От	igor2
К	All
Дата	05.11.2008 13:16:42
Рубрики	1941;

Ответ критикам на мою маленькую статью "Танки и трагедия 1941 года"

---

1). Спасибо за критику.
2). Собственно, у меня была не статья, а короткий комментарий к давней статье Митина.

Напомню, что речь в статье идёт не о победном 1945г.,
а о позорной компании 1941 года с огромными жертвами.
Мне не удалось найти, в инете упоминаний о значимых победах Т-34 и КВ.
Например, типа: 20 танков Т-34 в ходе боя под городом Х подбили 10 танков Pz.4. И т.п.

Я думал, что грамотные люди на этом форуме мне откроют глаза !

Оказалось в ветке 91 постов (!), и большая часть - это обвинения в тупости и советы типа: "смотри Яндекс".

Смотрел и не нашёл таких примеров.

Только уважаемый объект 925 дал ссылку по существу:

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

Цитирую:
"14-15 июля корпус нанес удар по 8-й танковой дивизии 56-го мк в районе города Сольцы, отбросив ее на 40 км. Этот контрудар имел следствием приостановку немецкого наступления на Ленинград до выхода на рубеж р.Луга основных сил 18-й армии немцев и полного приведения в порядок 4-й тгр. Но и сам 1-й мехкорпус перестал существовать как танковое объединение, потеряв большую часть танков.
К середине июля все четыре мехкорпуса, действовавшие в полосе СЗФ, в результате огромных потерь (с 22 июня по 9 июля - 2523 танка) превратились в ослабленные стрелковые части, прикрывавшие отход войск фронта, а вскоре были расформированы.

В боях у Бердичева особенно отличились 8-я и 10-я танковые дивизии, на неделю сковав главные силы танковой группы Клейста. В это время тяжелые бои шли в районе Новоград-Волынского, где войска 5-й армии ЮЗФ наносили контрудары по северному флангу немецкой группировки, вышедшей к Киеву. Главной ударной силой 5-й армии были три мехкорпуса: 9-й г-м А.Г.Маслова (19.07 сменил К.К.Рокоссовского), 19-й г-м Н.В.Фекленко и 22-й г-м В.С.Тамручи, имевшие всего по 30 - 35 танков (в 19-м мк ? 75 танков).
Однако силы мехкорпусов были исчерпаны контратаками, и группа под Коростенем была вынуждена перейти к обороне (как отмечали немцы, "танков больше не наблюдается").
К этому времени от мехкорпусов осталась лишь тень былой мощи. По данным справок штаба Главного командования Юго-Западного направления о состоянии стрелковых и танковых дивизий фронтов от 22 июля 1941 г., "танковые дивизии насчитывали: меньше 1 тыс. человек - около 20% всех дивизий, по 1-2 тыс. человек - около 30%, по 3-5 тысяч человек ? около 40%, по 10 - 16 тысяч человек -10% всех дивизий. Из 12 танковых дивизий только - две имеет по 118 и 87 танков. Большинство остальных имеет всего по несколько танков".

О чём эта сыллка ?
Опять же - это описание избиения младенцев, только подтвержающий смысл моей статьи: "Т-34 и КВ не внесли существенный вклад в компании 1941 года".

Более того, мне трудно понять позицию здешней публики.

Спорим с фактами или ругаем меня лично ?

Факты говорят следущее:
1). новых танков Т-34 и КВ у нас было больше чем PZ.3 и PZ.4.

2). Результат "работы" немецких танковых дивизий совершенно понятен - см. цитату выше.

К тому ж танки Т-34 смогли довести более-менее только к 1943 году.

Поясняю, что от военной техники требуется прежде всего надёжность. В этой части Т-34 выпуска 1940 и 1941 года - это полное говно. КВ - ещё хуже.

Цитирую:

"ЦК ВКП (б) - Т. СТАЛИНУ И. В. СНК СССР - Т. МОЛОТОВУ В. М.

О СОСТОЯНИИ ТАНКОСТРОЕНИЯ

По вашему указанию, в декабре 1940 г. для детального ознакомления с состоянием танкостроения, были направлены работники аппарата КО на следующие заводы...
...До настоящего времени еще не удалось устранить следующие недочеты танков "КВ":

1. Воздухоочиститель (фильтр) не обеспечивает хорошую очистку воздуха от пыли, вследствие чего происходит преждевременный износ двигателя.

2. Система охлаждения... не обеспечивает нормальную работу двигателя вследствие высоких температур воды и масла.

3. Коробка перемены передач, несмотря на ее усиление, до настоящего времени имеет дефекты - преждевременный износ буртика шестерни 2 - 4 скоростей и разрушение роликовых подшипников после 1500 км пробега.

4. Траки гусеницы после 1500 км пробега требуют замены, так как сильно изнашиваются и утрачивают прочность (появляются трещины).

5. Дизель-мотор В-2 мощностью 600 л. с...., особенно с артсистемой 152 мм, слаб, не обеспечивает требуемые скорости (по шоссе 20 - 21 км вместо 35 км, по проселку 14 км, по целине 10 - 11 км), при поворотах на 2-й передаче глохнет и не имеет запаса мощности. В настоящее время, согласно постановлению КО от 19 ноября 1940 г. завод 75 НКСМ (г. Харьков) работает над доведением мощности дизель-мотора для танков "КВ" до 700 л. с. и увеличением его срока службы до 200 часов.

6. Имеющиеся отверстия на крыше танка для засасывания воздуха пока не предохранены от возможного попадания через них горящей жидкости во внутрь танка.

7. Погон башни и подпогонное кольцо обнажены, вследствие чего возможны заклинивания башни при попадании снаряда.

8. Запоры люков трансмиссионного отделения не усовершенствованы, их можно открывать снаружи.

9. Отсутствует вентиляция боевого отделения при неработающем двигателе.

10. Не отработаны: укладка боекомплекта, обзорность и управление..."
----------------------------
Последнее, мне очень интересно: из моих критиков есть хоть один человек, который как я занимался констуированием оружия ?

Или все сплошь историки и офицеры ?

---

От	БорисК
К	igor2 (05.11.2008 13:16:42)
Дата	06.11.2008 04:34:30

Re: Ответ критикам...

---

>Поясняю, что от военной техники требуется прежде всего надёжность. В этой части Т-34 выпуска 1940 и 1941 года - это полное говно. КВ - ещё хуже.

>Последнее, мне очень интересно: из моих критиков есть хоть один человек, который как я занимался констуированием оружия ?

>Или все сплошь историки и офицеры ?

Из Вашей статьи и Ваших выступлений здесь почему-то совсем не чувствуется, что Вы инженер, а тем более занимались конструированием оружия. Если Вы претендуете на эти высокие звания, говорите на заявленную Вами тему предметно, а не как домохозяйка, которая видела танки только по телевизору, да и то не знала, что на самом-то деле там показывали БМП.

Ответьте, пожалуйста, сами для начала, как специалист, на несколько вопросов на сугубо технические темы:

1. Что такое надежность техники вообще и танков в частности, и в каких показателях она измеряется?

2. Какие именно узлы и детали Т-34 выпуска 1940 и 1941 года и КВ были, с Вашей точки зрения, ненадежны и почему?

3. Какова должна быть надежность у танка военного времени, скажем, какой для него требуется пробег до капремонта?

4. От чего зависит надежность танка, кроме его конструкции и изготовления?

Если разберетесь с этими вопросами и все равно ничего не поймете в причинах высоких потерь советских танков в 1941 г., я Вам подкину другие.

Желаю успеха!

---

От	damdor
К	БорисК (06.11.2008 04:34:30)
Дата	06.11.2008 06:34:56

Удивительно... :)

---

Доброго времени суток!

Удивительно... :)
Как один "начинающий исторег" объединил весь форум. Редкое единодушие и (танко- и флото) -филов и -фобов и т.д. и т.п. Независимо от возраста. Даже :)независимо от политических взглядов и предпочтений.

>>Или все сплошь историки и офицеры ?
>Из Вашей статьи и Ваших выступлений здесь почему-то совсем не чувствуется, что Вы инженер, а тем более занимались конструированием оружия. Если Вы претендуете на эти высокие звания, говорите на заявленную Вами тему предметно, а не как домохозяйка, которая видела танки только по телевизору, да и то не знала, что на самом-то деле там показывали БМП.

+ 1. На примере с "городом" Дербетовка, вроде бы, можно говорить о профане :) - провокаторе.

Или самодеянном и с огромным апломбом "носителе истины".

С уважением, damdor

---

От	SadStar3
К	БорисК (06.11.2008 04:34:30)
Дата	06.11.2008 04:39:25

Да че вы в натуре? Я сам в детстве рогатки конструировал. И автоматы из дерева р (-)

---

---

От	Konsnantin175
К	igor2 (05.11.2008 13:16:42)
Дата	05.11.2008 23:29:42

Типичное сражение танков в 1941-м

---

> Мне не удалось найти, в инете упоминаний о значимых победах Т-34 и КВ. Например, типа: 20 танков Т-34 в ходе боя под городом Х подбили 10 танков Pz.4. И т.п.

>Я думал, что грамотные люди на этом форуме мне откроют глаза !

Игорь вы, как мне кажется, стали жертвой формулы придуманной вами же, а не взятой из боевых реалий. Вы представляете себе бои танковых соединений, как бои "прохоровского типа", лоб в лоб. В годы ВМВ такие бои были очень редки и носили случайный характер. Типа встречного боя. Во всех других случаях бои, например, танковой дивизии с танковой дивизией не носил характера идущих по полю навстречу дркг другу нескольких десятков танков. Ни одна из сторон на такую глупость не шла, если позволяла обстановка.
Вот вам типичный бой танковых дивизий 1941 года:
Сентябрь. 4-я тд вермахта и 10-я тд РККА. Что, они кинули друг на друга все свои танки?
1. Обе дивизии разделили свои танки на 2-3 группы, которые действовали на разных направлениях.
2.Обеим дивизиям в качестве поддержки была придана дополнительная артиллерия. Корпусная - 4-й тд, птарб - 10-й тд.
3. Все танковые группы действовали вкупе с мотопехотой.
4. Танки обеих дивизий выбивались не танками, а артиллерией артиллерийских и противотанковых подразделений.
Типичные немецкие сообщения по "танковым боям" между 4-й и 10-й тд:
-7 средних танков были подбиты с помощью противотанковых и зенитных пушек, танков и артиллерии.
- Появившиеся 5 вражеских танков с пехотой были отогнаны 2-й батареей 49-го истребительно-противотанкового дивизиона (2./49). Затем и 1-й дивизион 103-го артиллерийского полка эффективно вмешался в бой.

А вот "танковй бой" между 4-й тд, частью сил 3-й тд и советской тбр:
- в 06.35, боевая группа Эбербаха, прикрыв свой правый фланг артиллерией, перешла линию охранения 5-го пулеметного батальона по обе стороны дороги на Эсмань. Шел дождь, и было холодно. Из-за тумана и низкой облачности люфтваффе не смогло принять участие в действии.
В 3 км перед Эсманью боевая группа попала под огонь пехоты и артиллерии, а около 07.15 столкнулась с тяжелыми танками, из которых три было подбито . В 07.45, после вмешательства своей артиллерии, была достигнута, а затем и зачищена Эсмань.
При обороне от танковых контратак снова были подбиты вражеские танки, но потеряны и свои. Около 11.40 дальнейшее продвижение было остановлено северо-западнее Эсмани двумя тяжелыми танками, находящимися за железнодорожной насыпью с заминированным проходом под ней. 2-й батальон 35-го танкового полка начал обходить противника справа. В это же время, артиллерия отогнала своим огнем танки противника...

По моим данным наши танки были из 121-й или 150-й тбр. Силы немцев (БГ Эбербаха): тп 4-й тд, тб 3-й тд, мцб обеих тд, свой артдивизион, "чужой" дивизион "скрипунов", приданная "чужая" артбатарея, противотанковый дивизион и несколько зенитных батарей.

Очень трудно овечать на неверно сформулированные вопросы. Ведь даже сражение у Дубно не носило "прохоровского" характера. А вы ищете случаи "лоб в лоб", и вполне заономерно, что вы их не находите. Это примерно то же самое, если бы снайперсккое дело изобразить как сплошные поединки снайперов один на один. Задача снайпера - убивать обычный л\с, а не охотиться друг за другом как в кино. Задача танков - отнюдь не в создании "прохоровских" ситуаций.

---

От	Begletz
К	igor2 (05.11.2008 13:16:42)
Дата	05.11.2008 22:04:37

Во-1х, не нужно употреблять слово "позорный" не к месту

---

Позорно уступать слабому. В том, что РККА уступала сильнейшей армии мира, ничего позорного не было.

Во-2х, достаточно нелепо было бы ожидать, что достоинства тактико-технических характеристик части советских танков могли бы компенсировать недостатки их практического применения, каковые были вызваны как объективными, так и субъективными причинами.

---

От	SerP-M
К	igor2 (05.11.2008 13:16:42)
Дата	05.11.2008 17:21:46

Да-с.. Куда там Госдепу, когда есть такие свои "сетевые бойцы", как Вы! :((( (-)

---

---

От	damdor
К	SerP-M (05.11.2008 17:21:46)
Дата	05.11.2008 20:44:10

Да нет, "хиви" хватает :((

---

Доброго времени суток!

Да нет, "хиви" хватает :((

ttp://www.dobr20.ru/index.htm
ttp://roa2.narod.ru/

"Идея этой странички принадлежит СИГИЗМУНДУ ДИЧБАЛИС (псевдоним "Александр Дубов"). В прошлом - рядовой армии генерала Власова, ныне гражданин Австралии, он является автором книги воспоминаний "Зигзаги судьбы" и готов лично отвечать на все вопросы по истории Русского Освободительного Движения, частью которого была и Русская Освободительная Армия генерала Власова.
Этот сайт не является коммерческим предприятием. Наша цель - это помощь в восстановлении исторический правды о некоторых страницах Второй Мировой Войны, к чему в большой степени обязывает нас чувство долга перед нашими павшими товарищами."

Склько этой сволочи :((

С уважением, damdor

---

От	kegres
К	igor2 (05.11.2008 13:16:42)
Дата	05.11.2008 16:57:21

Про надёжность

---

>1). Спасибо за критику.

Дворово-армейским изыком, о простом. ;)
Лето, жара, бурятская степь. По степи катаются танки, за ними издалека наблюдают вароны и пастух… У танкистов наступили тактические учения, и они выполняют разного рода маневры на своей технике. Уже прошла неделя «пешим по танковому», это когда экипажи бродят кучками по тем маршрутам где им предстоит потом проехать на танках. Увлекательное занятие, ведь им для связи нужны и рации 63 года выпуска (или просто образца этого года, х#й их знает но весят по 25-35 кг, ибо батарейки) и вещмешки и еще многа чего, и они в день наматывали пешим по 20-30 км. Но нах#й о грустном, ведь сейчас у них есть танки и они жгут на них, уже прятались в складках местности, уже делали противоракетные маневры, преодолевали всякую хрень типа мелких болот(в большое не полезешь на нем, да и где его взять то в бурятии, кто там был, спросит где мы даже и мелкие то взяли). И вот теперь они отрабатывают движение в колонне, поедут, пыля как стадо, остановятся, сдадут задом, вперед и т.д. И вот происходит ДТП! Механик одно танка про@бал момент остановки ибо пыль очень плотная и приходит в жеппу переднему. Как я ох#ел, когда мирно себе спал и тут ТАК ОУХЕННО ТРЕСНУЛО! Я прилетел головой в прицел и опять что-то отломал от него. Кроя матом мы с командиром вылезли из башни и пронаблюдали картину простую, что на вид все целое и непонятно что же было. После того как раскатили в стороны технику (не стали ждать гайверов буаааа…) выяснили повреждения: поцарапана краска в двух местах у одного на жопе и несколько надрывов (прорвало зубцами траков) на крыльях у нашего. Всех бл@ делов-то.

Мы обсудили что было бы с камазом или с жигой, поржали и думали что на этом история закончилась… Так вот бл@, она на этом только началась. Механ который про@бал момент звался Поздей, изза фамилии Поздеев, был ничем не привлекательный и незаметный мелкий чувак. Никто его в серьез не воспринимал, шутили над ним и глумились иногда. Но тут комбат круто изменил его судьбу, просто сказал: «Теперь Поздей, привезешь новые крылышки, старые снимешь и поменяешь». Казалось бы, ну и х#ле тут такого? Поздей съездил на камазе куда показали, снял за пол дня крылья с другого, привез их в парк, бросил около своего танка и сказал комбату что к вечеру будет готово…

И вот тут начинается жесть! При ударе длинные стержни, которые держали крылья, стали не стержнями прямыми, которые можно выбить, а красивыми такими зигзагами. Растянуло и погнуло всяко их. Поздей взял кувалду и зубило (это ж армия и болгарку солдатам не положено, да и не было ее кажись в части, я не видел) и стал рубить. Тут прояснилось, что производители танка использовали для изготовления этой ниибически важной детали очч харошую сталь! До ужина получилось рубануть только одно колено из 20 на одном крыле, при этом зубило стало похоже на красивый цветок, укоротилось на треть, и затупилось совсем… Кувалда слетала много раз при этом. На следующий день с утра Поздей был уже в парке и стал орудовать далее… Прошла неделя, Поздей стал зваться дятел, изломал кувалды что у нас были, приварил ручку покрепче к самой большой, извел наши зубила в хлам и шкулял у всех, причем говорил что ему там немнога рубануть и он вернет! Бл@, ему уже неверили, ибо под танком валялось многа красивых цветочков из зубил и кувалд… Поздей мог на перекурах таперь внятно всем и каждому разъяснить, как надо бить кувалдой, как правильно нужно рубить зубилом, ругал хреновую сталь на кувалдах и зубилах… И человек начал постепенно приобретать новое гордое лиццо… Рукопожатие его стало очень крепким, взгляд осмысленным и твердым, речь прямой и понятной.

Прошел месяц… Наш танковый бат не любил весь полк, говорить все стали в ритм ударов мега-Поздея, попрятали нах все свои инструменты и внимательно следили за перемещениями нашего дятла, ибо он поп#здил уже все что плохо лежало и хотябы отдаленно напоминало кувалду или зубило. Такой ремонт своими руками не снился ни одному механику на гражданке… Когда Поздей вырубил первый стержень, крыло упало на землю и он всплакнул, когда через полтора месяца после первых ударов упало второе, страшный рык услышали даже те кто был за казармами, а это почти километр от парка! Он схватил крыло и кинул его об танк так что оно погнулось еще немнога… Для сравнения, перед этим крылья на замену привезенные, он еле скинул с камаза, а грузили их туда трое. В общем закончилась эпопея, все еще долго привыкали к тому что нет мерного стука и грохота на всю часть, и к тому что Поздею теперь было не скажи лишнего и абидного ничего… Он бесп#зды мог всечь серьезно! Окреп и возмужал, а ведь говорил что сбежит или повесится в начале эпопеи. Вот так из мелкого и задр*ченного Поздея, он стал уважаемым чуваком, благодаря комбату доброму и своей сонности… Конечно, теперь если кому надо было лом нарезать мелко, или вбить что либо большое во что то твердое, шли к нему и ах#евали, с какой нечеловческой силой он бил кувалдой…

отсюда вот
http://ostrie.moskva.com/?do=Item&id=954262

И тогда все засмеялись, и стали пить чай...

---

От	zeroid
К	kegres (05.11.2008 16:57:21)
Дата	05.11.2008 20:07:26

Простите, я не понял...

---

>за ними издалека наблюдают вароны и пастух…
Так вороны или вараны? А то совсем разная картинка получается...

---

От	И. Кошкин
К	igor2 (05.11.2008 13:16:42)
Дата	05.11.2008 16:36:13

Печально видеть, что уважаемые участники забыли древнюю притчу

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1376/1376857.htm

И. Кошкин

---

От	Alexandre
К	И. Кошкин (05.11.2008 16:36:13)
Дата	05.11.2008 16:52:59

Надо же... Ловлю себя не мысли

---

Что согласен, тем более сто г-н в полемики со Стариком уже до банальных оскорблений опустился...

---

От	Старик
К	igor2 (05.11.2008 13:16:42)
Дата	05.11.2008 15:51:49

КСТАТИ! Вы рассудили. что таким призывом поднимете рейтинг вашей страницы?

---

Короче, не знаю, кто и как, каждый вправе решать за себя, но я к вам на сайт ходить больше не собираюсь и не рекомендую всем остальным.

---

От	Исаев Алексей
К	Старик (05.11.2008 15:51:49)
Дата	05.11.2008 16:08:54

Да ладно, человек накрутит рейтинг среди аквариумистов

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И будет на тихой тусовке любителей гуппи выкладывать на стол э-э-э кингсайз посещений. "Учитесь, как про траву аквариумную писать надо!"

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Старик
К	Исаев Алексей (05.11.2008 16:08:54)
Дата	05.11.2008 16:30:40

Среди кого?

---

>И будет на тихой тусовке любителей гуппи выкладывать на стол э-э-э кингсайз посещений. "Учитесь, как про траву аквариумную писать надо!"

Это его проблемы, но если бы он хотел наутиться писать, то давно бы внял советам и обратился за помощью. Однако он считает, что знает все лучше всех и тут появился. чтобы накрутить счетчик своего полумертвого ресурса. Иных объяснений тутошнего его появления я не вижу.

Логика примерно такая. Начинающий писарчук, что живо пишет красками по холсту (в простонародье - живописец) намазал некоторое количество указанных картиночек и потом пришел на тусовку признанных художников и сделал пару-тройку заявлений, от которых у всех морда вытянулась, но он добавил, что с благодарностью готов воспринять любую здравую критику и что для них его гальдерея открыта настежь и бесплатно, тогда как для сирых цена на билет очень велика. И вот с утра, когда в галюдерею потянулись важные художники, он с корреспондентом желтенькой газетенки, присео напротив входа и вскоре (главное, чтобы быстрее всех) в газетенке появилась публикация, что весь столичный бомонд посетил указанную выставку и остался доволен. И народ пошел :)

Это азы информационных технологий :)

---

От	Андрей Чистяков
К	Старик (05.11.2008 15:51:49)
Дата	05.11.2008 15:55:34

Угу, это правильная мысль, ПМСМ. (-)

---

---

От	Старик
К	igor2 (05.11.2008 13:16:42)
Дата	05.11.2008 15:35:22

Re: Ответ критикам...

---

>2). Собственно, у меня была не статья, а короткий комментарий к давней статье Митина.
>Напомню, что речь в статье идёт не о победном 1945г.,
>а о позорной компании 1941 года с огромными жертвами.

А не подскажете, где это Митин называет кампанию 1941-го позорной"? Суть его статьи (для не желающих учиться читать) в том. что немецкие танки потребляли ДРУГОЙ БЕНЗИН, чем наши. Что немецкий бензин далеко не всегда годился в наши танки. И больше я никаких особенностей не нашел. Более того, в свое время именно я дал этой статье путь в люди. Тогда я работал в "Танкомастере" выпускающим редактором и редактировал ее, точнее - переписывал ее человеческим языком, верстал и подбирал к ней фотографии. Нет там ни слова о позорности кампании 1941-го. Более того, и сам Игорь и я считаем кампанию 1941-го ПОБЕДНОЙ для СССР и ПОЗОРНОЙ для Германии.

>Например, типа: 20 танков Т-34 в ходе боя под городом Х подбили 10 танков Pz.4. И т.п.

Значит, не было желания, ибо при желании вы всегда могли бы найти, даже пример того, как один КВ остановил целую танковую группу :)

>Я думал, что грамотные люди на этом форуме мне откроют глаза !

А грамотные люди на этом форуме их вам совсем закрыли?

>Оказалось в ветке 91 постов (!), и большая часть - это обвинения в тупости и советы типа: "смотри Яндекс".
>Смотрел и не нашёл таких примеров.

Значит, так смотрели.

>Цитирую:...

Учитесь цитировать только суть, так как вас опять отключат за излишний оверквотинг (любовь к "глыбам", и-за которых резко падает быстродействие). Кстати, за это тоже можно получить сутки рид-онли от модератора.

>О чём эта сыллка ?
>Опять же - это описание избиения младенцев, только подтвержающий смысл моей статьи: "Т-34 и КВ не внесли существенный вклад в компании 1941 года".

Нет эта ссылка призвана напомнить иным умникам (вернее - тем, кто себя такими считает, что ТАНКИ САМИ ПО СЕБЕ ВОЕВАТЬ НЕ УМЕЮТ, что ТАНКИ - ВСЕГО ЛИШЬ ОРУЖИЕ, которым надо УМЕТЬ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ. Летом 1941-го наши воины далеко не всегда умели им пользоваться.

>Более того, мне трудно понять позицию здешней публики.

А вы все же попытайтесь.

>Спорим с фактами или ругаем меня лично ?

До вас пытаются донести, что ВЫ ЕЩЕ НЕ УМЕЕТЕ ДАЖЕ ЧИТАТЬ, а бросаетесь сразу ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ ФАКТЫ.

>Факты говорят следущее:
>1). новых танков Т-34 и КВ у нас было больше чем PZ.3 и PZ.4.

А в 1237-м мечей на складах руских князей было больше, чем у монголов, ступивших на ее земли. И что отсюда? Почему русь была завоевана? Почему указанные мечи не порубали всех монголов разом?

>2). Результат "работы" немецких танковых дивизий совершенно понятен - см. цитату выше.

И что отсюда?

>К тому ж танки Т-34 смогли довести более-менее только к 1943 году.

Сказав "а" будьте любезны ответить "за базар". Смогли довести ДО ЧЕГО?

>Поясняю, что от военной техники требуется прежде всего надёжность. В этой части Т-34 выпуска 1940 и 1941 года - это полное говно. КВ - ещё хуже.

А вы не подскажете, какая именно надежность должна была быть у Т-34, чтобы они не были полным говном (да простят меня модераторы, это всего лишь постор неразумно примененного опонентом слова? (кстати, для вас лично, за это тоже можно получить день рид-онли)

>Цитирую:
>"ЦК ВКП (б) - Т. СТАЛИНУ И. В. СНК СССР - Т. МОЛОТОВУ В. М. О СОСТОЯНИИ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Вам бы ПОЧИТАТЬ еще сообщений эдак 500-600, прежде, чем делать какие угодно выводы. Пока же вы не дотягиваете даже до уровня Солонина. А пытаетесь делать выводы.

>Последнее, мне очень интересно: из моих критиков есть хоть один человек, который как я занимался констуированием оружия ?

Простите, а какое именно оружие вы конструировали?

Я, как ведущий инженер, потом начальник группы, потом сквозной бригады участвовал в разработке и передаче на ОКР нескольких систем наведения и РЭБ на самолетах СУ-24, СУ-25 и СУ-27.
Так что много тут ИМЕННО конструкторов и разработчиков, а вот профессиональных историков как раз не хватает.

Так что умерьте пыл и делайте то, что вам советуют.

---

От	igor2
К	Старик (05.11.2008 15:35:22)
Дата	05.11.2008 16:40:06

Re: Ответ критикам...

---

>Я, как ведущий инженер, потом начальник группы, потом сквозной бригады участвовал в разработке и передаче на ОКР нескольких систем наведения и РЭБ на самолетах СУ-24, СУ-25 и СУ-27.

>Так что умерьте пыл и делайте то, что вам советуют.

1). Для оборонщика Вы удивительно болтливы, особенно с учетом РЭБ.

2). Советы давайте своей жене.

---

От	Администрация (Андрей Чистяков)
К	igor2 (05.11.2008 16:40:06)
Дата	05.11.2008 16:53:45

"1-3-7-30-365" или "1-3-365" ? Хм. (+)

---

Здравствуйте,

За оскорбление участника -- 3 дня р/о.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Алексей Соловьев
К	igor2 (05.11.2008 16:40:06)
Дата	05.11.2008 16:50:29

Re: Ответ критикам...

---

Вы хотели чтобы вам открыли глаза. Это пытаются сделать, но Вы сопротивляетесь.


С уважением. Алексей

---

От	Бирсерг
К	igor2 (05.11.2008 16:40:06)
Дата	05.11.2008 16:48:16

igor2 возвращайтесь

---

к нам на пятую цусиму. В нашем политпросвете вам самое место. И банить мы вас не будем...

---

От	Старик
К	Бирсерг (05.11.2008 16:48:16)
Дата	05.11.2008 16:50:44

А что такое "пятая цусима"? (-)

---

---

От	Вулкан
К	Старик (05.11.2008 16:50:44)
Дата	05.11.2008 16:56:49

www.tsushima5.borda.ru (-)

---

---

От	Старик
К	Вулкан (05.11.2008 16:56:49)
Дата	05.11.2008 16:57:38

Re: www.tsushima5.borda.ru

---

Современный флот. Понял.

---

От	Сергей Зыков
К	Старик (05.11.2008 16:57:38)
Дата	06.11.2008 05:24:21

у танкистов там позывной www.tsushima9.borda.ru (-)

---

---

От	Старик
К	igor2 (05.11.2008 16:40:06)
Дата	05.11.2008 16:45:57

Re: Ответ критикам...

---

>>Я, как ведущий инженер, потом начальник группы, потом сквозной бригады участвовал в разработке и передаче на ОКР нескольких систем наведения и РЭБ на самолетах СУ-24, СУ-25 и СУ-27.
>
>>Так что умерьте пыл и делайте то, что вам советуют.
>
>1). Для оборонщика Вы удивительно болтливы, особенно с учетом РЭБ.

Что поделать? Должны же быть и у меня какие-то недостатки. Кстати, все темы, в которых я принимал участие давно уже отданы за кордон.

>2). Советы давайте своей жене.

Вы удивительно вежливы, а главное - не по возрасту амбициозны. Впрочем, большинство приходящих сюда, при первом визите думают, что являются единственными носителями истины. С годами и знаниями начинают понимать, что они ничего не знают и потому избегают поносить предков.
Судя по вашим постам, вам дай бог, если исполнилось четверть века, то есть моя дочь старше вас.

PS А жены у меня нет. поэтому вы уж простите, но советы давать буду вам, вместо нее :)

---

От	Николай Манвелов
К	Старик (05.11.2008 15:35:22)
Дата	05.11.2008 16:03:53

Это называется "закататать под асфальт". И по делу. (-)

---

---

От	Виктор Крестинин
К	Николай Манвелов (05.11.2008 16:03:53)
Дата	05.11.2008 16:06:37

Только по ходу поциэнт от этого "ловит кайф"(с) Антон Уральский(-)

---

---

От	Бирсерг
К	igor2 (05.11.2008 13:16:42)
Дата	05.11.2008 14:57:14

Что-то подозрительно - Кошкин пока отмалчивается)))

---

Клиент то явно заслушивает дельного и дружеского комментария...

---

От	Leopan
К	Бирсерг (05.11.2008 14:57:14)
Дата	05.11.2008 15:19:37

Иван очень выдержанно ответил сему ггосподину в первой части

---

Но ггосподин не оценил
И вообще ведет себя как неуловимый Джон

---

От	Сергей Зыков
К	Бирсерг (05.11.2008 14:57:14)
Дата	05.11.2008 15:04:13

у него уже был давно рассказ

---

о банде котов которые с утра обнесли гастроном и греющихся на полуденном солнышке. И впрыгивании в эту стаю драчливого котенка...

Весьма похоже :)

да видно модеры потерли

---

От	SerB
К	Бирсерг (05.11.2008 14:57:14)
Дата	05.11.2008 14:59:16

Видимо, клиент на (князя) Мышкина не тянет, вот Кошкин и молчит ;-) (-)

---

---

От	Banzay
К	Бирсерг (05.11.2008 14:57:14)
Дата	05.11.2008 14:58:45

Лопату точит? (-)

---

---

От	coast70
К	igor2 (05.11.2008 13:16:42)
Дата	05.11.2008 14:16:32

Re: Ответ критикам...

---

Ну, пожалуйста, прочитайте сначала Попеля, потом историю каждого советского и немецкого танка, которые состояли на вооружении на 22 июня 1941 года. Сделайте вывод. Затем на чинайте читать остальные книги, в которых анализируются причины поражения в 1941 году. (аторы: Мельтюхов, Исаев). Есть сайт где есть литература в онлайн: http://militera.lib.ru/ Короче, изучите тему!!!

---

От	истерик
К	igor2 (05.11.2008 13:16:42)
Дата	05.11.2008 14:14:21

Re: Ответ критикам...

---

>1). Спасибо за критику.
>2). Собственно, у меня была не статья, а короткий комментарий к давней статье Митина.

>Напомню, что речь в статье идёт не о победном 1945г.,
>а о позорной компании 1941 года с огромными жертвами.
>Мне не удалось найти, в инете упоминаний о значимых победах Т-34 и КВ.
>Например, типа: 20 танков Т-34 в ходе боя под городом Х подбили 10 танков Pz.4. И т.п.

>Я думал, что грамотные люди на этом форуме мне откроют глаза !

>Оказалось в ветке 91 постов (!), и большая часть - это обвинения в тупости и советы типа: "смотри Яндекс".

>Смотрел и не нашёл таких примеров.

>Только уважаемый объект 925 дал ссылку по существу:

> http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

>Цитирую:
>"14-15 июля корпус нанес удар по 8-й танковой дивизии 56-го мк в районе города Сольцы, отбросив ее на 40 км. Этот контрудар имел следствием приостановку немецкого наступления на Ленинград до выхода на рубеж р.Луга основных сил 18-й армии немцев и полного приведения в порядок 4-й тгр. Но и сам 1-й мехкорпус перестал существовать как танковое объединение, потеряв большую часть танков.
> К середине июля все четыре мехкорпуса, действовавшие в полосе СЗФ, в результате огромных потерь (с 22 июня по 9 июля - 2523 танка) превратились в ослабленные стрелковые части, прикрывавшие отход войск фронта, а вскоре были расформированы.

>В боях у Бердичева особенно отличились 8-я и 10-я танковые дивизии, на неделю сковав главные силы танковой группы Клейста. В это время тяжелые бои шли в районе Новоград-Волынского, где войска 5-й армии ЮЗФ наносили контрудары по северному флангу немецкой группировки, вышедшей к Киеву. Главной ударной силой 5-й армии были три мехкорпуса: 9-й г-м А.Г.Маслова (19.07 сменил К.К.Рокоссовского), 19-й г-м Н.В.Фекленко и 22-й г-м В.С.Тамручи, имевшие всего по 30 - 35 танков (в 19-м мк ? 75 танков).
> Однако силы мехкорпусов были исчерпаны контратаками, и группа под Коростенем была вынуждена перейти к обороне (как отмечали немцы, "танков больше не наблюдается").
> К этому времени от мехкорпусов осталась лишь тень былой мощи. По данным справок штаба Главного командования Юго-Западного направления о состоянии стрелковых и танковых дивизий фронтов от 22 июля 1941 г., "танковые дивизии насчитывали: меньше 1 тыс. человек - около 20% всех дивизий, по 1-2 тыс. человек - около 30%, по 3-5 тысяч человек ? около 40%, по 10 - 16 тысяч человек -10% всех дивизий. Из 12 танковых дивизий только - две имеет по 118 и 87 танков. Большинство остальных имеет всего по несколько танков".

>О чём эта сыллка ?
>Опять же - это описание избиения младенцев, только подтвержающий смысл моей статьи: "Т-34 и КВ не внесли существенный вклад в компании 1941 года".

>Более того, мне трудно понять позицию здешней публики.

>Спорим с фактами или ругаем меня лично ?

>Факты говорят следущее:
>1). новых танков Т-34 и КВ у нас было больше чем PZ.3 и PZ.4.

>2). Результат "работы" немецких танковых дивизий совершенно понятен - см. цитату выше.

>К тому ж танки Т-34 смогли довести более-менее только к 1943 году.

>Поясняю, что от военной техники требуется прежде всего надёжность. В этой части Т-34 выпуска 1940 и 1941 года - это полное говно. КВ - ещё хуже.

>Цитирую:

>"ЦК ВКП (б) - Т. СТАЛИНУ И. В. СНК СССР - Т. МОЛОТОВУ В. М.

>О СОСТОЯНИИ ТАНКОСТРОЕНИЯ

>По вашему указанию, в декабре 1940 г. для детального ознакомления с состоянием танкостроения, были направлены работники аппарата КО на следующие заводы...
>...До настоящего времени еще не удалось устранить следующие недочеты танков "КВ":

>1. Воздухоочиститель (фильтр) не обеспечивает хорошую очистку воздуха от пыли, вследствие чего происходит преждевременный износ двигателя.

>2. Система охлаждения... не обеспечивает нормальную работу двигателя вследствие высоких температур воды и масла.

>3. Коробка перемены передач, несмотря на ее усиление, до настоящего времени имеет дефекты - преждевременный износ буртика шестерни 2 - 4 скоростей и разрушение роликовых подшипников после 1500 км пробега.

>4. Траки гусеницы после 1500 км пробега требуют замены, так как сильно изнашиваются и утрачивают прочность (появляются трещины).

>5. Дизель-мотор В-2 мощностью 600 л. с...., особенно с артсистемой 152 мм, слаб, не обеспечивает требуемые скорости (по шоссе 20 - 21 км вместо 35 км, по проселку 14 км, по целине 10 - 11 км), при поворотах на 2-й передаче глохнет и не имеет запаса мощности. В настоящее время, согласно постановлению КО от 19 ноября 1940 г. завод 75 НКСМ (г. Харьков) работает над доведением мощности дизель-мотора для танков "КВ" до 700 л. с. и увеличением его срока службы до 200 часов.

>6. Имеющиеся отверстия на крыше танка для засасывания воздуха пока не предохранены от возможного попадания через них горящей жидкости во внутрь танка.

>7. Погон башни и подпогонное кольцо обнажены, вследствие чего возможны заклинивания башни при попадании снаряда.

>8. Запоры люков трансмиссионного отделения не усовершенствованы, их можно открывать снаружи.

>9. Отсутствует вентиляция боевого отделения при неработающем двигателе.

>10. Не отработаны: укладка боекомплекта, обзорность и управление..."
>----------------------------
>Последнее, мне очень интересно: из моих критиков есть хоть один человек, который как я занимался констуированием оружия ?

>Или все сплошь историки и офицеры ?
Дело было не в бобине,там дурак (плохо обученый) сидел в кабине.
Вниматель прочитайте Попеля и Пенежко, там достаточно хорошо описаны танковые встречные бои, результат атаки и прорыва укреплений пехотных частей.

---

От	Исаев Алексей
К	истерик (05.11.2008 14:14:21)
Дата	05.11.2008 14:17:41

Попель и Пенежко это первые трепачи на деревне

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. большая часть ими сказанного это вранье и гон. Хотя контратака немецких танков 26 июня против наступающего 8 мк похоже все же имела место.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	истерик (05.11.2008 14:14:21)
Дата	05.11.2008 14:16:18

1 день р/о за невыполнение требований модератора

---

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1616/1616413.htm

---

От	марат
К	igor2 (05.11.2008 13:16:42)
Дата	05.11.2008 13:45:14

Re: Э-хехе-хе(+)

---

Здравствуйте!
>Факты говорят следущее:
>1). новых танков Т-34 и КВ у нас было больше чем PZ.3 и PZ.4.

>2). Результат "работы" немецких танковых дивизий совершенно понятен - см. цитату выше.

Как говорится, не в коня корм. Столько мучились, а не смогли донести мысль - воюют не танки, а структуры. Да, КВ и Т-34 было больше Т-3 и Т-4. Ну и что? Да хоть будь у нас Т-72 результат был-бы тот же. Сколько в воспоминаниях написано - дивизия вышла(танковая)из места дислокации, оставив пехоту на месте (нет машин), взяв один дивизион артиллерии (нет тракторов), осталась без горючего (нет бензомаслоцистерн), вышестоящий штаб забрал мсп (или мсд), озадн, артиллерию для других целей. Приехали танки, погоняли немцев - пехоты, занять местность нет- не дошла пешедралом. Или напоролась на огонь артиллерии ПТО немцев - подавить нечем, пушки не успели за ними. А у немцев было также? Есть пример, что артиллерия осталась на границе, пехота тащилась пешком? Или немцы лихим налетом танков решили все задачи? нет, уних разведка разведывала слабые места, авиация бомбила, пехота атаковала, такни взаимодействовали с пехотой, артиллерия поддерживала атаку. И где здесь требовались суперпупер танки?
Вот так. А техника должна не только не ломаться а еще быть неприхотливой в обслуживании и ремнотно пригодной
Такое мое мнение.
Марат
PS офицер запаса, не служил, инженер-кораблестроитель (сейчас 10 лет не по специальности)

---

От	igor2
К	марат (05.11.2008 13:45:14)
Дата	05.11.2008 14:36:49

Re: Э-хехе-хе

---

>>1). новых танков Т-34 и КВ у нас было больше чем PZ.3 и PZ.4.
>
>>2). Результат "работы" немецких танковых дивизий совершенно понятен - см. цитату выше.
>
>Как говорится, не в коня корм. Столько мучились, а не смогли донести мысль - воюют не танки, а структуры. Да, КВ и Т-34 было больше Т-3 и Т-4. Ну и что? Да хоть будь у нас Т-72 результат был-бы тот же. Сколько в воспоминаниях написано - дивизия вышла(танковая)из места дислокации, оставив пехоту на месте (нет машин), взяв один дивизион артиллерии (нет тракторов), осталась без горючего (нет бензомаслоцистерн), вышестоящий штаб забрал мсп (или мсд), озадн, артиллерию для других целей. Приехали танки, погоняли немцев - пехоты, занять местность нет- не дошла пешедралом. Или напоролась на огонь артиллерии ПТО немцев - подавить нечем, пушки не успели за ними. А у немцев было также? Есть пример, что артиллерия осталась на границе, пехота тащилась пешком? Или немцы лихим налетом танков решили все задачи? нет, уних разведка разведывала слабые места, авиация бомбила, пехота атаковала, такни взаимодействовали с пехотой, артиллерия поддерживала атаку. И где здесь требовались суперпупер танки?
>Вот так. А техника должна не только не ломаться а еще быть неприхотливой в обслуживании и ремнотно пригодной
>Такое мое мнение.
>Марат
>PS офицер запаса, не служил, инженер-кораблестроитель (сейчас 10 лет не по специальности)

Марат,
Для начала уточняющих вопрос: Вы конструктор ?

Вы всё правильно написали - это не новость.
Я полностью согласен и давно.
Особено после того, как поговорил на эту тему с парой ветеранов ВОВ.

Смысл моей коротенькой статьи - только неприятная добавка к компоту, про то, что хваленные Т-34 на 1941 год - это полное говно в части надёжности. Не более того.

Как я понимаю, здешним ура-патриотам - это неприятно слышать ?

По поводу Т-34 материалов полно и вы меня вынуждаете написать подробную статью по этому поводу.
Ждите.

---

От	Андрей Чистяков
К	igor2 (05.11.2008 14:36:49)
Дата	05.11.2008 15:23:27

Ре: Э-хехе-хе

---

Здравствуйте,

>По поводу Т-34 материалов полно и вы меня вынуждаете написать подробную статью по этому поводу.

Не несите свой "продукт" только сюда, пож-та. Внутренний голос уверенно говорит мне, что это хорошо не кончится.

>Ждите.

Разрешите бегом ?! :-)

Всего хорошего, Андрей.

---

От	igor2
К	Андрей Чистяков (05.11.2008 15:23:27)
Дата	05.11.2008 15:44:47

Ре: Э-хехе-хе

---

>>По поводу Т-34 материалов полно и вы меня вынуждаете написать подробную статью по этому поводу.
>
>Не несите свой "продукт" только сюда, пож-та. Внутренний голос уверенно говорит мне, что это хорошо не кончится.

Вы испугались ?

Если так страшно стало, лучше сразу забаньте меня.

---

От	Андрей Чистяков
К	igor2 (05.11.2008 15:44:47)
Дата	05.11.2008 15:51:33

Ре: Э-хехе-хе

---

Здравствуйте,

>Вы испугались ?

Если я скажу "да", вы ведь не поверите, правда ? Так что зря спрашивать ? Хм.

>Если так страшно стало, лучше сразу забаньте меня.

Это заработать надо, как при социализме.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Исаев Алексей
К	igor2 (05.11.2008 14:36:49)
Дата	05.11.2008 15:03:43

Так окулиста-то планируете посетить перед написанием?

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Смысл моей коротенькой статьи - только неприятная добавка к компоту, про то, что хваленные Т-34 на 1941 год - это полное говно в части надёжности.

Что снижало их боевую ценность, но вовсе не означает, что они не внесли существенный вклад в стачивание до ушей немецких дивизий к декабрю 41-го.

>По поводу Т-34 материалов полно и вы меня вынуждаете написать подробную статью по этому поводу.

Пишите-пишите.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Вулкан
К	Исаев Алексей (05.11.2008 15:03:43)
Дата	05.11.2008 17:04:50

Господа, радуйтесь, что вас не посетил Тесленко, он же "Юнга"

---

Приветствую!
Товарищ на второй Цусиме зажигал по полной.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

---

От	Исаев Алексей
К	Вулкан (05.11.2008 17:04:50)
Дата	05.11.2008 17:10:24

Я его знаю, я с ним переписывался году в 2004-2005 по е-мейлу (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (05.11.2008 17:04:50)
Дата	05.11.2008 17:10:01

<Демонически хохочет> Эх, молодеж... :)

---

Старика Крупского подвергли публичному унижению еще на ВИФ-РЖ :)))

---

От	Бирсерг
К	igor2 (05.11.2008 14:36:49)
Дата	05.11.2008 14:59:11

Вы нам угрожаете...

---

>По поводу Т-34 материалов полно и вы меня вынуждаете написать подробную статью по этому поводу.
>Ждите.

За вами еще вторая часть Миража - что делать и как развиваться российскому флоту ...

---

От	Leopan
К	Бирсерг (05.11.2008 14:59:11)
Дата	05.11.2008 15:21:10

Флот, пож-ста, не надо, хватит металлома:-)))) (-)

---

---

От	марат
К	igor2 (05.11.2008 14:36:49)
Дата	05.11.2008 14:54:30

Re: Ну так и писать(+)

---

>Смысл моей коротенькой статьи - только неприятная добавка к компоту, про то, что хваленные Т-34 на 1941 год - это полное говно в части надёжности. Не более того.

надо о низкой надежности Т-34 и КВ, а не о том , что хваленые Т-34 и КВ себя ничем не проявили и армия бежала, бросая эту технику.

Марат

---

От	igor2
К	марат (05.11.2008 14:54:30)
Дата	05.11.2008 15:08:34

про надёжность танков

---

>>Смысл моей коротенькой статьи - только неприятная добавка к компоту, про то, что хваленные Т-34 на 1941 год - это полное говно в части надёжности. Не более того.
>
>надо о низкой надежности Т-34 и КВ, а не о том , что хваленые Т-34 и КВ себя ничем не проявили и армия бежала, бросая эту технику.

Спасибо за замечание, я внесу правку.

Тем не менее такой вывод напрашивается.

Если считать, что отступление на 40...60 км в день - это не драп, а отступления с боями, то да, надёжность танков здесь ни при чём.

А вот ветераны, с которым я разговаривал лично, говорили более правдивые слова: "драпали в 1941 году".

И большой вклад в дело "драпа" внесли предельно сырые Т-34 и КВ. Видимо - это одна из причин отсутствия хоть одного значимого победного боя с нашей стороны.

Подумайте сами, если бы такой бой был, то сталинская пропоганда вознесло бы героев-танкистов до небес.

---

От	Старик
К	igor2 (05.11.2008 15:08:34)
Дата	05.11.2008 15:50:20

Re: про надёжность...

---

>Если считать, что отступление на 40...60 км в день - это не драп, а отступления с боями, то да, надёжность танков здесь ни при чём.

Скажите, а немецкое отступление в ходе Висло-Одерской по 60 и более км в день тоже свидетельство именно надежности их техники, или куда?

>А вот ветераны, с которым я разговаривал лично, говорили более правдивые слова: "драпали в 1941 году".

А ветераны. с которыми я говорил говорили, что "Как вжарили нам немцы под Балатоном, так мы от них драпали". Что, под Балатоном тоже Т-34 и КВ подвели и привели к паническому бегству фронта?

>И большой вклад в дело "драпа" внесли предельно сырые Т-34 и КВ. Видимо - это одна из причин отсутствия хоть одного значимого победного боя с нашей стороны.

Ну да. Ваши слова умиляют. Вам бы взять и написать еще одну историю Войны.

>Подумайте сами, если бы такой бой был, то сталинская пропоганда вознесло бы героев-танкистов до небес.

А он был. И не один. И возносила. Только вы этого видеть не хотите.

---

От	igor2
К	Старик (05.11.2008 15:50:20)
Дата	05.11.2008 15:57:05

Re: про надёжность...

---

>>И большой вклад в дело "драпа" внесли предельно сырые Т-34 и КВ. Видимо - это одна из причин отсутствия хоть одного значимого победного боя с нашей стороны.
>
>Ну да. Ваши слова умиляют. Вам бы взять и написать еще одну историю Войны.

>>Подумайте сами, если бы такой бой был, то сталинская пропоганда вознесло бы героев-танкистов до небес.
>
>А он был. И не один. И возносила. Только вы этого видеть не хотите.

Вот эту сталинскую пропаганду не нужно гнать.

А то я Вам напомню про 27 млн. погибших.
И это при троекратном превосходстве танков на начало войны. И при большем числе новейших танков в частности.

---

От	Siberiаn
К	igor2 (05.11.2008 15:57:05)
Дата	05.11.2008 18:50:11

Боже какой дебил... (-)

---

---

От	Добрыня
К	Siberiаn (05.11.2008 18:50:11)
Дата	05.11.2008 22:30:23

Самый обыкновенный тролль. Будет хвастаться что ВИФ дурачил N суток. (-)

---

---

От	Виктор Крестинин
К	Siberiаn (05.11.2008 18:50:11)
Дата	05.11.2008 21:52:53

Все подумали, а Ржевский сказал))))))))) (-)

---

---

От	Hamster
К	Siberiаn (05.11.2008 18:50:11)
Дата	05.11.2008 20:55:35

Очередной непризнанный малолетний гений :) (-)

---

---

От	марат
К	igor2 (05.11.2008 15:57:05)
Дата	05.11.2008 17:02:29

Re: Был бы признателен за поименный список(-)

---

---

От	Виктор Крестинин
К	igor2 (05.11.2008 15:57:05)
Дата	05.11.2008 16:09:58

Re: про надёжность...

---

>Вот эту сталинскую пропаганду не нужно гнать.

>А то я Вам напомню про 27 млн. погибших.
>И это при троекратном превосходстве танков на начало войны. И при большем числе новейших танков в частности.
не было не единого разрыва, не-бы-ло!!
Это, "быв инженер ВПК", а собственно что и кому Вы доказываете? С вами вобщем, практически уже наигрались, еще тогда, с военно-морской анал'итикой. Либо вас будут игнорировать, либо забанят. Или именно этого Вы и добиваетесь, чтобы гордо распушив свой вуалехвост уйти со словами "меня не поняли"!



Виктор

---

От	Андрей Чистяков
К	Виктор Крестинин (05.11.2008 16:09:58)
Дата	05.11.2008 16:13:18

"Голубая устрица" -- это почти "аквариумистика". (-)

---

---

От	Гегемон
К	igor2 (05.11.2008 15:57:05)
Дата	05.11.2008 16:07:03

Напоминайте

---

Скажу как гуманитарий

>>>Подумайте сами, если бы такой бой был, то сталинская пропоганда вознесло бы героев-танкистов до небес.
>>А он был. И не один. И возносила. Только вы этого видеть не хотите.
>Вот эту сталинскую пропаганду не нужно гнать.
Зачем же Вы тогда про нее спрашиваете и предлагаете на нее сослаться?

>А то я Вам напомню про 27 млн. погибших.
Напоминайте. С раскладкой по категориям потерь: военнослужащие, гражданские лица, погибли в боях, умерли от ран, погибли от плохого обращения в плену, жертвы геноцида со стороны оккупантов...

>И это при троекратном превосходстве танков на начало войны. И при большем числе новейших танков в частности.
Ну, давайте тогда подсчитаем количество и грузоподъемность грузовиков, эти танки обеспечивающих

С уважением

---

От	Alex Medvedev
К	igor2 (05.11.2008 15:57:05)
Дата	05.11.2008 16:05:15

Re: про надёжность...

---

>А то я Вам напомню про 27 млн. погибших.

т.е. немецкое мирное население нужно было загеноцидить в 45-м?

>И это при троекратном превосходстве танков на начало войны.

А как считали немецкие танки?

---

От	Старик
К	igor2 (05.11.2008 15:57:05)
Дата	05.11.2008 16:05:13

Re: про надёжность...

---

>>>И большой вклад в дело "драпа" внесли предельно сырые Т-34 и КВ. Видимо - это одна из причин отсутствия хоть одного значимого победного боя с нашей стороны.
>>
>>Ну да. Ваши слова умиляют. Вам бы взять и написать еще одну историю Войны.
>
>>>Подумайте сами, если бы такой бой был, то сталинская пропоганда вознесло бы героев-танкистов до небес.
>>
>>А он был. И не один. И возносила. Только вы этого видеть не хотите.
>
>Вот эту сталинскую пропаганду не нужно гнать.

Обождите! Вы будьте последовательны. Вы сами посетовали, что "если бы такой бой был, то сталинская пропоганда вознесло бы героев-танкистов до небес", а когда я вам говорю, что она возносила вы противоречите: "эту сталинскую пропаганду не нужно гнать". Вы уж сначала для себя определитесь. нуджжна вам эта пропаганда или нет? А то сами себя розгами сечете.

>А то я Вам напомню про 27 млн. погибших.

А я вам отвечу, что не было такого. И что?

>И это при троекратном превосходстве танков на начало войны. И при большем числе новейших танков в частности.

Я вам повторю у русских князей на складах было троекратное превосходство в мечах над монголами. У Римских императоров был стократный перевес в гастрафетах над варварами. А вот В ЛИЧНОМ СОСТАВЕ, что монголы. что варвары, что немцы ИМЕЛИ ПРЕИМУЩЕСТВО над противником. Потому и побеждали иногда. Но кампанию лета 1941-го немцы все равно проиграли. И что отсюда?

---

От	Любитель
К	Старик (05.11.2008 16:05:13)
Дата	05.11.2008 18:32:13

А можно мне сталинской пропаганды?

---

>Вы сами посетовали, что "если бы такой бой был, то сталинская пропоганда вознесло бы героев-танкистов до небес", а когда я вам говорю, что она возносила

А какие именно успехи танкистов были распиарены в 41-м?

>Я вам повторю у русских князей на складах было троекратное превосходство в мечах над монголами. У Римских императоров был стократный перевес в гастрафетах над варварами.

Честно говоря сомнительно, как первое, так и второе. Какие Ваши доказательства?

---

От	Старик
К	Любитель (05.11.2008 18:32:13)
Дата	05.11.2008 19:57:24

Re: А можно...

---

>>Вы сами посетовали, что "если бы такой бой был, то сталинская пропоганда вознесло бы героев-танкистов до небес", а когда я вам говорю, что она возносила
>
>А какие именно успехи танкистов были распиарены в 41-м?

Лавриненко, Капотов, Любушкин, Бурда, Капитонов.

>>Я вам повторю у русских князей на складах было троекратное превосходство в мечах над монголами. У Римских императоров был стократный перевес в гастрафетах над варварами.
>
>Честно говоря сомнительно, как первое, так и второе. Какие Ваши доказательства?

Например такие, что у монголов мечи как-то не в почете были. Впрочем, тут можно использовать что угодно, что подходит под определение. Скажем, те же арбалеты (самострелы), рогатины, воздушные змеи, корабли.
Суть от этого не меняется.

---

От	И. Кошкин
К	Старик (05.11.2008 19:57:24)
Дата	05.11.2008 22:18:39

если пд мечами имеется в виду прямое обоюдоострое клинковое оружие длиной...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...70-100 см, то да, тут у русских такого было больше. Но вообще у монголов все нормально было с клинками.

И. Кошкин

---

От	Любитель
К	Старик (05.11.2008 19:57:24)
Дата	05.11.2008 20:04:36

Re: А можно...

---

>>>Вы сами посетовали, что "если бы такой бой был, то сталинская пропоганда вознесло бы героев-танкистов до небес", а когда я вам говорю, что она возносила
>>
>>А какие именно успехи танкистов были распиарены в 41-м?
>
>Лавриненко, Капотов, Любушкин, Бурда, Капитонов.

Спасибо. Не помню записей о них в "сталинской" БСЭ, но это скорее всего я невнимательно смотрел. Посмотрю на досуге.

---

От	Alexandre
К	igor2 (05.11.2008 15:57:05)
Дата	05.11.2008 15:59:34

А почему не про 40? (-)

---

---

От	генерал Чарнота
К	igor2 (05.11.2008 15:08:34)
Дата	05.11.2008 15:50:17

Re: про надёжность...

---

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>И большой вклад в дело "драпа" внесли предельно сырые Т-34 и КВ.

Доля вклада в процентах от общего оценена?

---

От	Дмитрий Козырев
К	igor2 (05.11.2008 15:08:34)
Дата	05.11.2008 15:25:29

Re: про надёжность...

---

>Спасибо за замечание, я внесу правку.

>Тем не менее такой вывод напрашивается.

Чтобы делать выводы надо проанализировать весь доступный пласт знаний, которым Вы (по ВАшим же словам не обладаете).

>Если считать, что отступление на 40...60 км в день - это не драп, а отступления с боями, то да, надёжность танков здесь ни при чём.

Да, надежность танков здесь не причем.
Кстати 40-60 км/ч считается нормальным темпом наступления с боями для мехсоединений.

>А вот ветераны, с которым я разговаривал лично, говорили более правдивые слова: "драпали в 1941 году".

Это фигура речи такая. Впрочем разумеется с теми кто не драпал по понятным причинам Вы разговаривать не могли.

>И большой вклад в дело "драпа" внесли предельно сырые Т-34 и КВ.

Нет.

>Видимо - это одна из причин отсутствия хоть одного значимого победного боя с нашей стороны.

Продолжаете изображать Нельсона?

>Подумайте сами, если бы такой бой был, то сталинская пропоганда вознесло бы героев-танкистов до небес.

Пропаганда как показала практика имела плохую связь с реальностью.

---

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (05.11.2008 15:25:29)
Дата	05.11.2008 17:29:08

Re: про надёжность...

---

>>Если считать, что отступление на 40...60 км в день - это не драп, а отступления с боями, то да, надёжность танков здесь ни при чём.
>
>Да, надежность танков здесь не причем.
>Кстати 40-60 км/ч считается нормальным темпом наступления с боями для мехсоединений.

Не в час, а все же в день. Вы, видимо, опечатались?

---

От	Дмитрий Козырев
К	А.Погорилый (05.11.2008 17:29:08)
Дата	05.11.2008 17:43:25

Конечно опечатка. (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	igor2 (05.11.2008 15:08:34)
Дата	05.11.2008 15:23:28

Re: про надёжность...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если считать, что отступление на 40...60 км в день - это не драп, а отступления с боями, то да, надёжность танков здесь ни при чём.

Давайте лучше спросим у немцев. Вот, например, в истории 16-й танковой дивизии итоги Приграничного сражения на Украине в июне 1941 г. подведены следующим образом:
«Русским тем не менее удалось сдержать наступление немецких войск. Они не только нанесли наступающим войскам потери и заставили себя уважать, но и выиграли время. Их не удалось ввести в замешательство клинообразными прорывами танковых групп. Русские также несли тяжелые потери, однако им удалось отвести свои плотные боевые порядки за Случь, верхний Буг, Днестр. Прошли первые 10 дней кампании. После 10 дней во Франции немецкие танки, разгоняя перед собой трусливых французов и англичан, прошли 800 км и стояли у берегов Атлантики. За первые 10 дней «похода на Восток» было пройдено всего 100 км по прямой, и ударные танковые группы немецких войск противостояли превосходящему по силе и техническому оснащению противнику, часто прибегавшему к неизученным эффективным тактическим приемам. Успешное продвижение на этот раз не укладывалось во временной график, установленный командованием. После первых 10 дней оперативный прорыв на южном участке еще не был завершен»

>А вот ветераны, с которым я разговаривал лично, говорили более правдивые слова: "драпали в 1941 году".

Ну может они конкретно и драпали. Этого исключать тоже нельзя.

>И большой вклад в дело "драпа" внесли предельно сырые Т-34 и КВ. Видимо - это одна из причин отсутствия хоть одного значимого победного боя с нашей стороны.

Логику поясните. Как КВ и Т-34 влияли на темпы драпа?

>Подумайте сами, если бы такой бой был, то сталинская пропоганда вознесло бы героев-танкистов до небес.

Заявки о встречах с танками противника и уничтожении таковых были весьма многочисленными. Отсеять реальные случаи возможно с привлечением данных противника.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Alex Medvedev
К	igor2 (05.11.2008 15:08:34)
Дата	05.11.2008 15:23:24

А те кто не драпал уже ничего не расскажут вам. (-)

---

---

От	объект 925
К	igor2 (05.11.2008 15:08:34)
Дата	05.11.2008 15:19:39

Ре: Вот вам пример.

---

>Если считать, что отступление на 40...60 км в день
++++
Вы путаете _темп наступления немцев_ с _темпом отступлнеия наших_. Ето немцы так наступали, а наши не драпали, поетому попадали в котлы/окружение.

Алеxей

---

От	марат
К	igor2 (05.11.2008 15:08:34)
Дата	05.11.2008 15:17:56

Re: про надёжность...

---

>Если считать, что отступление на 40...60 км в день - это не драп, а отступления с боями, то да, надёжность танков здесь ни при чём.

>А вот ветераны, с которым я разговаривал лично, говорили более правдивые слова: "драпали в 1941 году".

>И большой вклад в дело "драпа" внесли предельно сырые Т-34 и КВ. Видимо - это одна из причин отсутствия хоть одного значимого победного боя с нашей стороны.

Ну и где это отражено в Вашем опусе? Если вы изволили выдать гипотезу, то сами и приводите доказательства. Кстати, можете процитировать ветеранов с причиной драпа - дали танку, а она сломалась и я побежал? В общем, аргументация слабовата, точнее вообще ее нет

Марат

---

От	igor2
К	марат (05.11.2008 15:17:56)
Дата	05.11.2008 15:26:38

Re: про надёжность...

---

>>Если считать, что отступление на 40...60 км в день - это не драп, а отступления с боями, то да, надёжность танков здесь ни при чём.
>
>>А вот ветераны, с которым я разговаривал лично, говорили более правдивые слова: "драпали в 1941 году".
>
>>И большой вклад в дело "драпа" внесли предельно сырые Т-34 и КВ. Видимо - это одна из причин отсутствия хоть одного значимого победного боя с нашей стороны.
>
>Ну и где это отражено в Вашем опусе? Если вы изволили выдать гипотезу, то сами и приводите доказательства. Кстати, можете процитировать ветеранов с причиной драпа - дали танку, а она сломалась и я побежал? В общем, аргументация слабовата, точнее вообще ее нет

Да пока гипотеза, а чего Вы хотите от статейки из 3-х абзацев ?

Это же комментарий к статье Митина.
Кстати, Вы ничего не написали про эту статью.
Тоже врёт Митин ?

Тем не менее, я Вам уже ответил, что статейку поправлю с учётом Ваших замечаний.

С уважением,
Игорь

---

От	Сергей Зыков
К	igor2 (05.11.2008 15:26:38)
Дата	05.11.2008 15:43:23

Re: про надёжность...

---

>Да пока гипотеза, а чего Вы хотите от статейки из 3-х абзацев ?

>Это же комментарий к статье Митина.
>Кстати, Вы ничего не написали про эту статью.
>Тоже врёт Митин ?

Самое потешное то, что вы поучаете тут в своих ветках того самого Митина, под ником не только вы пишете :)))

---

От	igor2
К	Сергей Зыков (05.11.2008 15:43:23)
Дата	05.11.2008 16:24:33

Re: про надёжность...

---

>Самое потешное то, что вы поучаете тут в своих ветках того самого Митина, под ником не только вы пишете :)))

Вот это действительно казус !
А какой у него ник ?

Кстати, статья его мне очень понравилась...

---

От	Сергей Зыков
К	igor2 (05.11.2008 16:24:33)
Дата	05.11.2008 16:48:37

Re: про надёжность...

---

>
>Вот это действительно казус !
>А какой у него ник ?

извините, увы не моя тайна

---

От	Андрей Чистяков
К	Сергей Зыков (05.11.2008 15:43:23)
Дата	05.11.2008 15:52:34

Так ты не Зыков, а Митин ?! Ёлки-палки...:-) (-)

---

---

От	Сергей Зыков
К	Андрей Чистяков (05.11.2008 15:52:34)
Дата	05.11.2008 16:05:43

нет товарищ Андю, я здесь без партийных псевдонимов

---

а т-щ Митин не желает признаваться

---

От	Андрей Чистяков
К	Сергей Зыков (05.11.2008 16:05:43)
Дата	05.11.2008 16:09:58

Тссс, мы не на явке. :-) (-)

---

---

От	Виктор Крестинин
К	igor2 (05.11.2008 15:26:38)
Дата	05.11.2008 15:31:42

Re: про надёжность...

---

Здрасьте!

>Тем не менее, я Вам уже ответил, что статейку поправлю с учётом Ваших замечаний.
Какой-то морально нищебродский способ сбора информации...
Виктор

---

От	SerP-M
К	Виктор Крестинин (05.11.2008 15:31:42)
Дата	05.11.2008 17:17:31

Безотносительно к обсуждаемому:"От сумы и от тюрьмы - не зарекайся!" (с), народ) (-)

---

---

От	Гегемон
К	igor2 (05.11.2008 15:08:34)
Дата	05.11.2008 15:15:05

Для анализа прошлого требуется знать что-то помимо логарифмической линейки

---

Скажу как гуманитарий

>>>Смысл моей коротенькой статьи - только неприятная добавка к компоту, про то, что хваленные Т-34 на 1941 год - это полное говно в части надёжности. Не более того.
>>надо о низкой надежности Т-34 и КВ, а не о том , что хваленые Т-34 и КВ себя ничем не проявили и армия бежала, бросая эту технику.
>Спасибо за замечание, я внесу правку.
А вдруг Вас обманули? Вы попросите ссылку на источник и обязательно проверьте, что там написано

>Тем не менее такой вывод напрашивается.

>Если считать, что отступление на 40...60 км в день - это не драп, а отступления с боями, то да, надёжность танков здесь ни при чём.
А почему Вы делаете такой вывод?

>А вот ветераны, с которым я разговаривал лично, говорили более правдивые слова: "драпали в 1941 году".
Они могут только описывать то, что видели вокруг себя. И то Вы обязаны брать поправку на паамять, эмоциональную передачу и собственное ангажированное восприятие

>И большой вклад в дело "драпа" внесли предельно сырые Т-34 и КВ.
Это говорили ветераны? Чем мотивировали? Какие приводили аргументы?

>Видимо - это одна из причин отсутствия хоть одного значимого победного боя с нашей стороны.
А это уже - Ваш вывод, основанный на обрывочных данных

>Подумайте сами, если бы такой бой был, то сталинская пропоганда вознесло бы героев-танкистов до небес.
Совершенно необязательно. И потом, с чего Вы решили, что такой бой должен был иметь место?

С уважением

---

От	igor2
К	Гегемон (05.11.2008 15:15:05)
Дата	05.11.2008 15:38:16

Re: Для анализа...

---

>>Видимо - это одна из причин отсутствия хоть одного значимого победного боя с нашей стороны.
>А это уже - Ваш вывод, основанный на обрывочных данных

>>Подумайте сами, если бы такой бой был, то сталинская пропоганда вознесло бы героев-танкистов до небес.
>Совершенно необязательно. И потом, с чего Вы решили, что такой бой должен был иметь место?

Согласен с Вами, значимых успешных боёв Т-34 не было, в 1941 году. О чём спор ?

Частичное доказательство этого - 14079 наших танков подбитых или захваченных немцами в 1941 году.

---

От	марат
К	igor2 (05.11.2008 15:38:16)
Дата	05.11.2008 16:57:43

Re: Для анализа...

---

>Частичное доказательство этого - 14079 наших танков подбитых или захваченных немцами в 1941 году.
Класс! Начать базар за 1030 ненадежных Т-34 и прийти к 14079 подбитых и захваченных танков! Вы уж определитесь, или у СССР 1030 ненадежных танков Т-34 или 14079 каким боком здесь?
Марат

---

От	Андрей Чистяков
К	igor2 (05.11.2008 15:38:16)
Дата	05.11.2008 15:49:26

Ре: Для анализа...

---

Здравствуйте,

>Согласен с Вами, значимых успешных боёв Т-34 не было, в 1941 году.

Были, от озвученного уже ув. Лёшей Исаевым крупного боя у Радехова вплоть до боёв катуковской бригады под Тулой и далее.

>О чём спор ?

Это и не спор совсем. :-)

>Частичное доказательство этого - 14079 наших танков подбитых или захваченных немцами в 1941 году.

Это не доказательство ничего. Точнее это доказательство того, что искусственный интеллект тогда ещё не изобрели, и танки сами воевать не умели. Как и танки польские, французские и британские, массово попадавшиеся немцам до их встречи с танками советскими.

Вобщем, не стоит вам, ПМСМ, носить сюда ваши крео. Пусть на них топтаться и "прикольно".

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Гегемон
К	igor2 (05.11.2008 15:38:16)
Дата	05.11.2008 15:42:02

Re: Для анализа...

---

Скажу как гуманитарий
>>>Видимо - это одна из причин отсутствия хоть одного значимого победного боя с нашей стороны.
>>А это уже - Ваш вывод, основанный на обрывочных данных

>>>Подумайте сами, если бы такой бой был, то сталинская пропоганда вознесло бы героев-танкистов до небес.
>>Совершенно необязательно. И потом, с чего Вы решили, что такой бой должен был иметь место?
>Согласен с Вами, значимых успешных боёв Т-34 не было, в 1941 году.
А вот этого я как раз не говорил. Так что соглашаться как бы и не с чем.

>О чём спор ?
О недопустимых выводах из явно недостаточных оснований

>Частичное доказательство этого - 14079 наших танков подбитых или захваченных немцами в 1941 году.
Это никак не доказывает отсутствия или наличия успешных боев.

С уважением

---

От	igor2
К	Гегемон (05.11.2008 15:42:02)
Дата	05.11.2008 15:51:20

Re: Для анализа...

---

>>Частичное доказательство этого - 14079 наших танков подбитых или захваченных немцами в 1941 году.
>Это никак не доказывает отсутствия или наличия успешных боев.

Согласен, неверное успешные бои с применением Т-34 в 1941 году были, только Вы и я про это ничего не знаем.

Ладно, пусть я тупой.

Ну Вы то умным наверное ?

---

От	Гегемон
К	igor2 (05.11.2008 15:51:20)
Дата	05.11.2008 16:02:25

Re: Для анализа...

---

Скажу как гуманитарий
>>>Частичное доказательство этого - 14079 наших танков подбитых или захваченных немцами в 1941 году.
>>Это никак не доказывает отсутствия или наличия успешных боев.
>Согласен, неверное успешные бои с применением Т-34 в 1941 году были, только Вы и я про это ничего не знаем.
Для выяснения этого обстоятельства надо поднимать источники.

>Ладно, пусть я тупой.
Возможно. Вам виднее

>Ну Вы то умным наверное ?
Да, я - умный

С уважением

---

От	Виктор Крестинин
К	igor2 (05.11.2008 15:08:34)
Дата	05.11.2008 15:09:31

Мосье чтит труды Мухина? (-)

---

---

От	Banzay
К	igor2 (05.11.2008 14:36:49)
Дата	05.11.2008 14:47:52

Видимо до "конструктора" никак не доходит...

---

Приветсвую!

что любая конструкция сильно зависит от рук ее применяющих. Примеры доживших до конца войны довоенных КВ видимо как то прошли мимо "взгляда инженера-конструктора"? Или использование например Финнами танков Т-26 до середины 50-х, при полном отсутсвии запчастей?

Вообще по прочтении ваших "опусов" (иначе назвать ваши труды не могу) создается впечатление вашего "младшего школьного возраста", не знаю чему учат сейчас инженеров-конструкторов, нас учили что в технике взаимосвязанно все в том чиле и люди ее применяющие. и они ГЛАВНОЕ в применяемой технике.

ЗЫ и главное когда пишите "статью" приводите цифры сколько погибло в бою сколько взорванно в месте базирования, а то как "пук в лужу" получается.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (05.11.2008 14:47:52)
Дата	05.11.2008 14:51:57

Следующим номером программы будет (+)

---

цыганочка с выходом на разрыв - "отцы-деды-прадеды не были дураками"

Ваши ставки? :)

---

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (05.11.2008 14:51:57)
Дата	05.11.2008 14:54:03

бутылка из под Балтики №3 (-)

---

---

От	igor2
К	Banzay (05.11.2008 14:47:52)
Дата	05.11.2008 14:51:38

Re: Видимо до

---

>Вообще по прочтении ваших "опусов" (иначе назвать ваши труды не могу) создается впечатление вашего "младшего школьного возраста",

Грубите, любезный.

Давайте теперь почитаем Ваш "опус", а там посмотрим.

---

От	Banzay
К	igor2 (05.11.2008 14:51:38)
Дата	05.11.2008 14:52:55

у меня хватает уме не "пердеть в лужу" без железных цифр. (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	igor2 (05.11.2008 14:36:49)
Дата	05.11.2008 14:42:52

Re: Э-хехе-хе

---

>Смысл моей коротенькой статьи - только неприятная добавка к компоту, про то, что хваленные Т-34 на 1941 год - это полное говно в части надёжности. Не более того.

Это не новость, но статья говно отнюдь не пэтому.

>Как я понимаю, здешним ура-патриотам - это неприятно слышать ?

Это Вы о ком?

>По поводу Т-34 материалов полно и вы меня вынуждаете написать подробную статью по этому поводу.

лучше перечислите откуда будете копи-пастить :)

---

От	igor2
К	Дмитрий Козырев (05.11.2008 14:42:52)
Дата	05.11.2008 14:47:27

Re: Э-хехе-хе

---

>лучше перечислите откуда будете копи-пастить :)

Дмитрий,

А почему это Вас так волнует ?

Я не дал ссылку на какой то Ваш труд в своей маленькой статье ?

---

От	Дмитрий Козырев
К	igor2 (05.11.2008 14:47:27)
Дата	05.11.2008 14:50:40

Re: Э-хехе-хе

---

>>лучше перечислите откуда будете копи-пастить :)
>
>Дмитрий,

>А почему это Вас так волнует ?

А почему Вы решили, что меня это волнует? :)
Я просто дал добрый совет и намекнул на то, что если Вы думаете, что несете на форум Истину и Просвещение - то заблуждаетесь :)

---

От	igor2
К	Дмитрий Козырев (05.11.2008 14:50:40)
Дата	05.11.2008 14:55:42

Re: Э-хехе-хе

---

>...если Вы думаете, что несете на форум Истину и Просвещение - то заблуждаетесь :)

У меня этого даже в мыслях не было, Дмитрий !

Я пришёл сюда за знаниями и пара человек меня просвятило.
Спасибо им.

А что - это запрещено правилами форума ?

---

От	Дмитрий Козырев
К	igor2 (05.11.2008 14:55:42)
Дата	05.11.2008 15:01:58

Re: Э-хехе-хе

---

>>...если Вы думаете, что несете на форум Истину и Просвещение - то заблуждаетесь :)
>
>У меня этого даже в мыслях не было, Дмитрий !

Зачем же Вы пишете чепуху про "ура-патриотов" 9кстати о ком это?) и про то что меня "волнуют" источники Ваших сведений?

>Я пришёл сюда за знаниями

нет, Вы принесли сюда образчик своего творчества.
Люди приходящие за заниями спрашивают, где их можно получить :)

>А что - это запрещено правилами форума ?

что именно запрещено?

---

От	igor2
К	Дмитрий Козырев (05.11.2008 15:01:58)
Дата	05.11.2008 15:16:39

Re: Э-хехе-хе

---

>>Я пришёл сюда за знаниями
>
>нет, Вы принесли сюда образчик своего творчества.
>Люди приходящие за заниями спрашивают, где их можно получит

Ну уж нет.
Я пришёл за критикой и знаниями.
Спасибо от вас ждать бесполезно !!!

Дмитрий,
Не переживайте Вы так.

Чем больше народа на эту тему пишет, тем лучше.

---

От	Дмитрий Козырев
К	igor2 (05.11.2008 15:16:39)
Дата	05.11.2008 15:22:03

Re: Э-хехе-хе

---

>>нет, Вы принесли сюда образчик своего творчества.
>>Люди приходящие за заниями спрашивают, где их можно получит
>
>Ну уж нет.
>Я пришёл за критикой и знаниями.

Так Вам по прежнему интересно или Вы побазаирить хотите?
Заметьте мой ответ по существу http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1722373.htm и ряд других ответов Вы просто игнорируете.


>Спасибо от вас ждать бесполезно !!!

Пока не за что вас благодарить.

>Дмитрий,
>Не переживайте Вы так.

не распространяйте на меня свои иллюзии.

>Чем больше народа на эту тему пишет, тем лучше.

Кому лучше от производства бесполезного контента?

---

От	объект 925
К	igor2 (05.11.2008 14:55:42)
Дата	05.11.2008 15:01:38

Ре: Э-хехе-хе

---

>Я пришёл сюда за знаниями и пара человек меня просвятило.
>Спасибо им.
++++
У людей такого впечатления не сложилось. Знания несут книги. В первую очередь.

>А что - это запрещено правилами форума ?
+++
Данные вопросы давно на форуме обсуждены. И поетому никто никаких больших дискуссий по _теме_ "статьи" развивать не начал. Потому что не интересно.

Алеxей

---

От	объект 925
К	igor2 (05.11.2008 14:36:49)
Дата	05.11.2008 14:39:11

Ре: Э-хехе-хе

---

> что хваленные Т-34 на 1941 год - это полное говно в части надёжности. Не более того.
+++
:) если бы вы только ето написали, то с вами бы согласились, но нет же...

Алеxей

---

От	Alexeich
К	igor2 (05.11.2008 13:16:42)
Дата	05.11.2008 13:45:01

Re: Ответ критикам...

---

>Последнее, мне очень интересно: из моих критиков есть хоть один человек, который как я занимался констуированием оружия ?

>Или все сплошь историки и офицеры ?

"Занимался конструированием оружия" - очень растяжимое понятие.
Ну я в нек-м роде занимался: желаете обсудить вопрос определения элементов орбит навигационных спутников методами радиоинтерферометии? Помню в прошом крео "контролируемая кораблем ВМФ США зона радиусом 9000 км" не оставила меня равнодушным :))

---

От	Pavel
К	Alexeich (05.11.2008 13:45:01)
Дата	05.11.2008 20:58:22

Re: Ответ критикам...

---

Доброго времени суток!
Да почти все мы тут занимались, я так занимался разработкой теплозащиты "Бурана"
С уважением! Павел.

---

От	Геннадий Нечаев
К	Pavel (05.11.2008 20:58:22)
Дата	05.11.2008 22:05:53

Re: Ответ критикам...

---

Ave!
>Доброго времени суток!
>Да почти все мы тут занимались, я так занимался разработкой теплозащиты "Бурана"

...ГЫЫЫ!!! а я ее радиационными испытаниями...

>С уважением! Павел.
Omnia mea mecum porto

---

От	Pavel
К	Геннадий Нечаев (05.11.2008 22:05:53)
Дата	05.11.2008 23:25:20

Re: Ответ критикам...

---

Доброго времени суток!
>...ГЫЫЫ!!! а я ее радиационными испытаниями
А в какой "фирме", если не секрет, вот и еще один коллега:-)
С уважением! Павел.

---

От	Геннадий Нечаев
К	Pavel (05.11.2008 23:25:20)
Дата	06.11.2008 06:33:03

Re: Ответ критикам...

---

Ave!
>Доброго времени суток!
>>...ГЫЫЫ!!! а я ее радиационными испытаниями
>А в какой "фирме", если не секрет, вот и еще один коллега:-)

ИАЭ им. Курчатова :0)))

>С уважением! Павел.
Omnia mea mecum porto

---

От	Исаев Алексей
К	igor2 (05.11.2008 13:16:42)
Дата	05.11.2008 13:44:04

Вы правда не видите, что Вам пишут?

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Напомню, что речь в статье идёт не о победном 1945г.,
>а о позорной компании 1941 года с огромными жертвами.
>Мне не удалось найти, в инете упоминаний о значимых победах Т-34 и КВ.
>Например, типа: 20 танков Т-34 в ходе боя под городом Х подбили 10 танков Pz.4. И т.п.
>Я думал, что грамотные люди на этом форуме мне откроют глаза !

"Но зрение к нему так и не вернулось"(С)
Таковые есть с первых дней. 23 июня 1941 г., итоги дня в ЖБД XXXXVIII моторизованного корпуса:
"Появились очень быстрые тяжелые вражеские танки с 7,62-см орудием, которые прекрасно стреляют с дальних дистанций. Наши танки им явно уступают. 3,7-см противотанковые орудия бессильны против них кроме как на близкой дистанции, 8,8-см зенитки – на дистанциях выше средней."
Это "оставленные в парках и уничтоженные самими" которые "плохо обученные экипажи не смогли завести" 34-ки, ага. В бою под Радзеховым 23 июня они сняли с 11 тд 7 танков только в безвозврат. Или обязательно нужны примеры, чтобы один танк сразу танковую группу останавливал?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1618/1618581.htm

Полемически заострю: немногие успехи советских танковых войск это практически исключительно заслуга КВ и Т-34.
Если нужны примеры, то держите с ходу один нетипичный. Новые танки 4-го мехкорпуса подпирали фронт обороны 6-й армии Музыченко. Да так, что на уровне группы армий "Юг" писали о контратаках русских тяжелых танков как причине медленного продвижения 17-й армии на Львов.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1618/1618543.htm

>Оказалось в ветке 91 постов (!), и большая часть - это обвинения в тупости и советы типа: "смотри Яндекс".

Судя по Вашему неумению читать - обвинения небезосновательные, да.

Дальше идет унылый копипаст, видимо для накручивания объема постинга. Голубчик, Вы от черно-белого мышления отказывайтесь. Т.е. или супел или фуфло и ничего в промежутке. Т-34 и КВ имели существенные недостатки, но это не означало их нулевую ценность в боевых действиях. Ценность была очевидно вышет танков старых типов.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (05.11.2008 13:44:04)
Дата	05.11.2008 13:54:49

Он видит, видит. Просто "южный метод" сбора информации

---

сказать фигню и токовать, что ее "так никто и не опроверг."

ТП хоть глаголом жгла :)

---

От	Любитель
К	Дмитрий Козырев (05.11.2008 13:54:49)
Дата	05.11.2008 16:16:19

Простите, шо це таке "южный метод", и кто такая ТП? (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Любитель (05.11.2008 16:16:19)
Дата	05.11.2008 16:29:13

Re: Простите, шо...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Южный" АКА "узбекский" метод заключается в том, чтобы выйти и сказать какую-нибудь заведомую глупость по заданной теме. Все придут и дружно будут накидывать факты в опровержение. Если же просто спросить, то в лучшем случае пошлют в архивы и дадут пару ссылок.

ТП этот Тупая Пелотка. ЖЖный человек должен знать о таком конкурсе. :-)

С уважением, Алексей Исаев

---

От	hardy
К	Исаев Алексей (05.11.2008 16:29:13)
Дата	05.11.2008 17:35:02

Re: Простите, шо...

---

>ТП этот Тупая Пелотка. ЖЖный человек должен знать о таком конкурсе. :-)

точно Тупая, а не Топичная?
мне почему-то запомнилось второе :)))

---

От	Евгений Путилов
К	hardy (05.11.2008 17:35:02)
Дата	05.11.2008 17:51:05

Re: Простите, шо...

---

Доброго здравия!
>>ТП этот Тупая Пелотка. ЖЖный человек должен знать о таком конкурсе. :-)
>
>точно Тупая, а не Топичная?
>мне почему-то запомнилось второе :)))

А мне запомнилось первое :-)))

С уважением, Евгений Путилов.

---

От	Любитель
К	Исаев Алексей (05.11.2008 16:29:13)
Дата	05.11.2008 16:33:58

Re: Простите, шо...

---

>"Южный" АКА "узбекский" метод заключается в том, чтобы выйти и сказать какую-нибудь заведомую глупость по заданной теме. Все придут и дружно будут накидывать факты в опровержение. Если же просто спросить, то в лучшем случае пошлют в архивы и дадут пару ссылок.

Да, отличный метод. Работает не только в сетевом общении, но и в преподавании.

>ТП этот Тупая Пелотка. ЖЖный человек должен знать о таком конкурсе. :-)

Про конкурс слыхал. Но в данном конкретном случае имеется в виду Ольга Тонина, я правильно понимаю?

---

От	Исаев Алексей
К	Любитель (05.11.2008 16:33:58)
Дата	05.11.2008 16:36:46

Угу. ОТ это ТП-2007

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В 2008 г. конкурс пока не проводился. Я бы вручил теплый клетчатый плед или ПСС П.Коэльо военному обозревателю "Московского комсомольца".

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (05.11.2008 13:54:49)
Дата	05.11.2008 15:14:35

А по-моему, он ничего не собирает(+)

---

Здрасьте!
На флотофильском форуме ему наклали уже поперек лица за Мираж, тут за танки... Человек получает удовольствие, имеет свой ресурс, где выкладывает крео. Впрочем, что я рассказываю, в нашей деревне был же аналогичный случай)))
Виктор

---

От	Старик
К	Виктор Крестинин (05.11.2008 15:14:35)
Дата	05.11.2008 15:41:28

Re: А по-моему,...

---

>Здрасьте!
>На флотофильском форуме ему наклали уже поперек лица за Мираж, тут за танки... Человек получает удовольствие, имеет свой ресурс, где выкладывает крео. Впрочем, что я рассказываю, в нашей деревне был же аналогичный случай)))

Это о Темежникове что ли?

---

От	Гегемон
К	igor2 (05.11.2008 13:16:42)
Дата	05.11.2008 13:41:09

Ню-ню

---

Скажу как гуманитарий
>1). Спасибо за критику.
>2). Собственно, у меня была не статья, а короткий комментарий к давней статье Митина.

>Напомню, что речь в статье идёт не о победном 1945г.,
>а о позорной компании 1941 года с огромными жертвами.
>Мне не удалось найти, в инете упоминаний о значимых победах Т-34 и КВ.
>Например, типа: 20 танков Т-34 в ходе боя под городом Х подбили 10 танков Pz.4. И т.п.
>Я думал, что грамотные люди на этом форуме мне откроют глаза !
Грамотные люди отослали Вас к литературе по предмету

>Оказалось в ветке 91 постов (!), и большая часть - это обвинения в тупости и советы типа: "смотри Яндекс".
Никто не обязан за Вас искать материал для Ваших статей
>Смотрел и не нашёл таких примеров.

>Только уважаемый объект 925 дал ссылку по существу:
> http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

>О чём эта сыллка ?
>Опять же - это описание избиения младенцев, только подтвержающий смысл моей статьи: "Т-34 и КВ не внесли существенный вклад в компании 1941 года".
Вы моржете подкрепить свой тезис ссылками на источники?

>Более того, мне трудно понять позицию здешней публики.
>Спорим с фактами или ругаем меня лично ?
>Факты говорят следущее:
>1). новых танков Т-34 и КВ у нас было больше чем PZ.3 и PZ.4.
Допустим

>2). Результат "работы" немецких танковых дивизий совершенно понятен - см. цитату выше.
Не вполне. Это еще и результат работы высоких штабов и глубоких тылов

>К тому ж танки Т-34 смогли довести более-менее только к 1943 году.

>Поясняю, что от военной техники требуется прежде всего надёжность. В этой части Т-34 выпуска 1940 и 1941 года - это полное говно. КВ - ещё хуже.
Больше от танка ничего не требуется?

>----------------------------
>Последнее, мне очень интересно: из моих критиков есть хоть один человек, который как я занимался онстуированием оружия ?
>Или все сплошь историки и офицеры ?
Ваши нженерные познания в вопросах исследования прошлого будут бесполезны, если Вы не дадите себе труд освоить элементарные основы исторического исследования

С уважением

---

От	Дмитрий Козырев
К	igor2 (05.11.2008 13:16:42)
Дата	05.11.2008 13:37:20

Re: Ответ критикам...

---

>1). Спасибо за критику.

Пожалуйста.

>Напомню, что речь в статье идёт не о победном 1945г.,
>а о позорной компании 1941 года с огромными жертвами.
>Мне не удалось найти, в инете упоминаний о значимых победах Т-34 и КВ.

Я Вас наверное очень удивлю, но воюют не танки. А люди в танковых (и не только танковых подразделених).

>Например, типа: 20 танков Т-34 в ходе боя под городом Х подбили 10 танков Pz.4. И т.п.

И что бы Вм дала эта информация?

>Я думал, что грамотные люди на этом форуме мне откроют глаза !

Чтобы грамотные люди снизошли до Вас - необходимо вежливо задавать им вопросы.

>Оказалось в ветке 91 постов (!), и большая часть - это обвинения в тупости и советы типа: "смотри Яндекс".

Это повод задуматься.

>Смотрел и не нашёл таких примеров.

"Вы невнимательны" (с)

>Только уважаемый объект 925 дал ссылку по существу:

> http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

Т.е. Вы не читали даже этот сайт?!

>Цитирую:

[skipped]

>О чём эта сыллка ?
>Опять же - это описание избиения младенцев, только подтвержающий смысл моей статьи: "Т-34 и КВ не внесли существенный вклад в компании 1941 года".

Вывод не верный, идите читайте снова. Сделайте акцент на причинах поражений РККА в кампани 941 г, а не на сравнительных ТТХ советских и немецких анков (впрочем и ТТХ тоже полезно сравнивать, но не по тонно-милиметрам).

>Более того, мне трудно понять позицию здешней публики.
>Спорим с фактами или ругаем меня лично ?

Ругаем Вас лично за глупую и некомпетентную интерпретацию ограниченного набора фактов.

>Факты говорят следущее:
>1). новых танков Т-34 и КВ у нас было больше чем PZ.3 и PZ.4.

Ну и что?

>2). Результат "работы" немецких танковых дивизий совершенно понятен - см. цитату выше.

А немецкие танковые дивизи состояли только из танков?
А кроме танковых - других дивизий у СССР и Германии не было?

>К тому ж танки Т-34 смогли довести более-менее только к 1943 году.

Куда довести?

>Поясняю, что от военной техники требуется прежде всего надёжность.

Это неверно.

>В этой части Т-34 выпуска 1940 и 1941 года - это полное говно. КВ - ещё хуже.

Тогда зачем Вы их сравниваете с PzIII и PzIV?
БТ и Т-26 были еще большим говном если что.

>Цитирую:
[skipped]

>Последнее, мне очень интересно: из моих критиков есть хоть один человек, который как я занимался констуированием оружия ?

А Вам зачем?

>Или все сплошь историки и офицеры ?

И просто неглупые люди.

---

От	Виктор Крестинин
К	igor2 (05.11.2008 13:16:42)
Дата	05.11.2008 13:34:11

Вы с "Мираем" "разобрались", теперь за танки взялись?(+)

---

Здрасьте!
Ваши крео тут уже жевали

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1599/1599497.htm
Ознакомьтесь, думаю, будет интересно)))
>Последнее, мне очень интересно: из моих критиков есть хоть один человек, который как я занимался констуированием оружия ?
А что конструировали, если не секрет? Расскажите)

Виктор

ЗЫ. Лучшая часть Вашего сайта - про аквариумы. Без дураков понравилось.

---

От	Сергей Зыков
К	Виктор Крестинин (05.11.2008 13:34:11)
Дата	05.11.2008 14:36:55

Re: Вы с...

---

>А что конструировали, если не секрет? Расскажите)

Он не может сказать, подписку дал на 99 лет - ведь на его конструкциях и изобретениях держится вся оборона страны.

>ЗЫ. Лучшая часть Вашего сайта - про аквариумы. Без дураков понравилось.

Ну дык... Врачи рекомендуют ;)

Сдается мне что это "секретный физик" и "командир дивизии тяжелых пулеметов" с правом ношения всех блестящих предметов на кителе.

---