От SKYPH
К Гегемон
Дата 05.11.2008 16:07:08
Рубрики Байки;

Re: А Вы не путайте теплое с мягким.


>>Вот знаете, я мс по дзюдо и еще изучал пару народных забав на эту тему. Так вот нет в обычной народной борьбе приемов, специально направленных на нанесение серьезной травмы. Под обычной народной борьбой я подразумеваю что-то типа чидаобы или кураша. Возможноь, мне не повезло. Если Вы специалист в этом вопросе, может быть просветите меня?
>Тогда как мс по дзюдо Вы, конечно же, знаете, что любой бросок травмоопасен, тем более, если бросают не партнера, а врага.

Разумеется, вот только если противник умеет падать (а если он умеет бороться, то он обязательно умеет) то я броском в спортивном исполнении ничего серьезного с ним не сделаю. Это вопрос рефлекса. Если я обучен делать бросок в спортивном исполнении, то я его и выполню именно так в стрессовой ситуации. Для выполнения описанного Шолоховым приема он должен быть отработан на уровне рефлекса именно в таком исполнении, а не спортивном варианте. Приемчик-то требует отказа от базовой техники уже в начале броска, сразу после захвата. Это не простой бросок через плечо. И продолжение нетипичное.

>А заведомо травмоопасные приемы описаны в европейской литературе эпохи Возрождения

Написаны они учителями фехтования, то есть речь идет о боевых системах.

>?

Кнопка "Э" находится у меня точно посередине над кнопкой отправка. Промахнулся, ибо не силен в кибершутерах.

С уважением
От Гегемон
К SKYPH (05.11.2008 16:07:08)
Дата 05.11.2008 16:21:08

А я и не путаю

Скажу как гуманитарий

>>>Вот знаете, я мс по дзюдо и еще изучал пару народных забав на эту тему. Так вот нет в обычной народной борьбе приемов, специально направленных на нанесение серьезной травмы. Под обычной народной борьбой я подразумеваю что-то типа чидаобы или кураша. Возможноь, мне не повезло. Если Вы специалист в этом вопросе, может быть просветите меня?
>>Тогда как мс по дзюдо Вы, конечно же, знаете, что любой бросок травмоопасен, тем более, если бросают не партнера, а врага.
>Разумеется, вот только если противник умеет падать (а если он умеет бороться, то он обязательно умеет) то я броском в спортивном исполнении ничего серьезного с ним не сделаю. Это вопрос рефлекса. Если я обучен делать бросок в спортивном исполнении, то я его и выполню именно так в стрессовой ситуации. Для выполнения описанного Шолоховым приема он должен быть отработан на уровне рефлекса именно в таком исполнении, а не спортивном варианте. Приемчик-то требует отказа от базовой техники уже в начале броска, сразу после захвата. Это не простой бросок через плечо. И продолжение нетипичное.
Так и персонаж не выполняет заученный спортивный бросок, он в стрессовой как раз обстановке должен был все элементы проводить максимально резко.
Ну, и противник определенно падать не умел, иначе бы его головой вниз не кинули

>>А заведомо травмоопасные приемы описаны в европейской литературе эпохи Возрождения
>Написаны они учителями фехтования, то есть речь идет о боевых системах.
Но базируются-то они на уже существующей технике


С уважением
От SKYPH
К Гегемон (05.11.2008 16:21:08)
Дата 05.11.2008 17:44:14

Re: И еще как! :)

>Скажу как гуманитарий


>>Разумеется, вот только если противник умеет падать (а если он умеет бороться, то он обязательно умеет) то я броском в спортивном исполнении ничего серьезного с ним не сделаю. Это вопрос рефлекса. Если я обучен делать бросок в спортивном исполнении, то я его и выполню именно так в стрессовой ситуации. Для выполнения описанного Шолоховым приема он должен быть отработан на уровне рефлекса именно в таком исполнении, а не спортивном варианте. Приемчик-то требует отказа от базовой техники уже в начале броска, сразу после захвата. Это не простой бросок через плечо. И продолжение нетипичное.

>Так и персонаж не выполняет заученный спортивный бросок, он в стрессовой как раз обстановке должен был все элементы проводить максимально резко.

Бугага! Броски в данном случае по исполнению отличаются либо сами по себе технически, либо наличием ударного начала, иным захватом, ударным продолжением, но никак не резкостью и не скоростью. А для того, чтобы сделать бросок максимально быстро и резко, он должен совершаться без участия сознания, на рефлексе.

В Шолоховском описании Григорий иначе подсел под противника, чем в спортивном исполнении. Можно, я не буду рассказывать про техническую тонкость? Если хотите, то могу в личку.

>Ну, и противник определенно падать не умел, иначе бы его головой вниз не кинули

Куда он денется, если у него после перелома травматический шок, пусть даже на секунду? Это даже если не учитывать некоторые особенности завершения приема. Например, есть разновидность подножки в боевом исполнении, если человек на нее попался, умеет, не умеет падать, а серьезная травма ему гарантирована, вплоть до смерти. Даже при отработке на более мягких чем татами самберских коврах регулярно получают серьезные сотрясения мозга.

>>>А заведомо травмоопасные приемы описаны в европейской литературе эпохи Возрождения
>>Написаны они учителями фехтования, то есть речь идет о боевых системах.
>Но базируются-то они на уже существующей технике

В том-то и дело, что если мы про боевую бросковую технику, то как раз есть разница в техническом действие.
И есть такое ключевое слово - рефлекс, то есть наработанное действие, совершаемое автоматически.
Для этого техническое действие надо повторить на тренировках не менее 6000 раз. Тогда оно закрепляется на бессознательном уровне и срабатывает без осечки в стрессовой ситуации. Поэтому тезис уважаемого Михаила Денисова про отработку описанного приема в бытовых драках фантастичен. Этож сколько одноруких калек, а то и вовсе покойничков должен был наворотить Григорий Пантелеевич по окрестным хуторам?

С уважением
От Гегемон
К SKYPH (05.11.2008 17:44:14)
Дата 06.11.2008 03:41:22

Re: И еще...

Скажу как гуманитарий

>>>Разумеется, вот только если противник умеет падать (а если он умеет бороться, то он обязательно умеет) то я броском в спортивном исполнении ничего серьезного с ним не сделаю. Это вопрос рефлекса. Если я обучен делать бросок в спортивном исполнении, то я его и выполню именно так в стрессовой ситуации. Для выполнения описанного Шолоховым приема он должен быть отработан на уровне рефлекса именно в таком исполнении, а не спортивном варианте. Приемчик-то требует отказа от базовой техники уже в начале броска, сразу после захвата. Это не простой бросок через плечо. И продолжение нетипичное.
>>Так и персонаж не выполняет заученный спортивный бросок, он в стрессовой как раз обстановке должен был все элементы проводить максимально резко.
>Бугага! Броски в данном случае по исполнению отличаются либо сами по себе технически, либо наличием ударного начала, иным захватом, ударным продолжением, но никак не резкостью и не скоростью. А для того, чтобы сделать бросок максимально быстро и резко, он должен совершаться без участия сознания, на рефлексе.
Разумеется, отличаются. Насчет автоматизма - а кто заставляет выполнять строго опредедленную последовательность? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1722999.htm

>В Шолоховском описании Григорий иначе подсел под противника, чем в спортивном исполнении. Можно, я не буду рассказывать про техническую тонкость? Если хотите, то могу в личку.
Было бы весьма интересно.

>>Ну, и противник определенно падать не умел, иначе бы его головой вниз не кинули
>Куда он денется, если у него после перелома травматический шок, пусть даже на секунду? Это даже если не учитывать некоторые особенности завершения приема. Например, есть разновидность подножки в боевом исполнении, если человек на нее попался, умеет, не умеет падать, а серьезная травма ему гарантирована, вплоть до смерти. Даже при отработке на более мягких чем татами самберских коврах регулярно получают серьезные сотрясения мозга.
А почему "товарищ" попался на бросок в принципе? Ведь это еще нужно было выдернуть ему напряженную руку, вывести из равновесия и вытащить корпус на бросок. Понятно, что после отрыва от земли он обречен

>>>>А заведомо травмоопасные приемы описаны в европейской литературе эпохи Возрождения
>>>Написаны они учителями фехтования, то есть речь идет о боевых системах.
>>Но базируются-то они на уже существующей технике
>В том-то и дело, что если мы про боевую бросковую технику, то как раз есть разница в техническом действие.
Есть осторожное подозрение, что это спортивная техника является производной от "общей", а не наоборот

>И есть такое ключевое слово - рефлекс, то есть наработанное действие, совершаемое автоматически.
>Для этого техническое действие надо повторить на тренировках не менее 6000 раз. Тогда оно закрепляется на бессознательном уровне и срабатывает без осечки в стрессовой ситуации. Поэтому тезис уважаемого Михаила Денисова про отработку описанного приема в бытовых драках фантастичен. Этож сколько одноруких калек, а то и вовсе покойничков должен был наворотить Григорий Пантелеевич по окрестным хуторам?
Сие означает, что никакой подготовки в бое без оружия Григоий Пантелеевич получить в станице и на хуторе не мог. Нет у нас сведений о наличии в казачьей среде особой борцовской техники.
Другое дело - на что опирался Шолохов, когда сочинял данный эпизод. Он-то явно понимал, что именно описывает

>С уважением
С уважением
От Мелхиседек
К SKYPH (05.11.2008 17:44:14)
Дата 05.11.2008 19:21:52

Re: И еще...

>Для этого техническое действие надо повторить на тренировках не менее 6000 раз.
сикока-сикока? обычно 700-800 хватает
От Д.И.У.
К Мелхиседек (05.11.2008 19:21:52)
Дата 05.11.2008 23:43:38

Для физически сильных людей всё намного упрощается

>>Для этого техническое действие надо повторить на тренировках не менее 6000 раз.
>сикока-сикока? обычно 700-800 хватает

Если есть физическая сила, позволяющая одним сжатием пальцев прочно захватить мешок весом 70-80 кг, и одним рывком взвалить его на плечо, поднявшись - бросание противника с подъемом и переворотом не составит большой сложности даже для самого примитивного крестьяно-казака и городского грузчика-амбала. Достаточно кому-нибудь пару раз показать, или даже объяснить в немногих словах.

И в решающий момент амбал не растеряется - именно потому, что вся его техника сводится к паре-тройке простых для него приемов. Схватил - поднял - повернул немного - бросил. Это для тех, кто послабее, нужна куча разных тонкостей - и чтобы удержать, схватив, и чтобы поднять, не потеряв равновесие, и бросить в желаемом направлении.

Но вот чтобы так манипулировать с мешком 70-80 кг, нужна большая практика и особые физические данные.