близорукости совсем другой. А вот уже результатом близорукости становится дистрофия сетчатки и прочие радости жизни, приводящие к повышенной травматичности при ударных нагрузках.
Детям надо меньше читать книжек, меньше смотреть ТВ и в монитор -и тогда со зрением будет ок, соответственно будет им не опасен и спорт. если без фанатизма. А с фанатизмом - так вон и в плавании люди умудряются травмироваться хронически.
С уважением, Роман

От	lesnik
К	Роман Алымов (05.11.2008 18:16:15)
Дата	05.11.2008 18:22:25

Re: Ухудшение зрения-то...

>Доброе время суток!
>>Борьба - ухудшение зрения от постоянных падений
>***** Извините, но зрение от падений на борьбе никак не ухудшается (если Вы говорите о близорукости). Механизм возникновения близорукости совсем другой. А вот уже результатом близорукости становится дистрофия сетчатки и прочие радости жизни, приводящие к повышенной травматичности при ударных нагрузках.

Пара одноклассников основательно подсадили зрение, занимаясь дзюдо, якобы постоянные падения как-то этому способствовали. Я не знаю точно, явилось ли это первопричиной или послужило развитию уже имевшейся близорукости, но заниматься дальше им запретили.

От	Роман Алымов
К	lesnik (05.11.2008 18:22:25)
Дата	05.11.2008 18:42:30

ИМХО путается причина со следствием (+)

Доброе время суток!

>Пара одноклассников основательно подсадили зрение, занимаясь дзюдо, якобы постоянные падения как-то этому способствовали. Я не знаю точно, явилось ли это первопричиной или послужило развитию уже имевшейся близорукости, но заниматься дальше им запретили.
***** Ухудшение зрения - нормальное (к сожалению) явление среди школьников, особенно если есть предрасположенность есть. Как результат врачи запрещают заниматься спортом, потому что близорукость фактор риска и тд.

С уважением, Роман

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (05.11.2008 18:16:15)
Дата	05.11.2008 18:22:19

От ударов по башке идет разрыхление и отслоение сетчатки, по себе знаю (-)

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (05.11.2008 18:22:19)
Дата	05.11.2008 18:29:57

Ну смотря какие удары (+)

Доброе время суток!
Бывает что людей просто убивают на ринге. Это кто как попадёт. У меня отец стал в молодости чемпионом Москвы по классической борьбе - сейчас ему за 60, и зрение не пострадало - потому что близорукости небыло, нормальная сетчатка, ну и правильные тренеры. А мне вот с близорукостью медицина запрещает всё на свете, да и случаи отслоения среди именно близоруких не редкость (даже без спорта, просто шел-упал-готово).
С уважением, Роман

От	writer123
К	Роман Алымов (05.11.2008 18:29:57)
Дата	05.11.2008 19:33:24

Re: Ну смотря...

>А мне вот с близорукостью медицина запрещает всё на свете, да и случаи отслоения среди именно близоруких не редкость (даже без спорта, просто шел-упал-готово).
Физическое воздействие вообще не обязательно, достаточно собственно происходящих в глазу процессов, особенно если близорукость прогрессирует (глазное яблоко продолжает удлиняться).

От	Роман Алымов
К	writer123 (05.11.2008 19:33:24)
Дата	05.11.2008 20:08:46

Re: Ну смотря...

Доброе время суток!

>Физическое воздействие вообще не обязательно, достаточно собственно происходящих в глазу процессов, особенно если близорукость прогрессирует (глазное яблоко продолжает удлиняться).
***** Именно, как мне объясняли - мол если уж процесс пошел, то близорукость будет расти, пока растёт человек (вроде как глазное яблоко непропорционально растёт), и остановится только с остановкой роста. Наверное, если целый день овец по скалам пасти и горных орлов наблюдать -процесс можно остановить, а в школьных условиях -вряд ли.
С уважением, Роман

От	writer123
К	Роман Алымов (05.11.2008 20:08:46)
Дата	05.11.2008 23:55:46

Re: Ну смотря...

>***** Именно, как мне объясняли - мол если уж процесс пошел, то близорукость будет расти, пока растёт человек (вроде как глазное яблоко непропорционально растёт), и остановится только с остановкой роста.
Вообще говоря есть мнение что развитие мускулатуры организма в целом может сказываться положительно на этом процессе. Но в целом фактор наследственности там вносит имхо самый большой вклад, знаю достаточно людей, проводящих с детства всю жизнь за компьютером и имеющих 100% зрение, и имеющих так себе зрение при весьма умеренных зрительных нагрузках вкупе с постоянными занятиями спортом.
Ну и вообще оздоровление организма полезно, если уж не в плане самой близорукости так в плане профилактики той же отслойки или такой мерзкой хотя и в прицнипе неопасной гадости как ДСТ. Так что в целом спорт всё равно полезен, если без фанатизма.

>Наверное, если целый день овец по скалам пасти и горных орлов наблюдать -процесс можно остановить, а в школьных условиях -вряд ли.
В прицнипе замедлить процесс действительно может, да и остановить наверное тоже, но далеко не во всех случаях, всё сугубо индивидуально.
Но в целом - скажем, какой-нибудь сильный стресс может разом нанести очень сильный удар по зрению.

От	den~
К	Роман Алымов (05.11.2008 20:08:46)
Дата	05.11.2008 21:12:41

о близорукости и прочем

методики ликвидации близорукости(и без всяких там хирургических вмешательств) были еще в 70-е. Мне самому еще в школе, когда зрение стало падать, окулист нашей поликлинники комплекс упражнений для глаз прописал и зрение почти восстановилось(другое дело, что потом забил на режим и упражнения - с соответствующими последствиями)
сейчас-то это никому не нужно - может подорвать очковую отрасль, а она бабки приносит, бабки - это благо!
или, растекаясь мыслью по древу, можно припомнить, как в одном мединституте к концу 80-х разработали комплекс физупражнений для борьбы с астмой(+кажется были еще какие-то травы), но страна вернулась на цивилизованный путь развития, и теперь дети обычных родителей получают полезные и выгодные гормональные препараты(хорошо всем - имеется и загрузка индустрии, и занятость населения, ну и бабки капают), а бывший коллектив разработчиков, оставшись без госфинансирования, организовал фирмочку, где, за очень отдельные деньги, без проблем и последствий поправляют своё здоровье дети родителей зажиточных.

От	writer123
К	den~ (05.11.2008 21:12:41)
Дата	05.11.2008 23:46:10

Re: о близорукости...

От	doctor64
К	den~ (05.11.2008 21:12:41)
Дата	05.11.2008 23:26:20

Re: о близорукости...

>методики ликвидации близорукости(и без всяких там хирургических вмешательств) были еще в 70-е. Мне самому еще в школе, когда зрение стало падать, окулист нашей поликлинники комплекс упражнений для глаз прописал и зрение почти восстановилось(другое дело, что потом забил на режим и упражнения - с соответствующими последствиями)
Угу. были такие упражнения. Вот только они не лечат собственно причину близорукости - изменение размера глазного яблока - а всего лишь тренируют мышцу хрусталика. естественно, способность хрусталика изменять свою форму имеет пределы, так что после определенной степени близорукости они бесполезны. Также они бесполезны при некоторых формах близорукости - у меня, например, родовая травма глаза.
>сейчас-то это никому не нужно - может подорвать очковую отрасль, а она бабки приносит, бабки - это благо!
>или, растекаясь мыслью по древу, можно припомнить, как в одном мединституте к концу 80-х разработали комплекс физупражнений для борьбы с астмой(+кажется были еще какие-то травы), но страна вернулась на цивилизованный путь развития, и теперь дети обычных родителей получают полезные и выгодные гормональные препараты(хорошо всем - имеется и загрузка индустрии, и занятость населения, ну и бабки капают), а бывший коллектив разработчиков, оставшись без госфинансирования, организовал фирмочку, где, за очень отдельные деньги, без проблем и последствий поправляют своё здоровье дети родителей зажиточных.
Дада. Как известно, изобретателя двигателя, работающего на воде, убили агенты нефтяных концернов. :)

От	Дмитрий Козырев
К	SKYPH (05.11.2008 15:50:57)
Дата	05.11.2008 15:57:59

Re: Re:

>>>Для офисного хомячка это несомненно. А что физкультура может дать молодому крестьянину, сызмальства приученному к довольно серьёзным физическим нагрузкам?
>>
>>Ловкость, гибкость, быстроту реакции.
>
>Которые он использует, что бы быстро заметить угрозу, испугаться, ловко спрятаться или убежать.

Кто использует? Крестьянин? Его труд этого не предполагает.

>>У человека занимающегося крестьянским трудом развиваются только сила и выносливость (с оговоркой что питание нормальное и нет патологий по здоровью).
>
>Нет в ОФП эффективных упражнений для быстрого развития гибкости и реакции. В отличие от... ;)

Есть. Гибкость развивается гимнастическими упражнениями.
Реакция - подвижными играми.

>Крестьянину из ОФП надо только специальные дисциплины, ну там лыжи, плавание.
>А для всех мальчиков очень желательны, а по мне так обязательны борьба, бокс, рукопашка.

Повторю свой вопрос - ЗАЧЕМ? Поясните - чем они ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются от хоккея, футбола, и т.п -т.е. от игровых видов спорта, предполагающих контакт и противоборство?

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (05.11.2008 15:57:59)
Дата	05.11.2008 18:05:04

Думаю, участника SKYPH просто много били в детстве))) (-)

От	Роман Алымов
К	SKYPH (05.11.2008 15:50:57)
Дата	05.11.2008 15:56:48

Футбол хорошо пойдёт на самом деле (-)

От	writer123
К	Роман Алымов (05.11.2008 15:56:48)
Дата	05.11.2008 19:39:10

Страйкбол полезнее имхо :)

Кроме общефизического развития (бегаем-прыгаем-ползаем на свежем воздухе) ещё и тактическую грамотность прививает, и умение работать в команде, и стрелять в какой-то мере.

От	Роман Алымов
К	writer123 (05.11.2008 19:39:10)
Дата	05.11.2008 19:43:03

Полезнее для чего? (+)

Доброе время суток!
>Кроме общефизического развития (бегаем-прыгаем-ползаем на свежем воздухе) ещё и тактическую грамотность прививает, и умение работать в команде, и стрелять в какой-то мере.
**** Как это всё поможет человеку, который в армии будет водить ЗИЛ с бочкой, грузить снаряды на складе или выполнять какую другую функцию? А расходы на страйкбол намного больше, чем на футбол.

С уважением, Роман

От	writer123
К	Роман Алымов (05.11.2008 19:43:03)
Дата	05.11.2008 23:41:29

Re: Полезнее для...

>**** Как это всё поможет человеку, который в армии будет водить ЗИЛ с бочкой
В случае отражения нападения на колонну, лагерь и т.п. - отлично поможет. Впрочем если есть на гос. уровень то можно включить в этот вопрос и определённую водительскую подготовку для части контингента. В конце-концов РОСТО решить эту проблему под силам, да она и так решает только несколько иначе.

>грузить снаряды на складе или выполнять какую другую функцию?
Вышеназванное+некоторое физическое развитие (см. беготню и свежий воздух). Но если на такие примеры напирать то нужно штангистов немедленно готовить.
Или многоборцев.

>А расходы на страйкбол намного больше, чем на футбол.
Несколько спорно, для футбола нужно много коробок в городе, а это - земля, которая стоит много денег. Полигон-другой за городом забацать вполне может получиться дешевле (а уж если использовать армейские так тем паче). Инвентарь правда конечно недешёвый.
Только имхо страйкбол всё-таки спорт для увлечённых энтузиастов и потому не может быть сильно массовым. Но как элемент допризывной подготовки годится.

От	SKYPH
К	Роман Алымов (05.11.2008 15:56:48)
Дата	05.11.2008 16:38:16

Re: Для чего?

Для идеального офп футбол не очень хорош, потому что практически не развивает руки. Хорош для развития выносливости и отработки командного духа. При этом, в дворовом варианте, требует минимальных затрат, что тоже положительно.
Очень мало влияет на повышение пресловутой психологической устойчивости в стрессах. Впрочем, как я уже писал, это специализация единоборств.

От	Игорь Островский
К	Роман Алымов (05.11.2008 15:56:48)
Дата	05.11.2008 16:00:09

Американский? (-)

От	Роман Алымов
К	Игорь Островский (05.11.2008 16:00:09)
Дата	05.11.2008 16:19:05

Обычный. Американскйи слишком травматичен (-)

От	lesnik
К	SKYPH (05.11.2008 15:18:30)
Дата	05.11.2008 15:32:14

Re: Re:

>>Общая нормальная физподготовка (без фанатизма) куда важнее умения красиво бить в бубен.
>
>Для офисного хомячка это несомненно. А что физкультура может дать молодому крестьянину, сызмальства приученному к довольно серьёзным физическим нагрузкам?

Серьезные физические нагрузки - это "от работы кони дохнут". Даже по молодости - да, ты здоров и можешь целый день лопатой махать или камазы с кирпичом разгружать, но вот тюбик с зубной пастой ухватить уже сложно (пальцы толком не сгибаются), а на деревенских танцах можешь только поводить набухшими плечами и тупо переставлять ноги - кажется, что они еще в сапожищах.

Физкультура полезна для выработки координации движений, подвижности суставов и эластичности связок, а также разностороннего, а не однобокого, развития мышц.

От	SKYPH
К	lesnik (05.11.2008 15:32:14)
Дата	05.11.2008 18:44:43

Re: Re:

>>>Общая нормальная физподготовка (без фанатизма) куда важнее умения красиво бить в бубен.
>>
>>Для офисного хомячка это несомненно. А что физкультура может дать молодому крестьянину, сызмальства приученному к довольно серьёзным физическим нагрузкам?
>
>Серьезные физические нагрузки - это "от работы кони дохнут". Даже по молодости - да, ты здоров и можешь целый день лопатой махать или камазы с кирпичом разгружать, но вот тюбик с зубной пастой ухватить уже сложно (пальцы толком не сгибаются), а на деревенских танцах можешь только поводить набухшими плечами и тупо переставлять ноги - кажется, что они еще в сапожищах.

Пальцы да :) Что касается набухших плечей и состояния увальня, это так только от непривычной нагрузки.

>Физкультура полезна для выработки координации движений, подвижности суставов и эластичности связок, а также разностороннего, а не однобокого, развития мышц.

Это уже не физкультура, это уже просто школа олимпийского резерва :)

От	Роман Алымов
К	lesnik (05.11.2008 15:32:14)
Дата	05.11.2008 15:36:19

Re: Re:

Доброе время суток!
Сторонники разнообразных "боевых гапаков" утверждают, что русские народные танцы с их нетипичными для крестьянской практики движениями и ритмами как раз и служили для борьбы с указанными явлениями.
С уважением, Роман

От	генерал Чарнота
К	Роман Алымов (05.11.2008 15:36:19)
Дата	05.11.2008 15:59:43

Re: Re:

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

> Сторонники разнообразных "боевых гапаков" утверждают, что русские народные танцы с их нетипичными для крестьянской практики движениями и ритмами как раз и служили для борьбы с указанными явлениями.

Другие говорят, что они, наоборот, заимствуют основные крестьянские движения: мах косой, топором и т.д.

От	lesnik
К	генерал Чарнота (05.11.2008 15:59:43)
Дата	05.11.2008 17:35:34

Re: Re:

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>> Сторонники разнообразных "боевых гапаков" утверждают, что русские народные танцы с их нетипичными для крестьянской практики движениями и ритмами как раз и служили для борьбы с указанными явлениями.

Не исключаю, что так оно и есть, хотя "боевые гопаки" тут и не при чем.

>
>Другие говорят, что они, наоборот, заимствуют основные крестьянские движения: мах косой, топором и т.д.

Это вряд ли. Не спец по танцам, но махов топором или косой в русских танцах что-то не припомню.

От косьбы недетски бока болят, кстати. Косьба в больших дозах - одно из самых тяжелых упражнений, наверное.

От	Михаил Денисов
К	SKYPH (05.11.2008 15:18:30)
Дата	05.11.2008 15:29:33

Re: Re:

День добрый
>>1. Ни какой "школы единоборств" у казаков не было. были отдельные персонажи, из собственного любопытства нахватавшиеся чего-то из традицонных тюрко-кавказских "праздничных" борцовских ритуалов (это то же не школа).
>
>Эти "празднично-борцовские ритуалы" отчего-то имели весьма систематизированную технику. Причем, довольно однотипную на довольно большой территории. При этом, если говорить про чидаобу, то техника работы ногами весьма своеобразна и технически сложна. Что может обеспечить наличие вышесказанного, кроме системы обучения, я не понимаю.
-------------
вы понимаете разницу между системой и традицией? Например в британской армии с нач. 20-го века была система подготовки снайперов, а у буров была традиция - уметь метко стрелять, хотя они далеко не все охотники. Система многофункциональна, использует педагогические приемы, старается отразить всю полноту схем применения навыка. Традиция - тупое наробатываение какого-то набора приемов в "поединках".

Кроме того, если Вы не отрицаете ( хотя и принижаете ) наличие неких национальных форм борьбы, то отчего отказываете в наличие таких форм в среде того же казачества?
---------
потому, что они не зафиксированы в источниках. И потому, что казачество - это не нация и не народ.

>>2. РБ не более, чем полезный навык (причем не самый главный), пригодный для службы в армии.
>
>Я ни слова не сказал про про то, что навык пробития в бубен для армейской службы наиважнейший. Это исключительно Ваша интерпретация. Я сказал вот это:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1722379.htm
-----------
групповые спортивные игры то же учат выносливости, здоровой агрессии, и отучают боятся боли.

>>Общая нормальная физподготовка (без фанатизма) куда важнее умения красиво бить в бубен.
>
>Для офисного хомячка это несомненно. А что физкультура может дать молодому крестьянину, сызмальства приученному к довольно серьёзным физическим нагрузкам?
-----------
да...он бегает по 5 км каждый день? Да и вообще, легенды о "крепких крестьянских парнях" - это реалии середины прошлого века. сейчас они сизмальства не нагружаются другими вещами.

Денисов

От	SKYPH
К	Михаил Денисов (05.11.2008 15:29:33)
Дата	05.11.2008 18:34:49

Re: Re:

>День добрый
И Вам того же :)

> Система многофункциональна, использует педагогические приемы, старается отразить всю полноту схем применения навыка.

В этом смысле все так называемые "системы" восточных единоборств - это новоделы, сложившиеся с конца XIX до середины XX века на основе разных, в том числе семейных традиций. Точнее, на основе в основном семейных традиций.

> Традиция - тупое наробатываение какого-то набора приемов в "поединках".

А это уже чисто ваше индивидуальное использование термина.

На самом деле ТРАДИЦИЯ — универсальная форма фиксации, закрепления и избирательного сохранения тех или иных элементов социокультурного опыта, а также универсальный механизм его передачи, обеспечивающий устойчивую историко-генетическую преемственность в социокультурных процессах. Тем самым Т. включает в себя то, что передается (признанный как важный и необходимый для нормального функционирования и развития социума и его субъектов определенный объем социокультурной информации), и то, как осуществляется эта передача, т.е. коммуникативно-трансляционно-трансмутационный способ внутри- и межпоколенного взаимодействия людей в рамках той или иной культуры.

> Кроме того, если Вы не отрицаете ( хотя и принижаете ) наличие неких национальных форм борьбы, то отчего отказываете в наличие таких форм в среде того же казачества?
>---------
>потому, что они не зафиксированы в источниках. И потому, что казачество - это не нация и не народ.

Не зафиксированы факты проведения борцовских поединков среди казаков? Лукавите. Многократно. Не зафиксировано системы? Ну так для этого необходимы были специализированные этнографические экспедиции, поставившие себе целью зафиксировать такие системы. А их не было. Поэтому, хотя многие историки (еще более псевдоисторики) очень любят с пафосом заявлять вот такие вещи : "(отказываю в факте существования)потому, что они не зафиксированы в источниках.", на самом деле это методологически грубейшая ошибка. Отсутствие фиксации в источниках означает ровным счетом только одно, а именно то, что в источникакх явление не зафиксировано. Причина такой нефиксации может быть различна. Методологически точно можно говорить только о НЕКОЕЙ ВЕРОЯТНОСТИ отсутствия таких форм , раз они не зафиксированы.
Соглашусь. Вероятность есть. Как есть и обратная вероятность, раз уж факты проведения проведения борцовских поединков среди казаков все же фиксируются.
А то, нация казаки, субэтнос или сословие, не суть важно.
Существуют развитые формы рукопашного боя, чрезвычайно эффективные, сложившиеся в уголовной среде, к примеру или чисто армейские. Так что это тоже не довод.

Не вижу никаких причин тому, что бы вместе с обучением верховой езде, умению владеть шашкой не предавали десяток другой навыков рукопашного боя.

>-----------
>групповые спортивные игры то же учат выносливости, здоровой агрессии, и отучают боятся боли.

Я не об этом. Я вот про это :

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1722548.htm

>>>Общая нормальная физподготовка (без фанатизма) куда важнее умения красиво бить в бубен.
>>
>>Для офисного хомячка это несомненно. А что физкультура может дать молодому крестьянину, сызмальства приученному к довольно серьёзным физическим нагрузкам?
>-----------
>да...он бегает по 5 км каждый день? Да и вообще, легенды о "крепких крестьянских парнях" - это реалии середины прошлого века. сейчас они сизмальства не нагружаются другими вещами.

А Вы знаете, сколько десятков километров проходит в день крестьянин за лошадкой в процессе пахоты? А Вы пробовали копать землю часов 10 подряд? А вы пробовали в одиночку собственноручно собрать и нагрузить пару возов свежего сена вилами? После этого 5 км кросса по ровной местности Вам покажутся очень легкой увеселительной прогулкой.

От	Михаил Денисов
К	SKYPH (05.11.2008 18:34:49)
Дата	05.11.2008 20:50:47

Re: Re:

День добрый

>> Система многофункциональна, использует педагогические приемы, старается отразить всю полноту схем применения навыка.
>
>В этом смысле все так называемые "системы" восточных единоборств - это новоделы, сложившиеся с конца XIX до середины XX века на основе разных, в том числе семейных традиций. Точнее, на основе в основном семейных традиций.
---------
ЕМНИП в Китае чиновник сдавал экзамен по цуань-фа веке еще в 5-м? :))

>> Традиция - тупое наробатываение какого-то набора приемов в "поединках".
>
>А это уже чисто ваше индивидуальное использование термина.

>На самом деле ТРАДИЦИЯ — универсальная форма фиксации, закрепления и избирательного сохранения тех или иных элементов социокультурного опыта, а также универсальный механизм его передачи, обеспечивающий устойчивую историко-генетическую преемственность в социокультурных процессах. Тем самым Т. включает в себя то, что передается (признанный как важный и необходимый для нормального функционирования и развития социума и его субъектов определенный объем социокультурной информации), и то, как осуществляется эта передача, т.е. коммуникативно-трансляционно-трансмутационный способ внутри- и межпоколенного взаимодействия людей в рамках той или иной культуры.
---------
хороший копи-паст, молодца. Только сути это не меняет. В плане военных навыков - традиция, это тупое нарабатывание...и т.д.

>> Кроме того, если Вы не отрицаете ( хотя и принижаете ) наличие неких национальных форм борьбы, то отчего отказываете в наличие таких форм в среде того же казачества?
>>---------
>>потому, что они не зафиксированы в источниках. И потому, что казачество - это не нация и не народ.
>
>Не зафиксированы факты проведения борцовских поединков среди казаков? Лукавите. Многократно. Не зафиксировано системы? Ну так для этого необходимы были специализированные этнографические экспедиции, поставившие себе целью зафиксировать такие системы. А их не было. Поэтому, хотя многие историки (еще более псевдоисторики) очень любят с пафосом заявлять вот такие вещи : "(отказываю в факте существования)потому, что они не зафиксированы в источниках.", на самом деле это методологически грубейшая ошибка.
-----------
вот вот, давайте поговорим о методе. Итак, есть глобальный постулат. Доказывают наличие. Отсутствие не надо доказывать, оно очевидно.
Нам очевидно отсутствие некой зафиксированной системы казачьих, древне-русских, уголовных и т.п. единоборств. Вы хотите доказать, что она была? Доказывайте. Только доказывайте в соотв. с научным методом, а не на базе собственных фантазий. Ибо научный метод признает источник (и его толкования, т.е. критику) и артефакт (и его толкование). Источники сохранили для нас вполне четкие указания, на существования традиционных методов РБ у тюрко-кавказских народов (т.е. есть название, есть некая, ритуализированная система, есть символика и правила). Источники сохранили для нас вполне четкие указания на наличие профессионального РБ в среде европейского военного сословия (есть даже мануалы, т.е. школа в чистом виде). Источники не сохранили для нас чего-либо подобного у наших предков, а так же у массы других народов. Ну и что? Я не понимаю, что в этом унизительного? Ну не делали наши практичные предки из войны ритуал, а воинское сословие видело в войне тяжелый труд, а не красочный турнир. У нас была совершенная иная социальная картина в тот период, когда в европе творили фехмейстеры. У нас бы их просто не поняли. Особенно с учетом православной морали.
Вобщем, возвращаясь к теме, рекомендую вам прекратить заниматься демагогией о "неких допущениях". по просту найти четкие подтверждения. Архивы сейчас доступны :))

>>>
>>>Для офисного хомячка это несомненно. А что физкультура может дать молодому крестьянину, сызмальства приученному к довольно серьёзным физическим нагрузкам?
>>-----------
>>да...он бегает по 5 км каждый день? Да и вообще, легенды о "крепких крестьянских парнях" - это реалии середины прошлого века. сейчас они сизмальства не нагружаются другими вещами.
>
>А Вы знаете, сколько десятков километров проходит в день крестьянин за лошадкой в процессе пахоты?
-------------
ой..а где это сейчас пашут лошадкой? :))
Хватит выдумывать, короче, сказки про офисных хомяков. нынешний хомяк, если нормально питается, не жрет как слон и ходит в спорт зал по физ. подготовке крепче любого крестьянина.

Денисов

От	Роман Алымов
К	Михаил Денисов (05.11.2008 14:04:12)
Дата	05.11.2008 14:07:52

Это вряд ли (+)

Доброе время суток!
>День добрый
>>Интересно, в каких таких жизненных ситуациях на хуторе Григорий Мелехов безнадежно калечил и убивал оппонентов?
>--------
>а он типа не воевал?
***** Я сомневаюсь, что обычному человеку (не какому-то мегаразведчику) за всю войну придёся больше одного раза столкнуться с супостатом врукопашную, да ещё настолько врукопашную что не на оружии и подручных средствах, а именно на руках.... Так что вряд ли казак мог иметь настолько богатый боевой опыт. Вот если бы он в психушке или тюрьме работал....

С уважением, Роман

От	Михаил Денисов
К	Роман Алымов (05.11.2008 14:07:52)
Дата	05.11.2008 14:12:09

Re: Это вряд...

День добрый
>Доброе время суток!
>>День добрый
>>>Интересно, в каких таких жизненных ситуациях на хуторе Григорий Мелехов безнадежно калечил и убивал оппонентов?
>>--------
>>а он типа не воевал?
>***** Я сомневаюсь, что обычному человеку (не какому-то мегаразведчику) за всю войну придёся больше одного раза столкнуться с супостатом врукопашную, да ещё настолько врукопашную что не на оружии и подручных средствах, а именно на руках.... Так что вряд ли казак мог иметь настолько богатый боевой опыт. Вот если бы он в психушке или тюрьме работал....
-------------
а зачем обязательно применять? передача опыта в военных условиях куда боее актуальна, чем в мирных. И воспринимается куда адекватнее, ибо от этого жизнь может зависеть

>С уважением, Роман
Денисов

От	Гегемон
К	Роман Алымов (05.11.2008 14:07:52)
Дата	05.11.2008 14:09:53

Re: Это вряд...

Скажу как гуманитарий

>>а он типа не воевал?
>***** Я сомневаюсь, что обычному человеку (не какому-то мегаразведчику) за всю войну придёся больше одного раза столкнуться с супостатом врукопашную, да ещё настолько врукопашную что не на оружии и подручных средствах, а именно на руках.... Так что вряд ли казак мог иметь настолько богатый боевой опыт. Вот если бы он в психушке или тюрьме работал....
Казак имел опыт скакания верхом за бегущей пехотой / конницей и рубания ее / ее шашкой с правой или левой руки.
Без хорошего физразвития и владения телом это невозможно

>С уважением, Роман
С уважением

От	Leopan
К	Михаил Денисов (05.11.2008 12:54:50)
Дата	05.11.2008 13:05:24

Михаил, этокак раз то, о чем говорили уже не раз

Нужна или не нужна начальная военная подготовка.
У казаков такой вопрос не стоял, они с детства готовились защищать Родину.

От	Михаил Денисов
К	Leopan (05.11.2008 13:05:24)
Дата	05.11.2008 13:15:28

умение швырнуть гопника через плечо сильно помогает защищать Родину...да :))

А вообще пример хороший....показательный в плане результата, как эти самые казаки-"защитники Родины", эту свою Родину от "красных гопников" защитили.

От	SadStar3
К	Михаил Денисов (05.11.2008 13:15:28)
Дата	06.11.2008 03:39:18

Казаки сами всем гопникам гопники (-)

От	SKYPH
К	Михаил Денисов (05.11.2008 13:15:28)
Дата	05.11.2008 13:44:56

Re: Сильно

Занятия рукопашным боем - это эффективный способ повышения психологической устойчивости в боевых условиях.

От	Михаил Денисов
К	SKYPH (05.11.2008 13:44:56)
Дата	05.11.2008 13:47:52

как и любая другая физкультура. С этим я ни когда не спорил (-)

От	SKYPH
К	Михаил Денисов (05.11.2008 13:47:52)
Дата	05.11.2008 14:11:32

Re: Не любая.

Занятия художественной гимнастикой не помогут. Даже занятие айкидо или каратэ сётокан ничего не даст именно в силу выхолащивания понятия поединок.
Нужен именно реальный, пусть и спортивный поединок с реальным противником. Много поединков.

От	Дмитрий Козырев
К	SKYPH (05.11.2008 14:11:32)
Дата	05.11.2008 14:14:21

Re: Не любая.

>Занятия художественной гимнастикой не помогут.

А разве мужчины выступают в этой дисциплине?

>Даже занятие айкидо или каратэ сётокан ничего не даст именно в силу выхолащивания понятия поединок.

даже такие занятия развивают ловкость, реакцию., выносливость.

>Нужен именно реальный, пусть и спортивный поединок с реальным противником. Много поединков.

зачем?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (05.11.2008 14:14:21)
Дата	05.11.2008 14:35:44

Ре: Я понимаю антена отпаяна, но хотя на работе телевизор то надо смотреть?

>>Занятия художественной гимнастикой не помогут.
>
>А разве мужчины выступают в этой дисциплине?
++++
Красиво под музыку прыгающих мужиков не видели?:)
"с конца XX века — благодаря усилиям японских гимнастов стали проводиться соревнования и между мужчинами."

>>Нужен именно реальный, пусть и спортивный поединок с реальным противником. Много поединков.
>
>зачем?
+++
Наверно для отработки автоматизма?
Алеxей

От	SKYPH
К	Дмитрий Козырев (05.11.2008 14:14:21)
Дата	05.11.2008 14:34:09

Re: Не любая.

>>Занятия художественной гимнастикой не помогут.
>
>А разве мужчины выступают в этой дисциплине?

Рашифровываю:
Это была шутка в ответ на заявление уважаемого Михаила Денисова про пригодность луюбой другой физкультуры для означенной цели.

>>Даже занятие айкидо или каратэ сётокан ничего не даст именно в силу выхолащивания понятия поединок.
>
>даже такие занятия развивают ловкость, реакцию., выносливость.

Настольный теннис или киберспорт развавают реакцию даже лучше.

>>Нужен именно реальный, пусть и спортивный поединок с реальным противником. Много поединков.
>
>зачем?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1722379.htm

От	Дмитрий Козырев
К	SKYPH (05.11.2008 14:34:09)
Дата	05.11.2008 15:16:14

Re: Не любая.

>>>Занятия художественной гимнастикой не помогут.
>>
>>А разве мужчины выступают в этой дисциплине?
>
>Рашифровываю:
>Это была шутка в ответ на заявление уважаемого Михаила Денисова про пригодность луюбой другой физкультуры для означенной цели.

Ну так в общем случае утверждение верно, но Вы начали подбирать исключительные частности :)

>>>Даже занятие айкидо или каратэ сётокан ничего не даст именно в силу выхолащивания понятия поединок.
>>
>>даже такие занятия развивают ловкость, реакцию., выносливость.
>
>Настольный теннис или киберспорт развавают реакцию даже лучше.

вот-вот исключительные частности.
а почему Вы опустили ловкость и выносливость?

>>>Нужен именно реальный, пусть и спортивный поединок с реальным противником. Много поединков.
>>
>>зачем?
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1722379.htm

он эффективный, но не единственный.
вот я и прошу объяснить в чем обязательноть имено контактного поединка?

От	SKYPH
К	Дмитрий Козырев (05.11.2008 15:16:14)
Дата	05.11.2008 15:42:45

Re: Не любая.

>>Рашифровываю:
>>Это была шутка в ответ на заявление уважаемого Михаила Денисова про пригодность луюбой другой физкультуры для означенной цели.
>
>Ну так в общем случае утверждение верно, но Вы начали подбирать исключительные частности :)

Ну, я надеюсь, Вы не хотите, что бы развернул тему "гипербола как элемент юмора и сатиры в письменном творчестве участника форума SKYPH"?

>>>
>>>даже такие занятия развивают ловкость, реакцию., выносливость.
>>
>>Настольный теннис или киберспорт развавают реакцию даже лучше.
>
>вот-вот исключительные частности.
>а почему Вы опустили ловкость и выносливость?

Потому что это вне рамок дискурса :)

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1722379.htm
>
>он эффективный, но не единственный.
>вот я и прошу объяснить в чем обязательноть имено контактного поединка?

Не единственный, но самый эффективный. Потому что война, да и не только война, любая внешняя угроза на уровне подсознания, все равно сводится к поединку. Думаете случайно, только для красивого словца, постоянно используют метафоры в случае всяких экстремальных
ситуаций, типа, поединок со смертью, борьба за выживание, схватка с огнем, холодом, и т.д.? Нет, конечно, это отражение совершенно четкого процесса в подсознании.

Почему контактный? Потому что должен быть боевой стресс, а он без боли не бывает. Ну или некое физическое воздействие, которое сознание воспримет как угрозу. Но при этом, что бы на боль и на угрозу нужно было отвечать той же монетой. А то так можно довоспитываться до чего-то противоположного.
Именно поэтому бадминтон, в отличие от бокса или вольной борьбы, в меньшей степени поможет сохранить самообладание под артобстрелом.

От	Дмитрий Козырев
К	SKYPH (05.11.2008 15:42:45)
Дата	05.11.2008 16:01:50

Re: Не любая.

>Ну, я надеюсь, Вы не хотите, что бы развернул тему "гипербола как элемент юмора и сатиры в письменном творчестве участника форума SKYPH"?

Не хочу, поэтому тоже пишу открытым текстом - придирка мелочная :)

>>вот-вот исключительные частности.
>>а почему Вы опустили ловкость и выносливость?
>
>Потому что это вне рамок дискурса :)

Как это вне? Мы же определяем вид спорта гармонично разывивающий, нет?

>>он эффективный, но не единственный.
>>вот я и прошу объяснить в чем обязательноть имено контактного поединка?
>
>Не единственный, но самый эффективный. Потому что война, да и не только война, любая внешняя угроза на уровне подсознания, все равно сводится к поединку.

Так я Вам и говорю - любой контактный спорт это поединок. А командные виды спорта предпочтителнее виду того, что не сводят борьбу в единоборство.

>Почему контактный? Потому что должен быть боевой стресс, а он без боли не бывает. Ну или некое физическое воздействие, которое сознание воспримет как угрозу. Но при этом, что бы на боль и на угрозу нужно было отвечать той же монетой. А то так можно довоспитываться до чего-то противоположного.

Футбол и хоккей вполне себе контактные.

>Именно поэтому бадминтон, в отличие от бокса или вольной борьбы, в меньшей степени поможет сохранить самообладание под артобстрелом.

Ну вы бы еще керлинг притянули :)

От	SKYPH
К	Дмитрий Козырев (05.11.2008 16:01:50)
Дата	05.11.2008 16:29:49

Re: Не любая.

>>>вот-вот исключительные частности.
>>>а почему Вы опустили ловкость и выносливость?
>>
>>Потому что это вне рамок дискурса :)
>
>Как это вне? Мы же определяем вид спорта гармонично разывивающий, нет?

Нет. Я пишу в данной теме только о полезности единоборств, конкретно поединка, для психологической устойчивости в боевой обстановке и шире, вообще в стрессовой ситуации.
Для развития силы, быстроты, гибкости и ловкости существуют специализированные комплексы и системы. Ну там силу лучше поднимать работой с отягощениями, выносливость - кроссами и плаванием, гибкость - спеwгимнастикой и упражнениями на растяжку и т.д.

>>
>>Не единственный, но самый эффективный. Потому что война, да и не только война, любая внешняя угроза на уровне подсознания, все равно сводится к поединку.
>
>Так я Вам и говорю - любой контактный спорт это поединок. А командные виды спорта предпочтителнее виду того, что не сводят борьбу в единоборство.

А я говорю, что свести надо именно к ЕДИНОБОРСТВУ для максимального успеха в развитии психологической устойчивости в боевой обстановке.

>>Почему контактный? Потому что должен быть боевой стресс, а он без боли не бывает. Ну или некое физическое воздействие, которое сознание воспримет как угрозу. Но при этом, что бы на боль и на угрозу нужно было отвечать той же монетой. А то так можно довоспитываться до чего-то противоположного.
>
>Футбол и хоккей вполне себе контактные.

Они не воспринимаются подсознанием, как угроза вашей жизни или статусу. Попадание шайбы в лицо не легитимизирует удар клюшкой в ответ, а наоборот, подстрекает к нарушению правил, а значит и к размыванию этических норм. Коллективные игры полезны именно для спаянности, для развития командного духа, но мало что дают для совершенствования индивидуальных качеств.

>>Именно поэтому бадминтон, в отличие от бокса или вольной борьбы, в меньшей степени поможет сохранить самообладание под артобстрелом.
>
>Ну вы бы еще керлинг притянули :)
Э, нет! Я про бадминтон не случайно сказал :)
Бадминтон лучше керлинга в этом смысле. Потому что поединок, хоть и сублимированный.

От	Stein
К	SKYPH (05.11.2008 16:29:49)
Дата	06.11.2008 00:10:18

Re: Не любая.

>>Футбол и хоккей вполне себе контактные.
>
>Они не воспринимаются подсознанием, как угроза вашей жизни или статусу. Попадание шайбы в лицо не легитимизирует удар клюшкой в ответ, а наоборот, подстрекает к нарушению правил, а значит и к размыванию этических норм. Коллективные игры полезны именно для спаянности, для развития командного духа, но мало что дают для совершенствования индивидуальных качеств.

Вы в хоккей когда нибуть проф. играли?
Да, что к единаборствам - мой сокомандник, бросив хоккей стал чемпионом Питера по кику всего через год.

От	Михаил Денисов
К	SKYPH (05.11.2008 14:11:32)
Дата	05.11.2008 14:14:19

много поединков...еще крови, еще :)) А головной мозг - он ведь нафик не уперся

и ни чего, что его отшибут нафик (повредить позвоночник в шейном отделе, нанести тяжелое сотрясение с нарушением кровообращения - в юношеском возрасте это раз плюнуть). Мы ж готовимся воевать мечами и копьями...причем по одиночке. Ну на крайняк БТР в горку заталкивать и кирпичи лбом ломать.

От	SKYPH
К	Михаил Денисов (05.11.2008 14:14:19)
Дата	05.11.2008 14:30:27

Re: :)

>и ни чего, что его отшибут нафик (повредить позвоночник в шейном отделе, нанести тяжелое сотрясение с нарушением кровообращения - в юношеском возрасте это раз плюнуть).

Я где-то написал, что речь идет непременно про ударные сисемы или написал, что если поединок по ударным системам, то непременно надо на учебных поединках бить в жизненно важные центры?

>Мы ж готовимся воевать мечами и копьями...причем по одиночке. Ну на крайняк БТР в горку заталкивать и кирпичи лбом ломать.

Не нахожу оснований в написанном мною для столь решительных выводов.

От	Роман Алымов
К	Михаил Денисов (05.11.2008 13:47:52)
Дата	05.11.2008 13:52:34

Насчёт любой физкультуры это спорно (+)

Доброе время суток!
Боюсь, что велоспорт или там какая спортивная гимнастика не будут способствовать выработке бойцовских качеств именно в личном и очном противостоянии другим человекам. А с точки зрения практическо-военной лучший спорт это автоспорт в советском его понимании (когда человек 90% времени крутит гайки на каком-нибудь Зил-130, а остальное время тренируется в езде на нём), за ним - бег на дальние дистанции :-)
С уважением, Роман

От	Михаил Денисов
К	Роман Алымов (05.11.2008 13:52:34)
Дата	05.11.2008 13:55:05

вот на счет ЗиЛа - это хороший пример

опять же 90% парней это будет вполне интересно.
Что же касаемо физ-ры, то ИМХо лучше всего "подготавливают" (если вообще вести речь о какой бы то ни было подготовке), групповые спортивные игры.

От	Роман Алымов
К	Михаил Денисов (05.11.2008 13:55:05)
Дата	05.11.2008 13:59:24

Насчёт 90% парней -думаю, перебор (+)

Доброе время суток!
В наше время, когда практически любой молодой человек предпризывного возраста имеет возможность обзавестись личной ездилкой в лице дряного Москвича или Жиги, а то и более крутых машин - что-то не заметно массовых бдений младежи над карбюраторами и прокладками ГБЦ.
С уважением, Роман

От	Гегемон
К	Роман Алымов (05.11.2008 13:59:24)
Дата	05.11.2008 14:07:51

Оно и раньше было многояко

Скажу как гуманитарий

На УПК многие мои одноклассники рвались освоить специальность автослесаря, но многие совершенно спокойно и безропотно пошли осваивать токарное дело.
Просто не все фанатели от перспективы лично рулить жестянкой

>С уважением, Роман
С уважением

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (05.11.2008 14:07:51)
Дата	05.11.2008 14:11:12

да ладно, я все-таки выпускник советской школы, так что все помню хорошо :))

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>На УПК многие мои одноклассники рвались освоить специальность автослесаря, но многие совершенно спокойно и безропотно пошли осваивать токарное дело.
>Просто не все фанатели от перспективы лично рулить жестянкой
-----------
все бы пошли на автодело, просто вакансий было 2-3 на класс.

>>С уважением, Роман
>С уважением
Денисов

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (05.11.2008 14:11:12)
Дата	05.11.2008 14:26:53

Re: да ладно,...

Скажу как гуманитарий
>День добрый
>>Скажу как гуманитарий
>
>>На УПК многие мои одноклассники рвались освоить специальность автослесаря, но многие совершенно спокойно и безропотно пошли осваивать токарное дело.
>>Просто не все фанатели от перспективы лично рулить жестянкой
>-----------
>все бы пошли на автодело, просто вакансий было 2-3 на класс.
Я бы не пошел. Мне было неинтересно. То ли дело - станки и резцы, передняя и задняя бабка, романтический запах стружки

>>>С уважением, Роман
>>С уважением
>Денисов
С уважением

От	Михаил Денисов
К	Роман Алымов (05.11.2008 13:59:24)
Дата	05.11.2008 14:02:30

если альтернативой будет тупое заучивание уставов и строевая на НВП

то вполне себе 90% будет. Детей надо ставить перед жеским выбором - или сложно, или очень сложно.
А если выбор между комп. игрой и ЗиЛом - конечно выберут "линейку" :))

От	Robert
К	Михаил Денисов (05.11.2008 13:15:28)
Дата	05.11.2008 13:22:36

Швырять через себя в драке вообще не надо, шагнет в сторону и все

В дракаx подсечки/подножки после заxватов, бросок через бедро самыйсамый максимум.

От	Михаил Денисов
К	Robert (05.11.2008 13:22:36)
Дата	05.11.2008 13:23:54

вы и в этом разбираетесь? :)) (-)

От	Виктор Крестинин
К	Михаил Денисов (05.11.2008 13:23:54)
Дата	05.11.2008 13:29:13

Я боксом со школы занимаюсь! - Меня тоже били! (с) (-)

От	Ktulu
К	Михаил Денисов (05.11.2008 13:15:28)
Дата	05.11.2008 13:19:43

Ну так всех казаков было не более 4 млн., а всего в России -- 170 млн.

>А вообще пример хороший....показательный в плане результата, как эти самые казаки-"защитники Родины", эту свою Родину от "красных гопников" защитили.

Большие батальоны рулят, да и некоторые казаки (особенно донцы)
в товарном количестве на стороне красных присутствовали.

--
Алексей

От	Михаил Денисов
К	Ktulu (05.11.2008 13:19:43)
Дата	05.11.2008 13:23:29

вот я и пытаюсь убедить некоторых "танкистов" в этой простой истине, что

День добрый

>Большие батальоны рулят,

и для защиты Родины куда важнее умение сражаться в составе этого самого "большого батльона", управлять этим самым батальоном и системами нутри него.
А мне все втирают про "броски через плечо", как важнейший элемент подготовки.

Денисов

От	Ktulu
К	Михаил Денисов (05.11.2008 13:23:29)
Дата	05.11.2008 13:41:35

Re: вот я...

>и для защиты Родины куда важнее умение сражаться в составе этого самого "большого батльона", управлять этим самым батальоном и системами нутри него.
>А мне все втирают про "броски через плечо", как важнейший элемент подготовки.

Ну так с этим вроде никто и не спорит. То, что самая лучшая подготовка и опыт на тактическом и оперативном
уровне не может компенсировать ошибки на стратегическом уровне ещё Русско-Японская война показала
(на более-менее современном уровне развития). А во Второй Мировой, несмотря на отсутствие
качественного унтер-офицерского и обер-офицерского состава, СССР победил, во многом за счёт
грамотного управления на стратегическом уровне.

--
Алексей

От	Ktulu
К	Leopan (05.11.2008 13:05:24)
Дата	05.11.2008 13:14:29

Re: Михаил, этокак...

>Нужна или не нужна начальная военная подготовка.
>У казаков такой вопрос не стоял, они с детства готовились защищать Родину.

Это слишком высокопарный слог, и по сути -- неверный. Казаки имели своё самоуправление,
свою землю, не платили некоторые налоги, а за это служили определённое количество лет.
Воевать -- готовились с детства, тут слов нет. А вот за кого -- за свои права или
за что-то ещё -- большой вопрос. Да и понятие "Родина" у казаков часто ограничивалось
пределами Войска.

--
Алексей

От	Robert
К	Ktulu (05.11.2008 13:14:29)
Дата	05.11.2008 13:19:43

Ну иррегулярные части есть иррегулярные части.

В СССР/России этого нет и об этом многие забывают.

Иначе не нужна была бы регулярная кавалерия когдато.

Если посмотрите, практически всегда в какую серьезную атаку где многиx поубивать могут шла регулярная кавалерия с офицерами и дисциплиной, а казаков использовали в рейдаx по тылам где серьезного противника нет, нужны дальние переxоды, и возможны трофеи кстати так что у ниx стимул был.

От	Мелхиседек
К	Robert (05.11.2008 13:19:43)
Дата	05.11.2008 13:33:35

Re: Ну иррегулярные...

От	Ktulu
К	Robert (05.11.2008 13:19:43)
Дата	05.11.2008 13:26:43

Опять мимо

>Если посмотрите, практически всегда в какую серьезную атаку где многиx поубивать могут шла регулярная кавалерия с офицерами и дисциплиной, а казаков использовали в рейдаx по тылам где серьезного противника нет, нужны дальние переxоды, и возможны трофеи кстати так что у ниx стимул был.

Это верно применительно к 1812-му году, а в начале ХХ-го века всё было по-другому.

И офицеры, и подготовка, и дисциплина у казачих войск в ПМВ была как минимум не хуже, чем у регулярной
армейской кавалерии, а если сравнивать с красными в Гражданскую -- то в среднем существенно выше.
Кроме того, кавалерия в ПМВ и Гражданскую в штатном режиме использовалась как пехота на конях,
атаки в пики и в шашки были относительно редки (либо застать врага врасплох, либо дезорганизованного
бегущего противника рубить). Да и казачьей пехоты (пластунов) было не меньше, чем конных.

--
Алексей

От	Роман Алымов
К	Михаил Денисов (05.11.2008 12:54:50)
Дата	05.11.2008 13:00:29

Ну смотря что называть "школой" (+)

Доброе время суток!
Естественно сенсеев и татами не было, а показ, например, каких-то приёмов дедом внуку, которого в очередной раз побили на улице - вполне мог быть. Да и вообще соседство со степными народами, у которых, как я понимаю, борьба была главным национальным спортом, не могла не наложить отпечаток.
С уважением, Роман

От	Михаил Денисов
К	Роман Алымов (05.11.2008 13:00:29)
Дата	05.11.2008 13:16:48

ну тогда зачем употреблять неверный термин?

День добрый
>Доброе время суток!
> Естественно сенсеев и татами не было, а показ, например, каких-то приёмов дедом внуку, которого в очередной раз побили на улице - вполне мог быть. Да и вообще соседство со степными народами, у которых, как я понимаю, борьба была главным национальным спортом, не могла не наложить отпечаток.
---------------
причем тут школа? Школа - это система обучения в первую очередь. А здесь ни какой школы, некий набор частного, не систематизированного опыта.
>С уважением, Роман
Денисов

От	Ceргей Криминский
К	Михаил Денисов (05.11.2008 13:16:48)
Дата	05.11.2008 17:13:50

неверный термин? (+)

Если верить книге Шолохова, то боролись (в ТД по крайней мере дважды упоминается борьба). Так что, было такое развлечение, и какие-то приёмы использовались (ЕМНИП, в конце книги "пистолетик"). Т.е. в какой-то мере "школа."

Кстати в той же книге казак убил быка кулаком (кнута не было под рукой, ударил кулаком, не рассчитал).

От	kegres
К	Ceргей Криминский (05.11.2008 17:13:50)
Дата	05.11.2008 17:34:13

Правильный термин тут - примерно-дворовое обучение

Будто сами мальчишками не были, и не слышали фразу - "хошь приёмчик покажу"

систематизация опыта и закрепление моторики в народе, вполне описывается принципом - Делай как я.
В нормальной детской среде, всегда имеется некоторое, равновесное количество опыта. Младшие перенимают от старших. Отдай ребёнка во "двор" - сами знаете, тут же всему научится.
Не, конечно сенсея 3го дана так не вырастишь, но базовые навыки - подсечка, удар в пах или солн.сплетение - есть у каждого.

>Если верить книге Шолохова, то боролись (в ТД по крайней мере дважды упоминается борьба).

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...

От	Д.И.У.
К	kegres (05.11.2008 17:34:13)
Дата	05.11.2008 22:41:24

Re: Правильный термин...

>Не, конечно сенсея 3го дана так не вырастишь, но базовые навыки - подсечка, удар в пах или солн.сплетение - есть у каждого.

Чего так примитивно. Учась в советской школе, уже к 5-6 классам лично я овладел базовыми захватами за шею (с удушающими целями), пояс и ноги, и некоторыми простейшими зацепами и броском через бедро. Без всяких учебников и секций, чисто прямой практической передачей опыта. И не от татар с кавказцами, а обычных соучеников пролетарского происхождения. С 7-го класса (т.е. лет 14) пошли в ход кулаки. Правда, удары были слабые, не нокаутирующие.

От	П К
К	Михаил Денисов (05.11.2008 13:16:48)
Дата	05.11.2008 15:31:43

Школа жизни. (-)

От	Leopan
К	Llandaff (05.11.2008 12:43:34)
Дата	05.11.2008 12:48:13

От Акунина :-))))) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	landman (05.11.2008 11:20:31)
Дата	05.11.2008 11:31:55

А факсимиле где-нибудь есть?

А то выйдет как с "наставлением Петра Первого"

От	Iva
К	landman (05.11.2008 11:20:31)
Дата	05.11.2008 11:26:13

Re: Вдруг из...

Привет!

>В архивах Новочеркасского музея хранится документ эпохи русско-японской войны - простой рапорт начальству: "... мы сидели во второй линии охранения, жгли костёр (линия фронта была достаточно далеко), варили еду.
>Вдруг из кустов выскочил японец в чёрном, стал шипеть и странно размахивать руками.
>Есаулом Кривошлыковым БЫЛ УДАРЕН В УХО, ОТЧЕГО ВСКОРЕ И ПОМЕР...."

У меня родственник в конце 19 века ударом кулака по голове убил человека. Так что от силы конкретного человека зависит.

Владимир

От	Grozny Vlad
К	Iva (05.11.2008 11:26:13)
Дата	05.11.2008 11:30:56

Re: Вдруг из...

>У меня родственник в конце 19 века ударом кулака по голове убил человека. Так что от силы конкретного человека зависит.
Человек и без удара кулака может звездануться "с высоты собственного роста" с летальным исходом, так что ничего удивительного.

Грозный Владислав