ВИФ2 NE : Ветка : ну причем тут "школа"? опыт жизненный, да военный, не более (-)

От	Михаил Денисов
К	Роман Алымов
Дата	05.11.2008 12:54:50
Рубрики	Байки;

ну причем тут "школа"? опыт жизненный, да военный, не более (-)

От	AlexR
К	Михаил Денисов (05.11.2008 12:54:50)
Дата	05.11.2008 18:28:47

Про так называемых "пластунов" слышать не доводилось?

Очень даже себе казацкая школа, со своими приемами.
Вариант рукопашного боя "русского стиля".

От	Михаил Денисов
К	AlexR (05.11.2008 18:28:47)
Дата	06.11.2008 00:08:19

нет там ни какой школы, ни какого особого боя там то же нет

обычная легкая пехота, время от времени показывала неплохие результаты за счет большей мотивированности и высокой внутренней спайки.
А выдумки про "крутых казаков-рукопашников" оставьте для российского пОтриотицкого кино.

От	Мелхиседек
К	AlexR (05.11.2008 18:28:47)
Дата	05.11.2008 19:13:56

Re: Про так...

>Очень даже себе казацкая школа, со своими приемами.
>Вариант рукопашного боя "русского стиля".
если убрать наслоения конца 20 века и посмотреть на то, что было в середине 19, то можно узнать, что в ближнем бою основное оружие пластуна шашка, пара пистолетов и кинжал

ни к каким последующим единоборствам, где даже такой эрзац, как нунчаки, считается страшным оружием, это ну никак ни подходит

приёмы съёма часовых и взятия языков дело отдельное и единоборствам тоже не относятся

От	Ktulu
К	Мелхиседек (05.11.2008 19:13:56)
Дата	05.11.2008 19:21:45

Re: Про так...

>>Очень даже себе казацкая школа, со своими приемами.
>>Вариант рукопашного боя "русского стиля".
>если убрать наслоения конца 20 века и посмотреть на то, что было в середине 19, то можно узнать, что в ближнем бою основное оружие пластуна шашка, пара пистолетов и кинжал

У пластуна оружие было кинжал (шашка в пешем строю не является необходимостью),
винтовка, иногда лук со стрелами (в первой пол. XIX века), копьё (ратище).
Пистолеты и шашки -- у конных полков.

>ни к каким последующим единоборствам, где даже такой эрзац, как нунчаки, считается страшным оружием, это ну никак ни подходит

--
Алексей

От	Мелхиседек
К	Ktulu (05.11.2008 19:21:45)
Дата	05.11.2008 19:23:40

Re: Про так...

>У пластуна оружие было кинжал (шашка в пешем строю не является необходимостью),

у нас первые шашки как раз и появились, так как с саблями было неудобно ходить в пешие дозоры

От	doctor64
К	AlexR (05.11.2008 18:28:47)
Дата	05.11.2008 19:09:20

Это вы про тех голодранцев, которые не могли купить себе коня? (-)

От	Мелхиседек
К	doctor64 (05.11.2008 19:09:20)
Дата	05.11.2008 19:19:23

Re: Это вы...

это гораздо позже, а в с 1842 это отдельный род войск, который пешком ходил по кубанским плавням, тогда и появилось что то вроде пластунской борьбы

От	Ktulu
К	doctor64 (05.11.2008 19:09:20)
Дата	05.11.2008 19:16:22

Казачья пехота в массе своей не была голодранцами.

Строевой конь стоил дорого (в несколько раз дороже крестьянского), а
сыновей в казачьих семьях часто бывало помногу, часто погодки, так что
снарядить каждому на службу коня (а то и двух) вместе с холодным оружием,
обмундированием и прочим снаряжением было не всегда под силу даже
вполне зажиточным семьям.

--
Алексей

От	SKYPH
К	Михаил Денисов (05.11.2008 12:54:50)
Дата	05.11.2008 14:01:57

Re: При том

Судя по описанию, это не прием драки. Это вполне боевой прием, имеющий целью, как минимум, нанесение тяжелейшей травмы: "рванул руку книзу, ощущая по хрустящему звуку, как в локте ломаются суставы." А как максимум - это смерть противнику : "Русая, витая, как у ягненка, голова, давя снег, воткнулась в сугроб." При обычном броске через плечо человек не втыкается головой, это боевое исполнение. Кучерявому сильно повезло с сугробом.
Интересно, в каких таких жизненных ситуациях на хуторе Григорий Мелехов безнадежно калечил и убивал оппонентов?
Насчет выучки на войне без хороших навыков, поставленных в дестве, очень сомневаюсь. Рефлексы после 16 лет прививаются плохо.

От	Мелхиседек
К	SKYPH (05.11.2008 14:01:57)
Дата	05.11.2008 14:52:42

Re: При том

>Судя по описанию, это не прием драки. Это вполне боевой прием, имеющий целью, как минимум, нанесение тяжелейшей травмы: "рванул руку книзу, ощущая по хрустящему звуку, как в локте ломаются суставы."

простите, но у казаков не могло быть школы единоборств, так как не было основного стимулирующего фактора - безусловного запрета на ношения оружия

в начале 20 века боевые приёмы выполняются прежде всего при помощи казачьей шашки обр. 1881 г.

>Насчет выучки на войне без хороших навыков, поставленных в дестве, очень сомневаюсь. Рефлексы после 16 лет прививаются плохо.

методики тренировки мышечной памяти известны, без регулярной тренировки рефлексы исчезнут

От	Zamir Sovetov
К	Мелхиседек (05.11.2008 14:52:42)
Дата	06.11.2008 08:06:14

Улыбнуло

> простите, но у казаков не могло быть школы единоборств, так как не было основного стимулирующего фактора - безусловного запрета на ношения оружия

Набить морду сопернику, охаживающем девушку, с помощью шашки... :-))

От	lesnik
К	Мелхиседек (05.11.2008 14:52:42)
Дата	05.11.2008 17:43:10

Re: При том

>>Насчет выучки на войне без хороших навыков, поставленных в дестве, очень сомневаюсь. Рефлексы после 16 лет прививаются плохо.
>
>методики тренировки мышечной памяти известны, без регулярной тренировки рефлексы исчезнут

Два замечания - на велосипеде трудно разучиться ездить, однажды в детстве научившись. С другой стороны, на автомобилях почти все учатся ездить уже в более зрелом возрасте.

От	Михаил Денисов
К	SKYPH (05.11.2008 14:01:57)
Дата	05.11.2008 14:04:12

Re: При том

День добрый
>Интересно, в каких таких жизненных ситуациях на хуторе Григорий Мелехов безнадежно калечил и убивал оппонентов?
--------
а он типа не воевал?

>Насчет выучки на войне без хороших навыков, поставленных в дестве, очень сомневаюсь. Рефлексы после 16 лет прививаются плохо.
---------
да да...весь русский (и не только) спетсназ обучается с 5-ти лет, аки ниндзя :))

Денисов

От	SKYPH
К	Михаил Денисов (05.11.2008 14:04:12)
Дата	05.11.2008 14:20:26

Re: При том

>День добрый
>>Интересно, в каких таких жизненных ситуациях на хуторе Григорий Мелехов безнадежно калечил и убивал оппонентов?
>--------
>а он типа не воевал?

Потому что навыки надо ставить где-то до 16 лет. В стрессовой ситуации срабатывают только те рефлексы, что поставлены на автомат.

>>Насчет выучки на войне без хороших навыков, поставленных в дестве, очень сомневаюсь. Рефлексы после 16 лет прививаются плохо.
>---------
>да да...весь русский (и не только) спетсназ обучается с 5-ти лет, аки ниндзя :))

Большинство из этих ребят на момент попадания имеют разряды по единоборствам.

Ну, то есть, кроме мелких придиразмов, обоснованного возражения у Вас, я так понимаю, нет.
Аминь.

От	Михаил Денисов
К	SKYPH (05.11.2008 14:20:26)
Дата	05.11.2008 14:42:28

У меня есть два, совершенно четких, возражения

1. Ни какой "школы единоборств" у казаков не было. были отдельные персонажи, из собственного любопытства нахватавшиеся чего-то из традицонных тюрко-кавказских "праздничных" борцовских ритуалов (это то же не школа). В массе своей это просто был опыт уличных потасовок и армейский опыт.
2. РБ не более, чем полезный навык (причем не самый главный), пригодный для службы в армии. Общая нормальная физподготовка (без фанатизма) куда важнее умения красиво бить в бубен.

От	SKYPH
К	Михаил Денисов (05.11.2008 14:42:28)
Дата	05.11.2008 15:18:30

Re:

>1. Ни какой "школы единоборств" у казаков не было. были отдельные персонажи, из собственного любопытства нахватавшиеся чего-то из традицонных тюрко-кавказских "праздничных" борцовских ритуалов (это то же не школа).

Эти "празднично-борцовские ритуалы" отчего-то имели весьма систематизированную технику. Причем, довольно однотипную на довольно большой территории. При этом, если говорить про чидаобу, то техника работы ногами весьма своеобразна и технически сложна. Что может обеспечить наличие вышесказанного, кроме системы обучения, я не понимаю. Кроме того, если Вы не отрицаете ( хотя и принижаете ) наличие неких национальных форм борьбы, то отчего отказываете в наличие таких форм в среде того же казачества?

>2. РБ не более, чем полезный навык (причем не самый главный), пригодный для службы в армии.

Я ни слова не сказал про про то, что навык пробития в бубен для армейской службы наиважнейший. Это исключительно Ваша интерпретация. Я сказал вот это:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1722379.htm

>Общая нормальная физподготовка (без фанатизма) куда важнее умения красиво бить в бубен.

Для офисного хомячка это несомненно. А что физкультура может дать молодому крестьянину, сызмальства приученному к довольно серьёзным физическим нагрузкам?

От	Дмитрий Козырев
К	SKYPH (05.11.2008 15:18:30)
Дата	05.11.2008 15:33:05

Re: Re:

>Для офисного хомячка это несомненно. А что физкультура может дать молодому крестьянину, сызмальства приученному к довольно серьёзным физическим нагрузкам?

Ловкость, гибкость, быстроту реакции.
У человека занимающегося крестьянским трудом развиваются только сила и выносливость (с оговоркой что питание нормальное и нет патологий по здоровью).

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (05.11.2008 15:33:05)
Дата	05.11.2008 16:01:01

Re: Re:

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Ловкость

Курей на дворе половишь, или порося удравшего, - будет и ловкость, и реакция.

От	SKYPH
К	Дмитрий Козырев (05.11.2008 15:33:05)
Дата	05.11.2008 15:50:57

Re: Re:

>>Для офисного хомячка это несомненно. А что физкультура может дать молодому крестьянину, сызмальства приученному к довольно серьёзным физическим нагрузкам?
>
>Ловкость, гибкость, быстроту реакции.

Которые он использует, что бы быстро заметить угрозу, испугаться, ловко спрятаться или убежать.

>У человека занимающегося крестьянским трудом развиваются только сила и выносливость (с оговоркой что питание нормальное и нет патологий по здоровью).

Нет в ОФП эффективных упражнений для быстрого развития гибкости и реакции. В отличие от... ;)

Крестьянину из ОФП надо только специальные дисциплины, ну там лыжи, плавание.
А для всех мальчиков очень желательны, а по мне так обязательны борьба, бокс, рукопашка.

От	lesnik
К	SKYPH (05.11.2008 15:50:57)
Дата	05.11.2008 17:40:42

Re: Re:

>А для всех мальчиков очень желательны, а по мне так обязательны борьба, бокс, рукопашка.

Своих сыновей в недекоративные единоборства не отдам ни за что. Одно дело - гимнастика в виде ушу или карате, а другое - систематический ущерб для здоровья. Борьба - ухудшение зрения от постоянных падений, растяжения и переломы, порванные уши. Бокс - сотрясения мозга, сломанные носы и т.д.

От	den~
К	lesnik (05.11.2008 17:40:42)
Дата	05.11.2008 20:12:53

:)) а компьютер/игровую приставку вы им уже купили? (-)

От	Роман Алымов
К	lesnik (05.11.2008 17:40:42)
Дата	05.11.2008 18:16:15

Ухудшение зрения-то откуда? (+)

Доброе время суток!
>Борьба - ухудшение зрения от постоянных падений
***** Извините, но зрение от падений на борьбе никак не ухудшается (если Вы говорите о близорукости). Механизм возникновения близорукости совсем другой. А вот уже результатом близорукости становится дистрофия сетчатки и прочие радости жизни, приводящие к повышенной травматичности при ударных нагрузках.
Детям надо меньше читать книжек, меньше смотреть ТВ и в монитор -и тогда со зрением будет ок, соответственно будет им не опасен и спорт. если без фанатизма. А с фанатизмом - так вон и в плавании люди умудряются травмироваться хронически.
С уважением, Роман

От	lesnik
К	Роман Алымов (05.11.2008 18:16:15)
Дата	05.11.2008 18:22:25

Re: Ухудшение зрения-то...

>Доброе время суток!
>>Борьба - ухудшение зрения от постоянных падений
>***** Извините, но зрение от падений на борьбе никак не ухудшается (если Вы говорите о близорукости). Механизм возникновения близорукости совсем другой. А вот уже результатом близорукости становится дистрофия сетчатки и прочие радости жизни, приводящие к повышенной травматичности при ударных нагрузках.

Пара одноклассников основательно подсадили зрение, занимаясь дзюдо, якобы постоянные падения как-то этому способствовали. Я не знаю точно, явилось ли это первопричиной или послужило развитию уже имевшейся близорукости, но заниматься дальше им запретили.

От	Роман Алымов
К	lesnik (05.11.2008 18:22:25)
Дата	05.11.2008 18:42:30

ИМХО путается причина со следствием (+)

Доброе время суток!

>Пара одноклассников основательно подсадили зрение, занимаясь дзюдо, якобы постоянные падения как-то этому способствовали. Я не знаю точно, явилось ли это первопричиной или послужило развитию уже имевшейся близорукости, но заниматься дальше им запретили.
***** Ухудшение зрения - нормальное (к сожалению) явление среди школьников, особенно если есть предрасположенность есть. Как результат врачи запрещают заниматься спортом, потому что близорукость фактор риска и тд.

С уважением, Роман

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (05.11.2008 18:16:15)
Дата	05.11.2008 18:22:19

От ударов по башке идет разрыхление и отслоение сетчатки, по себе знаю (-)

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (05.11.2008 18:22:19)
Дата	05.11.2008 18:29:57

Ну смотря какие удары (+)

Доброе время суток!
Бывает что людей просто убивают на ринге. Это кто как попадёт. У меня отец стал в молодости чемпионом Москвы по классической борьбе - сейчас ему за 60, и зрение не пострадало - потому что близорукости небыло, нормальная сетчатка, ну и правильные тренеры. А мне вот с близорукостью медицина запрещает всё на свете, да и случаи отслоения среди именно близоруких не редкость (даже без спорта, просто шел-упал-готово).
С уважением, Роман

От	writer123
К	Роман Алымов (05.11.2008 18:29:57)
Дата	05.11.2008 19:33:24

Re: Ну смотря...

>А мне вот с близорукостью медицина запрещает всё на свете, да и случаи отслоения среди именно близоруких не редкость (даже без спорта, просто шел-упал-готово).
Физическое воздействие вообще не обязательно, достаточно собственно происходящих в глазу процессов, особенно если близорукость прогрессирует (глазное яблоко продолжает удлиняться).

От	Роман Алымов
К	writer123 (05.11.2008 19:33:24)
Дата	05.11.2008 20:08:46

Re: Ну смотря...

Доброе время суток!

>Физическое воздействие вообще не обязательно, достаточно собственно происходящих в глазу процессов, особенно если близорукость прогрессирует (глазное яблоко продолжает удлиняться).
***** Именно, как мне объясняли - мол если уж процесс пошел, то близорукость будет расти, пока растёт человек (вроде как глазное яблоко непропорционально растёт), и остановится только с остановкой роста. Наверное, если целый день овец по скалам пасти и горных орлов наблюдать -процесс можно остановить, а в школьных условиях -вряд ли.
С уважением, Роман

От	writer123
К	Роман Алымов (05.11.2008 20:08:46)
Дата	05.11.2008 23:55:46

Re: Ну смотря...

>***** Именно, как мне объясняли - мол если уж процесс пошел, то близорукость будет расти, пока растёт человек (вроде как глазное яблоко непропорционально растёт), и остановится только с остановкой роста.
Вообще говоря есть мнение что развитие мускулатуры организма в целом может сказываться положительно на этом процессе. Но в целом фактор наследственности там вносит имхо самый большой вклад, знаю достаточно людей, проводящих с детства всю жизнь за компьютером и имеющих 100% зрение, и имеющих так себе зрение при весьма умеренных зрительных нагрузках вкупе с постоянными занятиями спортом.
Ну и вообще оздоровление организма полезно, если уж не в плане самой близорукости так в плане профилактики той же отслойки или такой мерзкой хотя и в прицнипе неопасной гадости как ДСТ. Так что в целом спорт всё равно полезен, если без фанатизма.

>Наверное, если целый день овец по скалам пасти и горных орлов наблюдать -процесс можно остановить, а в школьных условиях -вряд ли.
В прицнипе замедлить процесс действительно может, да и остановить наверное тоже, но далеко не во всех случаях, всё сугубо индивидуально.
Но в целом - скажем, какой-нибудь сильный стресс может разом нанести очень сильный удар по зрению.

От	den~
К	Роман Алымов (05.11.2008 20:08:46)
Дата	05.11.2008 21:12:41

о близорукости и прочем

методики ликвидации близорукости(и без всяких там хирургических вмешательств) были еще в 70-е. Мне самому еще в школе, когда зрение стало падать, окулист нашей поликлинники комплекс упражнений для глаз прописал и зрение почти восстановилось(другое дело, что потом забил на режим и упражнения - с соответствующими последствиями)
сейчас-то это никому не нужно - может подорвать очковую отрасль, а она бабки приносит, бабки - это благо!
или, растекаясь мыслью по древу, можно припомнить, как в одном мединституте к концу 80-х разработали комплекс физупражнений для борьбы с астмой(+кажется были еще какие-то травы), но страна вернулась на цивилизованный путь развития, и теперь дети обычных родителей получают полезные и выгодные гормональные препараты(хорошо всем - имеется и загрузка индустрии, и занятость населения, ну и бабки капают), а бывший коллектив разработчиков, оставшись без госфинансирования, организовал фирмочку, где, за очень отдельные деньги, без проблем и последствий поправляют своё здоровье дети родителей зажиточных.

От	writer123
К	den~ (05.11.2008 21:12:41)
Дата	05.11.2008 23:46:10

Re: о близорукости...

От	doctor64
К	den~ (05.11.2008 21:12:41)
Дата	05.11.2008 23:26:20

Re: о близорукости...

>методики ликвидации близорукости(и без всяких там хирургических вмешательств) были еще в 70-е. Мне самому еще в школе, когда зрение стало падать, окулист нашей поликлинники комплекс упражнений для глаз прописал и зрение почти восстановилось(другое дело, что потом забил на режим и упражнения - с соответствующими последствиями)
Угу. были такие упражнения. Вот только они не лечат собственно причину близорукости - изменение размера глазного яблока - а всего лишь тренируют мышцу хрусталика. естественно, способность хрусталика изменять свою форму имеет пределы, так что после определенной степени близорукости они бесполезны. Также они бесполезны при некоторых формах близорукости - у меня, например, родовая травма глаза.
>сейчас-то это никому не нужно - может подорвать очковую отрасль, а она бабки приносит, бабки - это благо!
>или, растекаясь мыслью по древу, можно припомнить, как в одном мединституте к концу 80-х разработали комплекс физупражнений для борьбы с астмой(+кажется были еще какие-то травы), но страна вернулась на цивилизованный путь развития, и теперь дети обычных родителей получают полезные и выгодные гормональные препараты(хорошо всем - имеется и загрузка индустрии, и занятость населения, ну и бабки капают), а бывший коллектив разработчиков, оставшись без госфинансирования, организовал фирмочку, где, за очень отдельные деньги, без проблем и последствий поправляют своё здоровье дети родителей зажиточных.
Дада. Как известно, изобретателя двигателя, работающего на воде, убили агенты нефтяных концернов. :)

От	Дмитрий Козырев
К	SKYPH (05.11.2008 15:50:57)
Дата	05.11.2008 15:57:59

Re: Re:

>>>Для офисного хомячка это несомненно. А что физкультура может дать молодому крестьянину, сызмальства приученному к довольно серьёзным физическим нагрузкам?
>>
>>Ловкость, гибкость, быстроту реакции.
>
>Которые он использует, что бы быстро заметить угрозу, испугаться, ловко спрятаться или убежать.

Кто использует? Крестьянин? Его труд этого не предполагает.

>>У человека занимающегося крестьянским трудом развиваются только сила и выносливость (с оговоркой что питание нормальное и нет патологий по здоровью).
>
>Нет в ОФП эффективных упражнений для быстрого развития гибкости и реакции. В отличие от... ;)

Есть. Гибкость развивается гимнастическими упражнениями.
Реакция - подвижными играми.

>Крестьянину из ОФП надо только специальные дисциплины, ну там лыжи, плавание.
>А для всех мальчиков очень желательны, а по мне так обязательны борьба, бокс, рукопашка.

Повторю свой вопрос - ЗАЧЕМ? Поясните - чем они ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются от хоккея, футбола, и т.п -т.е. от игровых видов спорта, предполагающих контакт и противоборство?

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (05.11.2008 15:57:59)
Дата	05.11.2008 18:05:04

Думаю, участника SKYPH просто много били в детстве))) (-)

От	Роман Алымов
К	SKYPH (05.11.2008 15:50:57)
Дата	05.11.2008 15:56:48

Футбол хорошо пойдёт на самом деле (-)

От	writer123
К	Роман Алымов (05.11.2008 15:56:48)
Дата	05.11.2008 19:39:10

Страйкбол полезнее имхо :)

Кроме общефизического развития (бегаем-прыгаем-ползаем на свежем воздухе) ещё и тактическую грамотность прививает, и умение работать в команде, и стрелять в какой-то мере.

От	Роман Алымов
К	writer123 (05.11.2008 19:39:10)
Дата	05.11.2008 19:43:03

Полезнее для чего? (+)

Доброе время суток!
>Кроме общефизического развития (бегаем-прыгаем-ползаем на свежем воздухе) ещё и тактическую грамотность прививает, и умение работать в команде, и стрелять в какой-то мере.
**** Как это всё поможет человеку, который в армии будет водить ЗИЛ с бочкой, грузить снаряды на складе или выполнять какую другую функцию? А расходы на страйкбол намного больше, чем на футбол.

С уважением, Роман

От	writer123
К	Роман Алымов (05.11.2008 19:43:03)
Дата	05.11.2008 23:41:29

Re: Полезнее для...

>**** Как это всё поможет человеку, который в армии будет водить ЗИЛ с бочкой
В случае отражения нападения на колонну, лагерь и т.п. - отлично поможет. Впрочем если есть на гос. уровень то можно включить в этот вопрос и определённую водительскую подготовку для части контингента. В конце-концов РОСТО решить эту проблему под силам, да она и так решает только несколько иначе.

>грузить снаряды на складе или выполнять какую другую функцию?
Вышеназванное+некоторое физическое развитие (см. беготню и свежий воздух). Но если на такие примеры напирать то нужно штангистов немедленно готовить.
Или многоборцев.

>А расходы на страйкбол намного больше, чем на футбол.
Несколько спорно, для футбола нужно много коробок в городе, а это - земля, которая стоит много денег. Полигон-другой за городом забацать вполне может получиться дешевле (а уж если использовать армейские так тем паче). Инвентарь правда конечно недешёвый.
Только имхо страйкбол всё-таки спорт для увлечённых энтузиастов и потому не может быть сильно массовым. Но как элемент допризывной подготовки годится.

От	SKYPH
К	Роман Алымов (05.11.2008 15:56:48)
Дата	05.11.2008 16:38:16

Re: Для чего?

Для идеального офп футбол не очень хорош, потому что практически не развивает руки. Хорош для развития выносливости и отработки командного духа. При этом, в дворовом варианте, требует минимальных затрат, что тоже положительно.
Очень мало влияет на повышение пресловутой психологической устойчивости в стрессах. Впрочем, как я уже писал, это специализация единоборств.

От	Игорь Островский
К	Роман Алымов (05.11.2008 15:56:48)
Дата	05.11.2008 16:00:09

Американский? (-)

От	Роман Алымов
К	Игорь Островский (05.11.2008 16:00:09)
Дата	05.11.2008 16:19:05

Обычный. Американскйи слишком травматичен (-)

От	lesnik
К	SKYPH (05.11.2008 15:18:30)
Дата	05.11.2008 15:32:14

Re: Re:

>>Общая нормальная физподготовка (без фанатизма) куда важнее умения красиво бить в бубен.
>
>Для офисного хомячка это несомненно. А что физкультура может дать молодому крестьянину, сызмальства приученному к довольно серьёзным физическим нагрузкам?

Серьезные физические нагрузки - это "от работы кони дохнут". Даже по молодости - да, ты здоров и можешь целый день лопатой махать или камазы с кирпичом разгружать, но вот тюбик с зубной пастой ухватить уже сложно (пальцы толком не сгибаются), а на деревенских танцах можешь только поводить набухшими плечами и тупо переставлять ноги - кажется, что они еще в сапожищах.

Физкультура полезна для выработки координации движений, подвижности суставов и эластичности связок, а также разностороннего, а не однобокого, развития мышц.

От	SKYPH
К	lesnik (05.11.2008 15:32:14)
Дата	05.11.2008 18:44:43

Re: Re:

>>>Общая нормальная физподготовка (без фанатизма) куда важнее умения красиво бить в бубен.
>>
>>Для офисного хомячка это несомненно. А что физкультура может дать молодому крестьянину, сызмальства приученному к довольно серьёзным физическим нагрузкам?
>
>Серьезные физические нагрузки - это "от работы кони дохнут". Даже по молодости - да, ты здоров и можешь целый день лопатой махать или камазы с кирпичом разгружать, но вот тюбик с зубной пастой ухватить уже сложно (пальцы толком не сгибаются), а на деревенских танцах можешь только поводить набухшими плечами и тупо переставлять ноги - кажется, что они еще в сапожищах.

Пальцы да :) Что касается набухших плечей и состояния увальня, это так только от непривычной нагрузки.

>Физкультура полезна для выработки координации движений, подвижности суставов и эластичности связок, а также разностороннего, а не однобокого, развития мышц.

Это уже не физкультура, это уже просто школа олимпийского резерва :)

От	Роман Алымов
К	lesnik (05.11.2008 15:32:14)
Дата	05.11.2008 15:36:19

Re: Re:

Доброе время суток!
Сторонники разнообразных "боевых гапаков" утверждают, что русские народные танцы с их нетипичными для крестьянской практики движениями и ритмами как раз и служили для борьбы с указанными явлениями.
С уважением, Роман

От	генерал Чарнота
К	Роман Алымов (05.11.2008 15:36:19)
Дата	05.11.2008 15:59:43

Re: Re:

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

> Сторонники разнообразных "боевых гапаков" утверждают, что русские народные танцы с их нетипичными для крестьянской практики движениями и ритмами как раз и служили для борьбы с указанными явлениями.

Другие говорят, что они, наоборот, заимствуют основные крестьянские движения: мах косой, топором и т.д.

От	lesnik
К	генерал Чарнота (05.11.2008 15:59:43)
Дата	05.11.2008 17:35:34

Re: Re:

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>> Сторонники разнообразных "боевых гапаков" утверждают, что русские народные танцы с их нетипичными для крестьянской практики движениями и ритмами как раз и служили для борьбы с указанными явлениями.

Не исключаю, что так оно и есть, хотя "боевые гопаки" тут и не при чем.

>
>Другие говорят, что они, наоборот, заимствуют основные крестьянские движения: мах косой, топором и т.д.

Это вряд ли. Не спец по танцам, но махов топором или косой в русских танцах что-то не припомню.

От косьбы недетски бока болят, кстати. Косьба в больших дозах - одно из самых тяжелых упражнений, наверное.

От	Михаил Денисов
К	SKYPH (05.11.2008 15:18:30)
Дата	05.11.2008 15:29:33

Re: Re:

День добрый
>>1. Ни какой "школы единоборств" у казаков не было. были отдельные персонажи, из собственного любопытства нахватавшиеся чего-то из традицонных тюрко-кавказских "праздничных" борцовских ритуалов (это то же не школа).
>
>Эти "празднично-борцовские ритуалы" отчего-то имели весьма систематизированную технику. Причем, довольно однотипную на довольно большой территории. При этом, если говорить про чидаобу, то техника работы ногами весьма своеобразна и технически сложна. Что может обеспечить наличие вышесказанного, кроме системы обучения, я не понимаю.
-------------
вы понимаете разницу между системой и традицией? Например в британской армии с нач. 20-го века была система подготовки снайперов, а у буров была традиция - уметь метко стрелять, хотя они далеко не все охотники. Система многофункциональна, использует педагогические приемы, старается отразить всю полноту схем применения навыка. Традиция - тупое наробатываение какого-то набора приемов в "поединках".

Кроме того, если Вы не отрицаете ( хотя и принижаете ) наличие неких национальных форм борьбы, то отчего отказываете в наличие таких форм в среде того же казачества?
---------
потому, что они не зафиксированы в источниках. И потому, что казачество - это не нация и не народ.

>>2. РБ не более, чем полезный навык (причем не самый главный), пригодный для службы в армии.
>
>Я ни слова не сказал про про то, что навык пробития в бубен для армейской службы наиважнейший. Это исключительно Ваша интерпретация. Я сказал вот это:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1722379.htm
-----------
групповые спортивные игры то же учат выносливости, здоровой агрессии, и отучают боятся боли.

>>Общая нормальная физподготовка (без фанатизма) куда важнее умения красиво бить в бубен.
>
>Для офисного хомячка это несомненно. А что физкультура может дать молодому крестьянину, сызмальства приученному к довольно серьёзным физическим нагрузкам?
-----------
да...он бегает по 5 км каждый день? Да и вообще, легенды о "крепких крестьянских парнях" - это реалии середины прошлого века. сейчас они сизмальства не нагружаются другими вещами.

Денисов

От	SKYPH
К	Михаил Денисов (05.11.2008 15:29:33)
Дата	05.11.2008 18:34:49

Re: Re:

>День добрый
И Вам того же :)

> Система многофункциональна, использует педагогические приемы, старается отразить всю полноту схем применения навыка.

В этом смысле все так называемые "системы" восточных единоборств - это новоделы, сложившиеся с конца XIX до середины XX века на основе разных, в том числе семейных традиций. Точнее, на основе в основном семейных традиций.

> Традиция - тупое наробатываение какого-то набора приемов в "поединках".

А это уже чисто ваше индивидуальное использование термина.

На самом деле ТРАДИЦИЯ — универсальная форма фиксации, закрепления и избирательного сохранения тех или иных элементов социокультурного опыта, а также универсальный механизм его передачи, обеспечивающий устойчивую историко-генетическую преемственность в социокультурных процессах. Тем самым Т. включает в себя то, что передается (признанный как важный и необходимый для нормального функционирования и развития социума и его субъектов определенный объем социокультурной информации), и то, как осуществляется эта передача, т.е. коммуникативно-трансляционно-трансмутационный способ внутри- и межпоколенного взаимодействия людей в рамках той или иной культуры.

> Кроме того, если Вы не отрицаете ( хотя и принижаете ) наличие неких национальных форм борьбы, то отчего отказываете в наличие таких форм в среде того же казачества?
>---------
>потому, что они не зафиксированы в источниках. И потому, что казачество - это не нация и не народ.

Не зафиксированы факты проведения борцовских поединков среди казаков? Лукавите. Многократно. Не зафиксировано системы? Ну так для этого необходимы были специализированные этнографические экспедиции, поставившие себе целью зафиксировать такие системы. А их не было. Поэтому, хотя многие историки (еще более псевдоисторики) очень любят с пафосом заявлять вот такие вещи : "(отказываю в факте существования)потому, что они не зафиксированы в источниках.", на самом деле это методологически грубейшая ошибка. Отсутствие фиксации в источниках означает ровным счетом только одно, а именно то, что в источникакх явление не зафиксировано. Причина такой нефиксации может быть различна. Методологически точно можно говорить только о НЕКОЕЙ ВЕРОЯТНОСТИ отсутствия таких форм , раз они не зафиксированы.
Соглашусь. Вероятность есть. Как есть и обратная вероятность, раз уж факты проведения проведения борцовских поединков среди казаков все же фиксируются.
А то, нация казаки, субэтнос или сословие, не суть важно.
Существуют развитые формы рукопашного боя, чрезвычайно эффективные, сложившиеся в уголовной среде, к примеру или чисто армейские. Так что это тоже не довод.

Не вижу никаких причин тому, что бы вместе с обучением верховой езде, умению владеть шашкой не предавали десяток другой навыков рукопашного боя.

>-----------
>групповые спортивные игры то же учат выносливости, здоровой агрессии, и отучают боятся боли.

Я не об этом. Я вот про это :

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1722548.htm

>>>Общая нормальная физподготовка (без фанатизма) куда важнее умения красиво бить в бубен.
>>
>>Для офисного хомячка это несомненно. А что физкультура может дать молодому крестьянину, сызмальства приученному к довольно серьёзным физическим нагрузкам?
>-----------
>да...он бегает по 5 км каждый день? Да и вообще, легенды о "крепких крестьянских парнях" - это реалии середины прошлого века. сейчас они сизмальства не нагружаются другими вещами.

А Вы знаете, сколько десятков километров проходит в день крестьянин за лошадкой в процессе пахоты? А Вы пробовали копать землю часов 10 подряд? А вы пробовали в одиночку собственноручно собрать и нагрузить пару возов свежего сена вилами? После этого 5 км кросса по ровной местности Вам покажутся очень легкой увеселительной прогулкой.

От	Михаил Денисов
К	SKYPH (05.11.2008 18:34:49)
Дата	05.11.2008 20:50:47

Re: Re:

День добрый

>> Система многофункциональна, использует педагогические приемы, старается отразить всю полноту схем применения навыка.
>
>В этом смысле все так называемые "системы" восточных единоборств - это новоделы, сложившиеся с конца XIX до середины XX века на основе разных, в том числе семейных традиций. Точнее, на основе в основном семейных традиций.
---------
ЕМНИП в Китае чиновник сдавал экзамен по цуань-фа веке еще в 5-м? :))

>> Традиция - тупое наробатываение какого-то набора приемов в "поединках".
>
>А это уже чисто ваше индивидуальное использование термина.

>На самом деле ТРАДИЦИЯ — универсальная форма фиксации, закрепления и избирательного сохранения тех или иных элементов социокультурного опыта, а также универсальный механизм его передачи, обеспечивающий устойчивую историко-генетическую преемственность в социокультурных процессах. Тем самым Т. включает в себя то, что передается (признанный как важный и необходимый для нормального функционирования и развития социума и его субъектов определенный объем социокультурной информации), и то, как осуществляется эта передача, т.е. коммуникативно-трансляционно-трансмутационный способ внутри- и межпоколенного взаимодействия людей в рамках той или иной культуры.
---------
хороший копи-паст, молодца. Только сути это не меняет. В плане военных навыков - традиция, это тупое нарабатывание...и т.д.

>> Кроме того, если Вы не отрицаете ( хотя и принижаете ) наличие неких национальных форм борьбы, то отчего отказываете в наличие таких форм в среде того же казачества?
>>---------
>>потому, что они не зафиксированы в источниках. И потому, что казачество - это не нация и не народ.
>
>Не зафиксированы факты проведения борцовских поединков среди казаков? Лукавите. Многократно. Не зафиксировано системы? Ну так для этого необходимы были специализированные этнографические экспедиции, поставившие себе целью зафиксировать такие системы. А их не было. Поэтому, хотя многие историки (еще более псевдоисторики) очень любят с пафосом заявлять вот такие вещи : "(отказываю в факте существования)потому, что они не зафиксированы в источниках.", на самом деле это методологически грубейшая ошибка.
-----------
вот вот, давайте поговорим о методе. Итак, есть глобальный постулат. Доказывают наличие. Отсутствие не надо доказывать, оно очевидно.
Нам очевидно отсутствие некой зафиксированной системы казачьих, древне-русских, уголовных и т.п. единоборств. Вы хотите доказать, что она была? Доказывайте. Только доказывайте в соотв. с научным методом, а не на базе собственных фантазий. Ибо научный метод признает источник (и его толкования, т.е. критику) и артефакт (и его толкование). Источники сохранили для нас вполне четкие указания, на существования традиционных методов РБ у тюрко-кавказских народов (т.е. есть название, есть некая, ритуализированная система, есть символика и правила). Источники сохранили для нас вполне четкие указания на наличие профессионального РБ в среде европейского военного сословия (есть даже мануалы, т.е. школа в чистом виде). Источники не сохранили для нас чего-либо подобного у наших предков, а так же у массы других народов. Ну и что? Я не понимаю, что в этом унизительного? Ну не делали наши практичные предки из войны ритуал, а воинское сословие видело в войне тяжелый труд, а не красочный турнир. У нас была совершенная иная социальная картина в тот период, когда в европе творили фехмейстеры. У нас бы их просто не поняли. Особенно с учетом православной морали.
Вобщем, возвращаясь к теме, рекомендую вам прекратить заниматься демагогией о "неких допущениях". по просту найти четкие подтверждения. Архивы сейчас доступны :))

>>>
>>>Для офисного хомячка это несомненно. А что физкультура может дать молодому крестьянину, сызмальства приученному к довольно серьёзным физическим нагрузкам?
>>-----------
>>да...он бегает по 5 км каждый день? Да и вообще, легенды о "крепких крестьянских парнях" - это реалии середины прошлого века. сейчас они сизмальства не нагружаются другими вещами.
>
>А Вы знаете, сколько десятков километров проходит в день крестьянин за лошадкой в процессе пахоты?
-------------
ой..а где это сейчас пашут лошадкой? :))
Хватит выдумывать, короче, сказки про офисных хомяков. нынешний хомяк, если нормально питается, не жрет как слон и ходит в спорт зал по физ. подготовке крепче любого крестьянина.

Денисов

От	Роман Алымов
К	Михаил Денисов (05.11.2008 14:04:12)
Дата	05.11.2008 14:07:52

Это вряд ли (+)

Доброе время суток!
>День добрый
>>Интересно, в каких таких жизненных ситуациях на хуторе Григорий Мелехов безнадежно калечил и убивал оппонентов?
>--------
>а он типа не воевал?
***** Я сомневаюсь, что обычному человеку (не какому-то мегаразведчику) за всю войну придёся больше одного раза столкнуться с супостатом врукопашную, да ещё настолько врукопашную что не на оружии и подручных средствах, а именно на руках.... Так что вряд ли казак мог иметь настолько богатый боевой опыт. Вот если бы он в психушке или тюрьме работал....

С уважением, Роман

От	Михаил Денисов
К	Роман Алымов (05.11.2008 14:07:52)
Дата	05.11.2008 14:12:09

Re: Это вряд...

День добрый
>Доброе время суток!
>>День добрый
>>>Интересно, в каких таких жизненных ситуациях на хуторе Григорий Мелехов безнадежно калечил и убивал оппонентов?
>>--------
>>а он типа не воевал?
>***** Я сомневаюсь, что обычному человеку (не какому-то мегаразведчику) за всю войну придёся больше одного раза столкнуться с супостатом врукопашную, да ещё настолько врукопашную что не на оружии и подручных средствах, а именно на руках.... Так что вряд ли казак мог иметь настолько богатый боевой опыт. Вот если бы он в психушке или тюрьме работал....
-------------
а зачем обязательно применять? передача опыта в военных условиях куда боее актуальна, чем в мирных. И воспринимается куда адекватнее, ибо от этого жизнь может зависеть

>С уважением, Роман
Денисов

От	Гегемон
К	Роман Алымов (05.11.2008 14:07:52)
Дата	05.11.2008 14:09:53

Re: Это вряд...

Скажу как гуманитарий

>>а он типа не воевал?
>***** Я сомневаюсь, что обычному человеку (не какому-то мегаразведчику) за всю войну придёся больше одного раза столкнуться с супостатом врукопашную, да ещё настолько врукопашную что не на оружии и подручных средствах, а именно на руках.... Так что вряд ли казак мог иметь настолько богатый боевой опыт. Вот если бы он в психушке или тюрьме работал....
Казак имел опыт скакания верхом за бегущей пехотой / конницей и рубания ее / ее шашкой с правой или левой руки.
Без хорошего физразвития и владения телом это невозможно

>С уважением, Роман
С уважением

От	Leopan
К	Михаил Денисов (05.11.2008 12:54:50)
Дата	05.11.2008 13:05:24

Михаил, этокак раз то, о чем говорили уже не раз

Нужна или не нужна начальная военная подготовка.
У казаков такой вопрос не стоял, они с детства готовились защищать Родину.

От	Михаил Денисов
К	Leopan (05.11.2008 13:05:24)
Дата	05.11.2008 13:15:28

умение швырнуть гопника через плечо сильно помогает защищать Родину...да :))

А вообще пример хороший....показательный в плане результата, как эти самые казаки-"защитники Родины", эту свою Родину от "красных гопников" защитили.

От	SadStar3
К	Михаил Денисов (05.11.2008 13:15:28)
Дата	06.11.2008 03:39:18

Казаки сами всем гопникам гопники (-)

От	SKYPH
К	Михаил Денисов (05.11.2008 13:15:28)
Дата	05.11.2008 13:44:56

Re: Сильно

Занятия рукопашным боем - это эффективный способ повышения психологической устойчивости в боевых условиях.

От	Михаил Денисов
К	SKYPH (05.11.2008 13:44:56)
Дата	05.11.2008 13:47:52

как и любая другая физкультура. С этим я ни когда не спорил (-)

От	SKYPH
К	Михаил Денисов (05.11.2008 13:47:52)
Дата	05.11.2008 14:11:32

Re: Не любая.

Занятия художественной гимнастикой не помогут. Даже занятие айкидо или каратэ сётокан ничего не даст именно в силу выхолащивания понятия поединок.
Нужен именно реальный, пусть и спортивный поединок с реальным противником. Много поединков.

От	Дмитрий Козырев
К	SKYPH (05.11.2008 14:11:32)
Дата	05.11.2008 14:14:21

Re: Не любая.

>Занятия художественной гимнастикой не помогут.

А разве мужчины выступают в этой дисциплине?

>Даже занятие айкидо или каратэ сётокан ничего не даст именно в силу выхолащивания понятия поединок.

даже такие занятия развивают ловкость, реакцию., выносливость.

>Нужен именно реальный, пусть и спортивный поединок с реальным противником. Много поединков.

зачем?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (05.11.2008 14:14:21)
Дата	05.11.2008 14:35:44

Ре: Я понимаю антена отпаяна, но хотя на работе телевизор то надо смотреть?

>>Занятия художественной гимнастикой не помогут.
>
>А разве мужчины выступают в этой дисциплине?
++++
Красиво под музыку прыгающих мужиков не видели?:)
"с конца XX века — благодаря усилиям японских гимнастов стали проводиться соревнования и между мужчинами."

>>Нужен именно реальный, пусть и спортивный поединок с реальным противником. Много поединков.
>
>зачем?
+++
Наверно для отработки автоматизма?
Алеxей

От	SKYPH
К	Дмитрий Козырев (05.11.2008 14:14:21)
Дата	05.11.2008 14:34:09

Re: Не любая.

>>Занятия художественной гимнастикой не помогут.
>
>А разве мужчины выступают в этой дисциплине?

Рашифровываю:
Это была шутка в ответ на заявление уважаемого Михаила Денисова про пригодность луюбой другой физкультуры для означенной цели.

>>Даже занятие айкидо или каратэ сётокан ничего не даст именно в силу выхолащивания понятия поединок.
>
>даже такие занятия развивают ловкость, реакцию., выносливость.

Настольный теннис или киберспорт развавают реакцию даже лучше.

>>Нужен именно реальный, пусть и спортивный поединок с реальным противником. Много поединков.
>
>зачем?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1722379.htm

От	Дмитрий Козырев
К	SKYPH (05.11.2008 14:34:09)
Дата	05.11.2008 15:16:14

Re: Не любая.

>>>Занятия художественной гимнастикой не помогут.
>>
>>А разве мужчины выступают в этой дисциплине?
>
>Рашифровываю:
>Это была шутка в ответ на заявление уважаемого Михаила Денисова про пригодность луюбой другой физкультуры для означенной цели.

Ну так в общем случае утверждение верно, но Вы начали подбирать исключительные частности :)

>>>Даже занятие айкидо или каратэ сётокан ничего не даст именно в силу выхолащивания понятия поединок.
>>
>>даже такие занятия развивают ловкость, реакцию., выносливость.
>
>Настольный теннис или киберспорт развавают реакцию даже лучше.

вот-вот исключительные частности.
а почему Вы опустили ловкость и выносливость?

>>>Нужен именно реальный, пусть и спортивный поединок с реальным противником. Много поединков.
>>
>>зачем?
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1722379.htm

он эффективный, но не единственный.
вот я и прошу объяснить в чем обязательноть имено контактного поединка?

От	SKYPH
К	Дмитрий Козырев (05.11.2008 15:16:14)
Дата	05.11.2008 15:42:45

Re: Не любая.

>>Рашифровываю:
>>Это была шутка в ответ на заявление уважаемого Михаила Денисова про пригодность луюбой другой физкультуры для означенной цели.
>
>Ну так в общем случае утверждение верно, но Вы начали подбирать исключительные частности :)

Ну, я надеюсь, Вы не хотите, что бы развернул тему "гипербола как элемент юмора и сатиры в письменном творчестве участника форума SKYPH"?

>>>
>>>даже такие занятия развивают ловкость, реакцию., выносливость.
>>
>>Настольный теннис или киберспорт развавают реакцию даже лучше.
>
>вот-вот исключительные частности.
>а почему Вы опустили ловкость и выносливость?

Потому что это вне рамок дискурса :)

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1722379.htm
>
>он эффективный, но не единственный.
>вот я и прошу объяснить в чем обязательноть имено контактного поединка?

Не единственный, но самый эффективный. Потому что война, да и не только война, любая внешняя угроза на уровне подсознания, все равно сводится к поединку. Думаете случайно, только для красивого словца, постоянно используют метафоры в случае всяких экстремальных
ситуаций, типа, поединок со смертью, борьба за выживание, схватка с огнем, холодом, и т.д.? Нет, конечно, это отражение совершенно четкого процесса в подсознании.

Почему контактный? Потому что должен быть боевой стресс, а он без боли не бывает. Ну или некое физическое воздействие, которое сознание воспримет как угрозу. Но при этом, что бы на боль и на угрозу нужно было отвечать той же монетой. А то так можно довоспитываться до чего-то противоположного.
Именно поэтому бадминтон, в отличие от бокса или вольной борьбы, в меньшей степени поможет сохранить самообладание под артобстрелом.

От	Дмитрий Козырев
К	SKYPH (05.11.2008 15:42:45)
Дата	05.11.2008 16:01:50

Re: Не любая.

>Ну, я надеюсь, Вы не хотите, что бы развернул тему "гипербола как элемент юмора и сатиры в письменном творчестве участника форума SKYPH"?

Не хочу, поэтому тоже пишу открытым текстом - придирка мелочная :)

>>вот-вот исключительные частности.
>>а почему Вы опустили ловкость и выносливость?
>
>Потому что это вне рамок дискурса :)

Как это вне? Мы же определяем вид спорта гармонично разывивающий, нет?

>>он эффективный, но не единственный.
>>вот я и прошу объяснить в чем обязательноть имено контактного поединка?
>
>Не единственный, но самый эффективный. Потому что война, да и не только война, любая внешняя угроза на уровне подсознания, все равно сводится к поединку.

Так я Вам и говорю - любой контактный спорт это поединок. А командные виды спорта предпочтителнее виду того, что не сводят борьбу в единоборство.

>Почему контактный? Потому что должен быть боевой стресс, а он без боли не бывает. Ну или некое физическое воздействие, которое сознание воспримет как угрозу. Но при этом, что бы на боль и на угрозу нужно было отвечать той же монетой. А то так можно довоспитываться до чего-то противоположного.

Футбол и хоккей вполне себе контактные.

>Именно поэтому бадминтон, в отличие от бокса или вольной борьбы, в меньшей степени поможет сохранить самообладание под артобстрелом.

Ну вы бы еще керлинг притянули :)

От	SKYPH
К	Дмитрий Козырев (05.11.2008 16:01:50)
Дата	05.11.2008 16:29:49

Re: Не любая.

>>>вот-вот исключительные частности.
>>>а почему Вы опустили ловкость и выносливость?
>>
>>Потому что это вне рамок дискурса :)
>
>Как это вне? Мы же определяем вид спорта гармонично разывивающий, нет?

Нет. Я пишу в данной теме только о полезности единоборств, конкретно поединка, для психологической устойчивости в боевой обстановке и шире, вообще в стрессовой ситуации.
Для развития силы, быстроты, гибкости и ловкости существуют специализированные комплексы и системы. Ну там силу лучше поднимать работой с отягощениями, выносливость - кроссами и плаванием, гибкость - спеwгимнастикой и упражнениями на растяжку и т.д.

>>
>>Не единственный, но самый эффективный. Потому что война, да и не только война, любая внешняя угроза на уровне подсознания, все равно сводится к поединку.
>
>Так я Вам и говорю - любой контактный спорт это поединок. А командные виды спорта предпочтителнее виду того, что не сводят борьбу в единоборство.

А я говорю, что свести надо именно к ЕДИНОБОРСТВУ для максимального успеха в развитии психологической устойчивости в боевой обстановке.

>>Почему контактный? Потому что должен быть боевой стресс, а он без боли не бывает. Ну или некое физическое воздействие, которое сознание воспримет как угрозу. Но при этом, что бы на боль и на угрозу нужно было отвечать той же монетой. А то так можно довоспитываться до чего-то противоположного.
>
>Футбол и хоккей вполне себе контактные.

Они не воспринимаются подсознанием, как угроза вашей жизни или статусу. Попадание шайбы в лицо не легитимизирует удар клюшкой в ответ, а наоборот, подстрекает к нарушению правил, а значит и к размыванию этических норм. Коллективные игры полезны именно для спаянности, для развития командного духа, но мало что дают для совершенствования индивидуальных качеств.

>>Именно поэтому бадминтон, в отличие от бокса или вольной борьбы, в меньшей степени поможет сохранить самообладание под артобстрелом.
>
>Ну вы бы еще керлинг притянули :)
Э, нет! Я про бадминтон не случайно сказал :)
Бадминтон лучше керлинга в этом смысле. Потому что поединок, хоть и сублимированный.

От	Stein
К	SKYPH (05.11.2008 16:29:49)
Дата	06.11.2008 00:10:18

Re: Не любая.

>>Футбол и хоккей вполне себе контактные.
>
>Они не воспринимаются подсознанием, как угроза вашей жизни или статусу. Попадание шайбы в лицо не легитимизирует удар клюшкой в ответ, а наоборот, подстрекает к нарушению правил, а значит и к размыванию этических норм. Коллективные игры полезны именно для спаянности, для развития командного духа, но мало что дают для совершенствования индивидуальных качеств.

Вы в хоккей когда нибуть проф. играли?
Да, что к единаборствам - мой сокомандник, бросив хоккей стал чемпионом Питера по кику всего через год.

От	Михаил Денисов
К	SKYPH (05.11.2008 14:11:32)
Дата	05.11.2008 14:14:19

много поединков...еще крови, еще :)) А головной мозг - он ведь нафик не уперся

и ни чего, что его отшибут нафик (повредить позвоночник в шейном отделе, нанести тяжелое сотрясение с нарушением кровообращения - в юношеском возрасте это раз плюнуть). Мы ж готовимся воевать мечами и копьями...причем по одиночке. Ну на крайняк БТР в горку заталкивать и кирпичи лбом ломать.

От	SKYPH
К	Михаил Денисов (05.11.2008 14:14:19)
Дата	05.11.2008 14:30:27

Re: :)

>и ни чего, что его отшибут нафик (повредить позвоночник в шейном отделе, нанести тяжелое сотрясение с нарушением кровообращения - в юношеском возрасте это раз плюнуть).

Я где-то написал, что речь идет непременно про ударные сисемы или написал, что если поединок по ударным системам, то непременно надо на учебных поединках бить в жизненно важные центры?

>Мы ж готовимся воевать мечами и копьями...причем по одиночке. Ну на крайняк БТР в горку заталкивать и кирпичи лбом ломать.

Не нахожу оснований в написанном мною для столь решительных выводов.

От	Роман Алымов
К	Михаил Денисов (05.11.2008 13:47:52)
Дата	05.11.2008 13:52:34

Насчёт любой физкультуры это спорно (+)

Доброе время суток!
Боюсь, что велоспорт или там какая спортивная гимнастика не будут способствовать выработке бойцовских качеств именно в личном и очном противостоянии другим человекам. А с точки зрения практическо-военной лучший спорт это автоспорт в советском его понимании (когда человек 90% времени крутит гайки на каком-нибудь Зил-130, а остальное время тренируется в езде на нём), за ним - бег на дальние дистанции :-)
С уважением, Роман

От	Михаил Денисов
К	Роман Алымов (05.11.2008 13:52:34)
Дата	05.11.2008 13:55:05

вот на счет ЗиЛа - это хороший пример

опять же 90% парней это будет вполне интересно.
Что же касаемо физ-ры, то ИМХо лучше всего "подготавливают" (если вообще вести речь о какой бы то ни было подготовке), групповые спортивные игры.

От	Роман Алымов
К	Михаил Денисов (05.11.2008 13:55:05)
Дата	05.11.2008 13:59:24

Насчёт 90% парней -думаю, перебор (+)

Доброе время суток!
В наше время, когда практически любой молодой человек предпризывного возраста имеет возможность обзавестись личной ездилкой в лице дряного Москвича или Жиги, а то и более крутых машин - что-то не заметно массовых бдений младежи над карбюраторами и прокладками ГБЦ.
С уважением, Роман

От	Гегемон
К	Роман Алымов (05.11.2008 13:59:24)
Дата	05.11.2008 14:07:51

Оно и раньше было многояко

Скажу как гуманитарий

На УПК многие мои одноклассники рвались освоить специальность автослесаря, но многие совершенно спокойно и безропотно пошли осваивать токарное дело.
Просто не все фанатели от перспективы лично рулить жестянкой

>С уважением, Роман
С уважением

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (05.11.2008 14:07:51)
Дата	05.11.2008 14:11:12

да ладно, я все-таки выпускник советской школы, так что все помню хорошо :))

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>На УПК многие мои одноклассники рвались освоить специальность автослесаря, но многие совершенно спокойно и безропотно пошли осваивать токарное дело.
>Просто не все фанатели от перспективы лично рулить жестянкой
-----------
все бы пошли на автодело, просто вакансий было 2-3 на класс.

>>С уважением, Роман
>С уважением
Денисов

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (05.11.2008 14:11:12)
Дата	05.11.2008 14:26:53

Re: да ладно,...

Скажу как гуманитарий
>День добрый
>>Скажу как гуманитарий
>
>>На УПК многие мои одноклассники рвались освоить специальность автослесаря, но многие совершенно спокойно и безропотно пошли осваивать токарное дело.
>>Просто не все фанатели от перспективы лично рулить жестянкой
>-----------
>все бы пошли на автодело, просто вакансий было 2-3 на класс.
Я бы не пошел. Мне было неинтересно. То ли дело - станки и резцы, передняя и задняя бабка, романтический запах стружки

>>>С уважением, Роман
>>С уважением
>Денисов
С уважением

От	Михаил Денисов
К	Роман Алымов (05.11.2008 13:59:24)
Дата	05.11.2008 14:02:30

если альтернативой будет тупое заучивание уставов и строевая на НВП

то вполне себе 90% будет. Детей надо ставить перед жеским выбором - или сложно, или очень сложно.
А если выбор между комп. игрой и ЗиЛом - конечно выберут "линейку" :))

От	Robert
К	Михаил Денисов (05.11.2008 13:15:28)
Дата	05.11.2008 13:22:36

Швырять через себя в драке вообще не надо, шагнет в сторону и все

В дракаx подсечки/подножки после заxватов, бросок через бедро самыйсамый максимум.

От	Михаил Денисов
К	Robert (05.11.2008 13:22:36)
Дата	05.11.2008 13:23:54

вы и в этом разбираетесь? :)) (-)

От	Виктор Крестинин
К	Михаил Денисов (05.11.2008 13:23:54)
Дата	05.11.2008 13:29:13

Я боксом со школы занимаюсь! - Меня тоже били! (с) (-)

От	Ktulu
К	Михаил Денисов (05.11.2008 13:15:28)
Дата	05.11.2008 13:19:43

Ну так всех казаков было не более 4 млн., а всего в России -- 170 млн.

>А вообще пример хороший....показательный в плане результата, как эти самые казаки-"защитники Родины", эту свою Родину от "красных гопников" защитили.

Большие батальоны рулят, да и некоторые казаки (особенно донцы)
в товарном количестве на стороне красных присутствовали.

--
Алексей

От	Михаил Денисов
К	Ktulu (05.11.2008 13:19:43)
Дата	05.11.2008 13:23:29

вот я и пытаюсь убедить некоторых "танкистов" в этой простой истине, что

День добрый

>Большие батальоны рулят,

и для защиты Родины куда важнее умение сражаться в составе этого самого "большого батльона", управлять этим самым батальоном и системами нутри него.
А мне все втирают про "броски через плечо", как важнейший элемент подготовки.

Денисов

От	Ktulu
К	Михаил Денисов (05.11.2008 13:23:29)
Дата	05.11.2008 13:41:35

Re: вот я...

>и для защиты Родины куда важнее умение сражаться в составе этого самого "большого батльона", управлять этим самым батальоном и системами нутри него.
>А мне все втирают про "броски через плечо", как важнейший элемент подготовки.

Ну так с этим вроде никто и не спорит. То, что самая лучшая подготовка и опыт на тактическом и оперативном
уровне не может компенсировать ошибки на стратегическом уровне ещё Русско-Японская война показала
(на более-менее современном уровне развития). А во Второй Мировой, несмотря на отсутствие
качественного унтер-офицерского и обер-офицерского состава, СССР победил, во многом за счёт
грамотного управления на стратегическом уровне.

--
Алексей

От	Ktulu
К	Leopan (05.11.2008 13:05:24)
Дата	05.11.2008 13:14:29

Re: Михаил, этокак...

>Нужна или не нужна начальная военная подготовка.
>У казаков такой вопрос не стоял, они с детства готовились защищать Родину.

Это слишком высокопарный слог, и по сути -- неверный. Казаки имели своё самоуправление,
свою землю, не платили некоторые налоги, а за это служили определённое количество лет.
Воевать -- готовились с детства, тут слов нет. А вот за кого -- за свои права или
за что-то ещё -- большой вопрос. Да и понятие "Родина" у казаков часто ограничивалось
пределами Войска.

--
Алексей

От	Robert
К	Ktulu (05.11.2008 13:14:29)
Дата	05.11.2008 13:19:43

Ну иррегулярные части есть иррегулярные части.

В СССР/России этого нет и об этом многие забывают.

Иначе не нужна была бы регулярная кавалерия когдато.

Если посмотрите, практически всегда в какую серьезную атаку где многиx поубивать могут шла регулярная кавалерия с офицерами и дисциплиной, а казаков использовали в рейдаx по тылам где серьезного противника нет, нужны дальние переxоды, и возможны трофеи кстати так что у ниx стимул был.

От	Мелхиседек
К	Robert (05.11.2008 13:19:43)
Дата	05.11.2008 13:33:35

Re: Ну иррегулярные...

От	Ktulu
К	Robert (05.11.2008 13:19:43)
Дата	05.11.2008 13:26:43

Опять мимо

>Если посмотрите, практически всегда в какую серьезную атаку где многиx поубивать могут шла регулярная кавалерия с офицерами и дисциплиной, а казаков использовали в рейдаx по тылам где серьезного противника нет, нужны дальние переxоды, и возможны трофеи кстати так что у ниx стимул был.

Это верно применительно к 1812-му году, а в начале ХХ-го века всё было по-другому.

И офицеры, и подготовка, и дисциплина у казачих войск в ПМВ была как минимум не хуже, чем у регулярной
армейской кавалерии, а если сравнивать с красными в Гражданскую -- то в среднем существенно выше.
Кроме того, кавалерия в ПМВ и Гражданскую в штатном режиме использовалась как пехота на конях,
атаки в пики и в шашки были относительно редки (либо застать врага врасплох, либо дезорганизованного
бегущего противника рубить). Да и казачьей пехоты (пластунов) было не меньше, чем конных.

--
Алексей

От	Роман Алымов
К	Михаил Денисов (05.11.2008 12:54:50)
Дата	05.11.2008 13:00:29

Ну смотря что называть "школой" (+)

Доброе время суток!
Естественно сенсеев и татами не было, а показ, например, каких-то приёмов дедом внуку, которого в очередной раз побили на улице - вполне мог быть. Да и вообще соседство со степными народами, у которых, как я понимаю, борьба была главным национальным спортом, не могла не наложить отпечаток.
С уважением, Роман

От	Михаил Денисов
К	Роман Алымов (05.11.2008 13:00:29)
Дата	05.11.2008 13:16:48

ну тогда зачем употреблять неверный термин?

День добрый
>Доброе время суток!
> Естественно сенсеев и татами не было, а показ, например, каких-то приёмов дедом внуку, которого в очередной раз побили на улице - вполне мог быть. Да и вообще соседство со степными народами, у которых, как я понимаю, борьба была главным национальным спортом, не могла не наложить отпечаток.
---------------
причем тут школа? Школа - это система обучения в первую очередь. А здесь ни какой школы, некий набор частного, не систематизированного опыта.
>С уважением, Роман
Денисов

От	Ceргей Криминский
К	Михаил Денисов (05.11.2008 13:16:48)
Дата	05.11.2008 17:13:50

неверный термин? (+)

Если верить книге Шолохова, то боролись (в ТД по крайней мере дважды упоминается борьба). Так что, было такое развлечение, и какие-то приёмы использовались (ЕМНИП, в конце книги "пистолетик"). Т.е. в какой-то мере "школа."

Кстати в той же книге казак убил быка кулаком (кнута не было под рукой, ударил кулаком, не рассчитал).

От	kegres
К	Ceргей Криминский (05.11.2008 17:13:50)
Дата	05.11.2008 17:34:13

Правильный термин тут - примерно-дворовое обучение

Будто сами мальчишками не были, и не слышали фразу - "хошь приёмчик покажу"

систематизация опыта и закрепление моторики в народе, вполне описывается принципом - Делай как я.
В нормальной детской среде, всегда имеется некоторое, равновесное количество опыта. Младшие перенимают от старших. Отдай ребёнка во "двор" - сами знаете, тут же всему научится.
Не, конечно сенсея 3го дана так не вырастишь, но базовые навыки - подсечка, удар в пах или солн.сплетение - есть у каждого.

>Если верить книге Шолохова, то боролись (в ТД по крайней мере дважды упоминается борьба).

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...

От	Д.И.У.
К	kegres (05.11.2008 17:34:13)
Дата	05.11.2008 22:41:24

Re: Правильный термин...

>Не, конечно сенсея 3го дана так не вырастишь, но базовые навыки - подсечка, удар в пах или солн.сплетение - есть у каждого.

Чего так примитивно. Учась в советской школе, уже к 5-6 классам лично я овладел базовыми захватами за шею (с удушающими целями), пояс и ноги, и некоторыми простейшими зацепами и броском через бедро. Без всяких учебников и секций, чисто прямой практической передачей опыта. И не от татар с кавказцами, а обычных соучеников пролетарского происхождения. С 7-го класса (т.е. лет 14) пошли в ход кулаки. Правда, удары были слабые, не нокаутирующие.

От	П К
К	Михаил Денисов (05.11.2008 13:16:48)
Дата	05.11.2008 15:31:43