От SKYPH
К Гегемон
Дата 05.11.2008 14:58:55
Рубрики Байки;

Re: Как интересено!

>Скажу как гуманитарий

>>>Такой бросок - общераспространенный в народной борьбе в любой стране.
>>С переломом руки и шеи?
>Да

Вот знаете, я мс по дзюдо и еще изучал пару народных забав на эту тему. Так вот нет в обычной народной борьбе приемов, специально направленных на нанесение серьезной травмы. Под обычной народной борьбой я подразумеваю что-то типа чидаобы или кураша. Возможноь, мне не повезло. Если Вы специалист в этом вопросе, может быть просветите меня?


Э

От Игорь Островский
К SKYPH (05.11.2008 14:58:55)
Дата 05.11.2008 15:31:21

Re:

>Вот знаете, я мс по дзюдо и еще изучал пару народных забав на эту тему. Так вот нет в обычной народной борьбе приемов, специально направленных на нанесение серьезной травмы. Под обычной народной борьбой я подразумеваю что-то типа чидаобы или кураша. Возможноь, мне не повезло. Если Вы специалист в этом вопросе, может быть просветите меня?


Учитывая народную забаву "стенка на стенку", что-то должно было быть.
Напр., борьба на поясах - описана у того же Шолохова, поединок изображен в фильме "Поднятая целина" (Давыдов против секретаря райкома).
Можно еще посмотреть статью "борьба" в словаре Даля. Помню, в детстве смотрел, там было что-то.
Опять же поговорки: Матушка Москва бьет с носка. В профильной литературе утверждалось, что это о подсечке.

Конечно, не школа в дальневосточном смысле, но некая традиция, суммированный опыт.

От Роман Алымов
К Игорь Островский (05.11.2008 15:31:21)
Дата 05.11.2008 15:40:19

Ну можно ещё "увёртки богатырские" мз легенд вспомнить (-)


От Игорь Островский
К Роман Алымов (05.11.2008 15:40:19)
Дата 05.11.2008 15:49:53

Чего вспоминать? Читаем Даля, статья "бороть"

БОРОТЬ, барывать кого, осиливать в борьбе, одолевать борючись; валять, ломать, бросать наземь, пытая силы и ловкость, или же в драке. -ся с кем, борухаться зап., борюкаться южн. схватясь с противником, шутя или в бою, в драке, один на один, стараться повалить его, свалить наземь. Выражая взаимность и полное равенство действия, глаг. бороться может счесться начальным, а глаг. бороть последовательным: бороть только можно борясь. | - с чем, противиться всеми силами, телесно или душевно, какому-либо насилию, влиянию, действию; биться, стараясь одолеть сопротивление, помеху, нападение. Давай бороться, кто кого поборет. Барывался я с ним, да нет, не сборишь. Мы боролись с бурею, с голодом, холодом и пр. Он борется со страстями своими; борется сам с собою, не решается, соблазняется чем. Не учи борючись, учи побораючи. Не силой борются, а сноровкой (а уменьем). Выборол ставку. Доборолся до устали. Наборол целый пяток; поборол, переборол всех. Отбарывайся, как знаешь. Подбарывай ногою. Приборолись плеча, устали. Проборолись до ночи. Разборолись, не уймешь; разохотились. Сборол его с ног. Борение ср. борьба ж. вообще, усилие одолеть противника, состязание двух сил; | единоборство без оружия и без побоев и драки, где противники только стараются побороть друг друга, свалить с ног. | *Духовное усилие или состязание на одоление чего. Внутреннее борение, разлад сердца и ума, нерешимость. У казаков будет борьба и скачка. Борьба Европы с Россией, запада и востока. Борьба христианства и исламизма. Стрельба да борьба - ученье; а конское сиденье - кому Бог даст. Борьба, как ристание, единоборство, различна, по обычаям и условиям: Русские борются либо с носка - одной рукой друг друга за ворот, а другою не хватать; либо накрест руками, через плечо и под силки, и валяют через ногу, подламывают под себя и, припадая на колено, перекидывают через себя. Татары и башкиры закидывают друг другу пояс на поясницу, не хватаясь за одежу и упершись левым плечом друг в друга, а перехватывать руками и подставлять носков не дозволяется. Калмыки, полунагие, в одних портках, сходятся, кружа друг около друга, и вцепляются как ни попало, ломая друг друга по произволу. Борец м. единоборец, искусный в борьбе, или пытающий в ней силы, могуту, ловкость; кто борется. Вызвать борцов на борьбу. | Кто борется телесно или духовно, с посторонними силами, со страстями и пр. Пловец - борец. Не тот борец, кто поборол, а тот, кто вывернулся. Без борца - нет венца; духоборцы. | Растение Aconitum, см. борец. Борцов, ему лично принадлежащий. Борцовый, борецкий, к борцам, борьбе относящийся. Боритель м. борец победитель, поборовший противника. Борбище ср. ристалище, борьба как зрелище, потеха; | место, поприще борьбы, арена, майдан.

От Гегемон
К SKYPH (05.11.2008 14:58:55)
Дата 05.11.2008 15:06:46

Куда уж интереснее :-)

Скажу как гуманитарий

>>>>Такой бросок - общераспространенный в народной борьбе в любой стране.
>>>С переломом руки и шеи?
>>Да
>Вот знаете, я мс по дзюдо и еще изучал пару народных забав на эту тему. Так вот нет в обычной народной борьбе приемов, специально направленных на нанесение серьезной травмы. Под обычной народной борьбой я подразумеваю что-то типа чидаобы или кураша. Возможноь, мне не повезло. Если Вы специалист в этом вопросе, может быть просветите меня?
Тогда как мс по дзюдо Вы, конечно же, знаете, что любой бросок травмоопасен, тем более, если бросают не партнера, а врага.
А заведомо травмоопасные приемы описаны в европейской литературе эпохи Возрождения


?

С уважением

От SKYPH
К Гегемон (05.11.2008 15:06:46)
Дата 05.11.2008 16:07:08

Re: А Вы не путайте теплое с мягким.


>>Вот знаете, я мс по дзюдо и еще изучал пару народных забав на эту тему. Так вот нет в обычной народной борьбе приемов, специально направленных на нанесение серьезной травмы. Под обычной народной борьбой я подразумеваю что-то типа чидаобы или кураша. Возможноь, мне не повезло. Если Вы специалист в этом вопросе, может быть просветите меня?
>Тогда как мс по дзюдо Вы, конечно же, знаете, что любой бросок травмоопасен, тем более, если бросают не партнера, а врага.

Разумеется, вот только если противник умеет падать (а если он умеет бороться, то он обязательно умеет) то я броском в спортивном исполнении ничего серьезного с ним не сделаю. Это вопрос рефлекса. Если я обучен делать бросок в спортивном исполнении, то я его и выполню именно так в стрессовой ситуации. Для выполнения описанного Шолоховым приема он должен быть отработан на уровне рефлекса именно в таком исполнении, а не спортивном варианте. Приемчик-то требует отказа от базовой техники уже в начале броска, сразу после захвата. Это не простой бросок через плечо. И продолжение нетипичное.

>А заведомо травмоопасные приемы описаны в европейской литературе эпохи Возрождения

Написаны они учителями фехтования, то есть речь идет о боевых системах.

>?

Кнопка "Э" находится у меня точно посередине над кнопкой отправка. Промахнулся, ибо не силен в кибершутерах.

С уважением

От Гегемон
К SKYPH (05.11.2008 16:07:08)
Дата 05.11.2008 16:21:08

А я и не путаю

Скажу как гуманитарий

>>>Вот знаете, я мс по дзюдо и еще изучал пару народных забав на эту тему. Так вот нет в обычной народной борьбе приемов, специально направленных на нанесение серьезной травмы. Под обычной народной борьбой я подразумеваю что-то типа чидаобы или кураша. Возможноь, мне не повезло. Если Вы специалист в этом вопросе, может быть просветите меня?
>>Тогда как мс по дзюдо Вы, конечно же, знаете, что любой бросок травмоопасен, тем более, если бросают не партнера, а врага.
>Разумеется, вот только если противник умеет падать (а если он умеет бороться, то он обязательно умеет) то я броском в спортивном исполнении ничего серьезного с ним не сделаю. Это вопрос рефлекса. Если я обучен делать бросок в спортивном исполнении, то я его и выполню именно так в стрессовой ситуации. Для выполнения описанного Шолоховым приема он должен быть отработан на уровне рефлекса именно в таком исполнении, а не спортивном варианте. Приемчик-то требует отказа от базовой техники уже в начале броска, сразу после захвата. Это не простой бросок через плечо. И продолжение нетипичное.
Так и персонаж не выполняет заученный спортивный бросок, он в стрессовой как раз обстановке должен был все элементы проводить максимально резко.
Ну, и противник определенно падать не умел, иначе бы его головой вниз не кинули

>>А заведомо травмоопасные приемы описаны в европейской литературе эпохи Возрождения
>Написаны они учителями фехтования, то есть речь идет о боевых системах.
Но базируются-то они на уже существующей технике


С уважением

От SKYPH
К Гегемон (05.11.2008 16:21:08)
Дата 05.11.2008 17:44:14

Re: И еще как! :)

>Скажу как гуманитарий


>>Разумеется, вот только если противник умеет падать (а если он умеет бороться, то он обязательно умеет) то я броском в спортивном исполнении ничего серьезного с ним не сделаю. Это вопрос рефлекса. Если я обучен делать бросок в спортивном исполнении, то я его и выполню именно так в стрессовой ситуации. Для выполнения описанного Шолоховым приема он должен быть отработан на уровне рефлекса именно в таком исполнении, а не спортивном варианте. Приемчик-то требует отказа от базовой техники уже в начале броска, сразу после захвата. Это не простой бросок через плечо. И продолжение нетипичное.

>Так и персонаж не выполняет заученный спортивный бросок, он в стрессовой как раз обстановке должен был все элементы проводить максимально резко.

Бугага! Броски в данном случае по исполнению отличаются либо сами по себе технически, либо наличием ударного начала, иным захватом, ударным продолжением, но никак не резкостью и не скоростью. А для того, чтобы сделать бросок максимально быстро и резко, он должен совершаться без участия сознания, на рефлексе.

В Шолоховском описании Григорий иначе подсел под противника, чем в спортивном исполнении. Можно, я не буду рассказывать про техническую тонкость? Если хотите, то могу в личку.

>Ну, и противник определенно падать не умел, иначе бы его головой вниз не кинули

Куда он денется, если у него после перелома травматический шок, пусть даже на секунду? Это даже если не учитывать некоторые особенности завершения приема. Например, есть разновидность подножки в боевом исполнении, если человек на нее попался, умеет, не умеет падать, а серьезная травма ему гарантирована, вплоть до смерти. Даже при отработке на более мягких чем татами самберских коврах регулярно получают серьезные сотрясения мозга.

>>>А заведомо травмоопасные приемы описаны в европейской литературе эпохи Возрождения
>>Написаны они учителями фехтования, то есть речь идет о боевых системах.
>Но базируются-то они на уже существующей технике

В том-то и дело, что если мы про боевую бросковую технику, то как раз есть разница в техническом действие.
И есть такое ключевое слово - рефлекс, то есть наработанное действие, совершаемое автоматически.
Для этого техническое действие надо повторить на тренировках не менее 6000 раз. Тогда оно закрепляется на бессознательном уровне и срабатывает без осечки в стрессовой ситуации. Поэтому тезис уважаемого Михаила Денисова про отработку описанного приема в бытовых драках фантастичен. Этож сколько одноруких калек, а то и вовсе покойничков должен был наворотить Григорий Пантелеевич по окрестным хуторам?

С уважением

От Гегемон
К SKYPH (05.11.2008 17:44:14)
Дата 06.11.2008 03:41:22

Re: И еще...

Скажу как гуманитарий

>>>Разумеется, вот только если противник умеет падать (а если он умеет бороться, то он обязательно умеет) то я броском в спортивном исполнении ничего серьезного с ним не сделаю. Это вопрос рефлекса. Если я обучен делать бросок в спортивном исполнении, то я его и выполню именно так в стрессовой ситуации. Для выполнения описанного Шолоховым приема он должен быть отработан на уровне рефлекса именно в таком исполнении, а не спортивном варианте. Приемчик-то требует отказа от базовой техники уже в начале броска, сразу после захвата. Это не простой бросок через плечо. И продолжение нетипичное.
>>Так и персонаж не выполняет заученный спортивный бросок, он в стрессовой как раз обстановке должен был все элементы проводить максимально резко.
>Бугага! Броски в данном случае по исполнению отличаются либо сами по себе технически, либо наличием ударного начала, иным захватом, ударным продолжением, но никак не резкостью и не скоростью. А для того, чтобы сделать бросок максимально быстро и резко, он должен совершаться без участия сознания, на рефлексе.
Разумеется, отличаются. Насчет автоматизма - а кто заставляет выполнять строго опредедленную последовательность?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1722999.htm

>В Шолоховском описании Григорий иначе подсел под противника, чем в спортивном исполнении. Можно, я не буду рассказывать про техническую тонкость? Если хотите, то могу в личку.
Было бы весьма интересно.

>>Ну, и противник определенно падать не умел, иначе бы его головой вниз не кинули
>Куда он денется, если у него после перелома травматический шок, пусть даже на секунду? Это даже если не учитывать некоторые особенности завершения приема. Например, есть разновидность подножки в боевом исполнении, если человек на нее попался, умеет, не умеет падать, а серьезная травма ему гарантирована, вплоть до смерти. Даже при отработке на более мягких чем татами самберских коврах регулярно получают серьезные сотрясения мозга.
А почему "товарищ" попался на бросок в принципе? Ведь это еще нужно было выдернуть ему напряженную руку, вывести из равновесия и вытащить корпус на бросок. Понятно, что после отрыва от земли он обречен

>>>>А заведомо травмоопасные приемы описаны в европейской литературе эпохи Возрождения
>>>Написаны они учителями фехтования, то есть речь идет о боевых системах.
>>Но базируются-то они на уже существующей технике
>В том-то и дело, что если мы про боевую бросковую технику, то как раз есть разница в техническом действие.
Есть осторожное подозрение, что это спортивная техника является производной от "общей", а не наоборот

>И есть такое ключевое слово - рефлекс, то есть наработанное действие, совершаемое автоматически.
>Для этого техническое действие надо повторить на тренировках не менее 6000 раз. Тогда оно закрепляется на бессознательном уровне и срабатывает без осечки в стрессовой ситуации. Поэтому тезис уважаемого Михаила Денисова про отработку описанного приема в бытовых драках фантастичен. Этож сколько одноруких калек, а то и вовсе покойничков должен был наворотить Григорий Пантелеевич по окрестным хуторам?
Сие означает, что никакой подготовки в бое без оружия Григоий Пантелеевич получить в станице и на хуторе не мог. Нет у нас сведений о наличии в казачьей среде особой борцовской техники.
Другое дело - на что опирался Шолохов, когда сочинял данный эпизод. Он-то явно понимал, что именно описывает

>С уважением
С уважением

От Мелхиседек
К SKYPH (05.11.2008 17:44:14)
Дата 05.11.2008 19:21:52

Re: И еще...

>Для этого техническое действие надо повторить на тренировках не менее 6000 раз.
сикока-сикока? обычно 700-800 хватает

От Д.И.У.
К Мелхиседек (05.11.2008 19:21:52)
Дата 05.11.2008 23:43:38

Для физически сильных людей всё намного упрощается

>>Для этого техническое действие надо повторить на тренировках не менее 6000 раз.
>сикока-сикока? обычно 700-800 хватает

Если есть физическая сила, позволяющая одним сжатием пальцев прочно захватить мешок весом 70-80 кг, и одним рывком взвалить его на плечо, поднявшись - бросание противника с подъемом и переворотом не составит большой сложности даже для самого примитивного крестьяно-казака и городского грузчика-амбала. Достаточно кому-нибудь пару раз показать, или даже объяснить в немногих словах.

И в решающий момент амбал не растеряется - именно потому, что вся его техника сводится к паре-тройке простых для него приемов. Схватил - поднял - повернул немного - бросил. Это для тех, кто послабее, нужна куча разных тонкостей - и чтобы удержать, схватив, и чтобы поднять, не потеряв равновесие, и бросить в желаемом направлении.

Но вот чтобы так манипулировать с мешком 70-80 кг, нужна большая практика и особые физические данные.

От Роман Алымов
К Гегемон (05.11.2008 15:06:46)
Дата 05.11.2008 15:11:20

Тем не менее (+)

Доброе время суток!

>Тогда как мс по дзюдо Вы, конечно же, знаете, что любой бросок травмоопасен, тем более, если бросают не партнера, а врага.
>А заведомо травмоопасные приемы описаны в европейской литературе эпохи Возрождения
***** Собственно то, что человек в стрессовой ситуации бросает другого человека не так, как привык с малых лет мутузиться с парнями с соседней улицы (где вроде как и драка, но руки ломать ни-ни, батька прибъёт), а травмоопасным способом - говорит по крайней мере о том, что ему кто-то сказал что а) такой приём существует б)"по своим" его применять нельзя, ибо черевато.
С уважением, Роман

От Гегемон
К Роман Алымов (05.11.2008 15:11:20)
Дата 05.11.2008 15:34:03

Re: Тем не...

Скажу как гуманитарий

>>Тогда как мс по дзюдо Вы, конечно же, знаете, что любой бросок травмоопасен, тем более, если бросают не партнера, а врага.
>>А заведомо травмоопасные приемы описаны в европейской литературе эпохи Возрождения
>***** Собственно то, что человек в стрессовой ситуации бросает другого человека не так, как привык с малых лет мутузиться с парнями с соседней улицы (где вроде как и драка, но руки ломать ни-ни, батька прибъёт), а травмоопасным способом - говорит по крайней мере о том, что ему кто-то сказал что а) такой приём существует б)"по своим" его применять нельзя, ибо черевато.
А нет тут никакого особого приема. Есть травматичная модификация известного в любой народной борьбе броска.


>С уважением, Роман
С уважением

От SKYPH
К Гегемон (05.11.2008 15:34:03)
Дата 05.11.2008 18:47:34

Re: Тем не...


>А нет тут никакого особого приема. Есть травматичная модификация известного в любой народной борьбе броска.

Которую Вы не сможете применить в стрессовой ситуации, потому что тело выполнит отработанную последовательность движений, а не то что Вам одна бабушка рассказала как супостата можно извести, поменяв что-то в последовательности движений.


От Гегемон
К SKYPH (05.11.2008 18:47:34)
Дата 06.11.2008 03:22:09

Re: Тем не...

Скажу как гуманитарий

>>А нет тут никакого особого приема. Есть травматичная модификация известного в любой народной борьбе броска.
>Которую Вы не сможете применить в стрессовой ситуации, потому что тело выполнит отработанную последовательность движений, а не то что Вам одна бабушка рассказала как супостата можно извести, поменяв что-то в последовательности движений.
Я и не воспроизведу - навыка нет, мне проще попробовать вбить в горло. Но бросок этот складывается из ряда последовательных действий, за каждым из которым следует веер возможных продолжений. Подсел и поймал руку - можно фиксировать ее и бить в лицо-шею, а можно выдергивать и тянуть пойманную руку дальше. Перекинул руку через плечо - можно ломать локоть / выбивать плечо без перекидывания корпуса через себя. А можно кидатьИ т.д.
И не забудем, что противник всей этой техники не знает

С уважением

От Роман Алымов
К Гегемон (05.11.2008 15:34:03)
Дата 05.11.2008 15:39:28

Чего-то я не пойму (+).

Доброе время суток!

>А нет тут никакого особого приема. Есть травматичная модификация известного в любой народной борьбе броска.
***** Народная борьба это что, прошивка в ПЗУ при рождении? Я вот вроде как даже занимался в детстве и не только - всё равно в критической ситуации вряд ли кого кину результативно. А крестьянский парень, вся практика которого - бесконтрольная возня со сверстниками, оказывается носитель народной борьбы?
Так что если есть народная борьба - значит есть школа.


С уважением, Роман

От (v.)Krebs
К Роман Алымов (05.11.2008 15:39:28)
Дата 05.11.2008 16:53:58

Re: Чего-то я...

Si vis pacem, para bellum

>А крестьянский парень, вся практика которого - бесконтрольная возня со сверстниками, оказывается носитель народной борьбы?
Мелехов всё же не рязань косопузая, а казачьего роду-племени, какая никакая тренировка должна была быть сызмальства

От Kazak
К (v.)Krebs (05.11.2008 16:53:58)
Дата 05.11.2008 19:24:16

Когда Мелехов с соседом из-за бабы подрался

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Мелехов всё же не рязань косопузая, а казачьего роду-племени, какая никакая тренировка должна была быть сызмальства

то имел место обычный мордобой без кунг-фу, хотя оба оппонента были казачьего роду-племени и дрались всерьез, с ненавистью.

Извините, если чем обидел.

От Роман Алымов
К (v.)Krebs (05.11.2008 16:53:58)
Дата 05.11.2008 16:56:54

Re: Чего-то я...

Доброе время суток!

>Мелехов всё же не рязань косопузая, а казачьего роду-племени, какая никакая тренировка должна была быть сызмальства
**** Ну дык уважаемые оппоненты отрицают возможность наличия такой тренировки, мол небыло никакой русской школы и тд. Кстати рязань косопузая в своё время была тем ещё фронтиром.

С уважением, Роман

От Гегемон
К Роман Алымов (05.11.2008 15:39:28)
Дата 05.11.2008 15:56:07

Re: Чего-то я...

Скажу как гуманитарий

>>А нет тут никакого особого приема. Есть травматичная модификация известного в любой народной борьбе броска.
>***** Народная борьба это что, прошивка в ПЗУ при рождении? Я вот вроде как даже занимался в детстве и не только - всё равно в критической ситуации вряд ли кого кину результативно. А крестьянский парень, вся практика которого - бесконтрольная возня со сверстниками, оказывается носитель народной борьбы?
Насколько я понимаю, результативно кинуть куда сложнее, чем результативно ударить. Потому что нужно сблизиться и захватить. Здесь сближение было изначально, захват защищал от применения огнестрельного оружия, а из позиции с захватом можно или вырываться и убегать, или бросать. У Мелехова была устойчивая позиция, свобода движения и рычаг, он провел естественный в такой ситуации бросок, какой и школьники проводить пытаются.
Практика этого конкретного парня - обучение и владение клинковым холодным оружием. Он не мужик-крестьянин, а физически развитый и настроенный на бой казак.

> Так что если есть народная борьба - значит есть школа.
Откуда? Парни ходят за околицу махаться с хуторскими - у них школа рукопашного боя?


>С уважением, Роман
С уважением