От igor2
К марат
Дата 05.11.2008 14:36:49
Рубрики 1941;

Re: Э-хехе-хе

>>1). новых танков Т-34 и КВ у нас было больше чем PZ.3 и PZ.4.
>
>>2). Результат "работы" немецких танковых дивизий совершенно понятен - см. цитату выше.
>
>Как говорится, не в коня корм. Столько мучились, а не смогли донести мысль - воюют не танки, а структуры. Да, КВ и Т-34 было больше Т-3 и Т-4. Ну и что? Да хоть будь у нас Т-72 результат был-бы тот же. Сколько в воспоминаниях написано - дивизия вышла(танковая)из места дислокации, оставив пехоту на месте (нет машин), взяв один дивизион артиллерии (нет тракторов), осталась без горючего (нет бензомаслоцистерн), вышестоящий штаб забрал мсп (или мсд), озадн, артиллерию для других целей. Приехали танки, погоняли немцев - пехоты, занять местность нет- не дошла пешедралом. Или напоролась на огонь артиллерии ПТО немцев - подавить нечем, пушки не успели за ними. А у немцев было также? Есть пример, что артиллерия осталась на границе, пехота тащилась пешком? Или немцы лихим налетом танков решили все задачи? нет, уних разведка разведывала слабые места, авиация бомбила, пехота атаковала, такни взаимодействовали с пехотой, артиллерия поддерживала атаку. И где здесь требовались суперпупер танки?
>Вот так. А техника должна не только не ломаться а еще быть неприхотливой в обслуживании и ремнотно пригодной
>Такое мое мнение.
>Марат
>PS офицер запаса, не служил, инженер-кораблестроитель (сейчас 10 лет не по специальности)

Марат,
Для начала уточняющих вопрос: Вы конструктор ?

Вы всё правильно написали - это не новость.
Я полностью согласен и давно.
Особено после того, как поговорил на эту тему с парой ветеранов ВОВ.

Смысл моей коротенькой статьи - только неприятная добавка к компоту, про то, что хваленные Т-34 на 1941 год - это полное говно в части надёжности. Не более того.

Как я понимаю, здешним ура-патриотам - это неприятно слышать ?

По поводу Т-34 материалов полно и вы меня вынуждаете написать подробную статью по этому поводу.
Ждите.
От Андрей Чистяков
К igor2 (05.11.2008 14:36:49)
Дата 05.11.2008 15:23:27

Ре: Э-хехе-хе

Здравствуйте,

>По поводу Т-34 материалов полно и вы меня вынуждаете написать подробную статью по этому поводу.

Не несите свой "продукт" только сюда, пож-та. Внутренний голос уверенно говорит мне, что это хорошо не кончится.

>Ждите.

Разрешите бегом ?! :-)

Всего хорошего, Андрей.
От igor2
К Андрей Чистяков (05.11.2008 15:23:27)
Дата 05.11.2008 15:44:47

Ре: Э-хехе-хе

>>По поводу Т-34 материалов полно и вы меня вынуждаете написать подробную статью по этому поводу.
>
>Не несите свой "продукт" только сюда, пож-та. Внутренний голос уверенно говорит мне, что это хорошо не кончится.

Вы испугались ?

Если так страшно стало, лучше сразу забаньте меня.
От Андрей Чистяков
К igor2 (05.11.2008 15:44:47)
Дата 05.11.2008 15:51:33

Ре: Э-хехе-хе

Здравствуйте,

>Вы испугались ?

Если я скажу "да", вы ведь не поверите, правда ? Так что зря спрашивать ? Хм.

>Если так страшно стало, лучше сразу забаньте меня.

Это заработать надо, как при социализме.

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К igor2 (05.11.2008 14:36:49)
Дата 05.11.2008 15:03:43

Так окулиста-то планируете посетить перед написанием?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Смысл моей коротенькой статьи - только неприятная добавка к компоту, про то, что хваленные Т-34 на 1941 год - это полное говно в части надёжности.

Что снижало их боевую ценность, но вовсе не означает, что они не внесли существенный вклад в стачивание до ушей немецких дивизий к декабрю 41-го.

>По поводу Т-34 материалов полно и вы меня вынуждаете написать подробную статью по этому поводу.

Пишите-пишите.

С уважением, Алексей Исаев
От Вулкан
К Исаев Алексей (05.11.2008 15:03:43)
Дата 05.11.2008 17:04:50

Господа, радуйтесь, что вас не посетил Тесленко, он же "Юнга"

Приветствую!
Товарищ на второй Цусиме зажигал по полной.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Исаев Алексей
К Вулкан (05.11.2008 17:04:50)
Дата 05.11.2008 17:10:24

Я его знаю, я с ним переписывался году в 2004-2005 по е-мейлу (-)
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (05.11.2008 17:04:50)
Дата 05.11.2008 17:10:01

<Демонически хохочет> Эх, молодеж... :)

Старика Крупского подвергли публичному унижению еще на ВИФ-РЖ :)))
От Бирсерг
К igor2 (05.11.2008 14:36:49)
Дата 05.11.2008 14:59:11

Вы нам угрожаете...

>По поводу Т-34 материалов полно и вы меня вынуждаете написать подробную статью по этому поводу.
>Ждите.

За вами еще вторая часть Миража - что делать и как развиваться российскому флоту ...
От Leopan
К Бирсерг (05.11.2008 14:59:11)
Дата 05.11.2008 15:21:10

Флот, пож-ста, не надо, хватит металлома:-)))) (-)
От марат
К igor2 (05.11.2008 14:36:49)
Дата 05.11.2008 14:54:30

Re: Ну так и писать(+)


>Смысл моей коротенькой статьи - только неприятная добавка к компоту, про то, что хваленные Т-34 на 1941 год - это полное говно в части надёжности. Не более того.

надо о низкой надежности Т-34 и КВ, а не о том , что хваленые Т-34 и КВ себя ничем не проявили и армия бежала, бросая эту технику.

Марат
От igor2
К марат (05.11.2008 14:54:30)
Дата 05.11.2008 15:08:34

про надёжность танков


>>Смысл моей коротенькой статьи - только неприятная добавка к компоту, про то, что хваленные Т-34 на 1941 год - это полное говно в части надёжности. Не более того.
>
>надо о низкой надежности Т-34 и КВ, а не о том , что хваленые Т-34 и КВ себя ничем не проявили и армия бежала, бросая эту технику.

Спасибо за замечание, я внесу правку.

Тем не менее такой вывод напрашивается.

Если считать, что отступление на 40...60 км в день - это не драп, а отступления с боями, то да, надёжность танков здесь ни при чём.

А вот ветераны, с которым я разговаривал лично, говорили более правдивые слова: "драпали в 1941 году".

И большой вклад в дело "драпа" внесли предельно сырые Т-34 и КВ. Видимо - это одна из причин отсутствия хоть одного значимого победного боя с нашей стороны.

Подумайте сами, если бы такой бой был, то сталинская пропоганда вознесло бы героев-танкистов до небес.
От Старик
К igor2 (05.11.2008 15:08:34)
Дата 05.11.2008 15:50:20

Re: про надёжность...

>Если считать, что отступление на 40...60 км в день - это не драп, а отступления с боями, то да, надёжность танков здесь ни при чём.

Скажите, а немецкое отступление в ходе Висло-Одерской по 60 и более км в день тоже свидетельство именно надежности их техники, или куда?

>А вот ветераны, с которым я разговаривал лично, говорили более правдивые слова: "драпали в 1941 году".

А ветераны. с которыми я говорил говорили, что "Как вжарили нам немцы под Балатоном, так мы от них драпали". Что, под Балатоном тоже Т-34 и КВ подвели и привели к паническому бегству фронта?

>И большой вклад в дело "драпа" внесли предельно сырые Т-34 и КВ. Видимо - это одна из причин отсутствия хоть одного значимого победного боя с нашей стороны.

Ну да. Ваши слова умиляют. Вам бы взять и написать еще одну историю Войны.

>Подумайте сами, если бы такой бой был, то сталинская пропоганда вознесло бы героев-танкистов до небес.

А он был. И не один. И возносила. Только вы этого видеть не хотите.
От igor2
К Старик (05.11.2008 15:50:20)
Дата 05.11.2008 15:57:05

Re: про надёжность...

>>И большой вклад в дело "драпа" внесли предельно сырые Т-34 и КВ. Видимо - это одна из причин отсутствия хоть одного значимого победного боя с нашей стороны.
>
>Ну да. Ваши слова умиляют. Вам бы взять и написать еще одну историю Войны.

>>Подумайте сами, если бы такой бой был, то сталинская пропоганда вознесло бы героев-танкистов до небес.
>
>А он был. И не один. И возносила. Только вы этого видеть не хотите.

Вот эту сталинскую пропаганду не нужно гнать.

А то я Вам напомню про 27 млн. погибших.
И это при троекратном превосходстве танков на начало войны. И при большем числе новейших танков в частности.
От Siberiаn
К igor2 (05.11.2008 15:57:05)
Дата 05.11.2008 18:50:11

Боже какой дебил... (-)
От Добрыня
К Siberiаn (05.11.2008 18:50:11)
Дата 05.11.2008 22:30:23

Самый обыкновенный тролль. Будет хвастаться что ВИФ дурачил N суток. (-)
От Виктор Крестинин
К Siberiаn (05.11.2008 18:50:11)
Дата 05.11.2008 21:52:53

Все подумали, а Ржевский сказал))))))))) (-)
От Hamster
К Siberiаn (05.11.2008 18:50:11)
Дата 05.11.2008 20:55:35

Очередной непризнанный малолетний гений :) (-)
От марат
К igor2 (05.11.2008 15:57:05)
Дата 05.11.2008 17:02:29

Re: Был бы признателен за поименный список(-)
От Виктор Крестинин
К igor2 (05.11.2008 15:57:05)
Дата 05.11.2008 16:09:58

Re: про надёжность...


>Вот эту сталинскую пропаганду не нужно гнать.

>А то я Вам напомню про 27 млн. погибших.
>И это при троекратном превосходстве танков на начало войны. И при большем числе новейших танков в частности.
не было не единого разрыва, не-бы-ло!!
Это, "быв инженер ВПК", а собственно что и кому Вы доказываете? С вами вобщем, практически уже наигрались, еще тогда, с военно-морской анал'итикой. Либо вас будут игнорировать, либо забанят. Или именно этого Вы и добиваетесь, чтобы гордо распушив свой вуалехвост уйти со словами "меня не поняли"!



Виктор
От Андрей Чистяков
К Виктор Крестинин (05.11.2008 16:09:58)
Дата 05.11.2008 16:13:18

"Голубая устрица" -- это почти "аквариумистика". (-)
От Гегемон
К igor2 (05.11.2008 15:57:05)
Дата 05.11.2008 16:07:03

Напоминайте

Скажу как гуманитарий

>>>Подумайте сами, если бы такой бой был, то сталинская пропоганда вознесло бы героев-танкистов до небес.
>>А он был. И не один. И возносила. Только вы этого видеть не хотите.
>Вот эту сталинскую пропаганду не нужно гнать.
Зачем же Вы тогда про нее спрашиваете и предлагаете на нее сослаться?

>А то я Вам напомню про 27 млн. погибших.
Напоминайте. С раскладкой по категориям потерь: военнослужащие, гражданские лица, погибли в боях, умерли от ран, погибли от плохого обращения в плену, жертвы геноцида со стороны оккупантов...

>И это при троекратном превосходстве танков на начало войны. И при большем числе новейших танков в частности.
Ну, давайте тогда подсчитаем количество и грузоподъемность грузовиков, эти танки обеспечивающих

С уважением
От Alex Medvedev
К igor2 (05.11.2008 15:57:05)
Дата 05.11.2008 16:05:15

Re: про надёжность...

>А то я Вам напомню про 27 млн. погибших.

т.е. немецкое мирное население нужно было загеноцидить в 45-м?

>И это при троекратном превосходстве танков на начало войны.

А как считали немецкие танки?
От Старик
К igor2 (05.11.2008 15:57:05)
Дата 05.11.2008 16:05:13

Re: про надёжность...

>>>И большой вклад в дело "драпа" внесли предельно сырые Т-34 и КВ. Видимо - это одна из причин отсутствия хоть одного значимого победного боя с нашей стороны.
>>
>>Ну да. Ваши слова умиляют. Вам бы взять и написать еще одну историю Войны.
>
>>>Подумайте сами, если бы такой бой был, то сталинская пропоганда вознесло бы героев-танкистов до небес.
>>
>>А он был. И не один. И возносила. Только вы этого видеть не хотите.
>
>Вот эту сталинскую пропаганду не нужно гнать.

Обождите! Вы будьте последовательны. Вы сами посетовали, что "если бы такой бой был, то сталинская пропоганда вознесло бы героев-танкистов до небес", а когда я вам говорю, что она возносила вы противоречите: "эту сталинскую пропаганду не нужно гнать". Вы уж сначала для себя определитесь. нуджжна вам эта пропаганда или нет? А то сами себя розгами сечете.

>А то я Вам напомню про 27 млн. погибших.

А я вам отвечу, что не было такого. И что?

>И это при троекратном превосходстве танков на начало войны. И при большем числе новейших танков в частности.

Я вам повторю у русских князей на складах было троекратное превосходство в мечах над монголами. У Римских императоров был стократный перевес в гастрафетах над варварами. А вот В ЛИЧНОМ СОСТАВЕ, что монголы. что варвары, что немцы ИМЕЛИ ПРЕИМУЩЕСТВО над противником. Потому и побеждали иногда. Но кампанию лета 1941-го немцы все равно проиграли. И что отсюда?

От Любитель
К Старик (05.11.2008 16:05:13)
Дата 05.11.2008 18:32:13

А можно мне сталинской пропаганды?

>Вы сами посетовали, что "если бы такой бой был, то сталинская пропоганда вознесло бы героев-танкистов до небес", а когда я вам говорю, что она возносила

А какие именно успехи танкистов были распиарены в 41-м?

>Я вам повторю у русских князей на складах было троекратное превосходство в мечах над монголами. У Римских императоров был стократный перевес в гастрафетах над варварами.

Честно говоря сомнительно, как первое, так и второе. Какие Ваши доказательства?
От Старик
К Любитель (05.11.2008 18:32:13)
Дата 05.11.2008 19:57:24

Re: А можно...

>>Вы сами посетовали, что "если бы такой бой был, то сталинская пропоганда вознесло бы героев-танкистов до небес", а когда я вам говорю, что она возносила
>
>А какие именно успехи танкистов были распиарены в 41-м?

Лавриненко, Капотов, Любушкин, Бурда, Капитонов.

>>Я вам повторю у русских князей на складах было троекратное превосходство в мечах над монголами. У Римских императоров был стократный перевес в гастрафетах над варварами.
>
>Честно говоря сомнительно, как первое, так и второе. Какие Ваши доказательства?

Например такие, что у монголов мечи как-то не в почете были. Впрочем, тут можно использовать что угодно, что подходит под определение. Скажем, те же арбалеты (самострелы), рогатины, воздушные змеи, корабли.
Суть от этого не меняется.
От И. Кошкин
К Старик (05.11.2008 19:57:24)
Дата 05.11.2008 22:18:39

если пд мечами имеется в виду прямое обоюдоострое клинковое оружие длиной...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...70-100 см, то да, тут у русских такого было больше. Но вообще у монголов все нормально было с клинками.

И. Кошкин
От Любитель
К Старик (05.11.2008 19:57:24)
Дата 05.11.2008 20:04:36

Re: А можно...

>>>Вы сами посетовали, что "если бы такой бой был, то сталинская пропоганда вознесло бы героев-танкистов до небес", а когда я вам говорю, что она возносила
>>
>>А какие именно успехи танкистов были распиарены в 41-м?
>
>Лавриненко, Капотов, Любушкин, Бурда, Капитонов.

Спасибо. Не помню записей о них в "сталинской" БСЭ, но это скорее всего я невнимательно смотрел. Посмотрю на досуге.
От Alexandre
К igor2 (05.11.2008 15:57:05)
Дата 05.11.2008 15:59:34

А почему не про 40? (-)
От генерал Чарнота
К igor2 (05.11.2008 15:08:34)
Дата 05.11.2008 15:50:17

Re: про надёжность...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>И большой вклад в дело "драпа" внесли предельно сырые Т-34 и КВ.

Доля вклада в процентах от общего оценена?
От Дмитрий Козырев
К igor2 (05.11.2008 15:08:34)
Дата 05.11.2008 15:25:29

Re: про надёжность...

>Спасибо за замечание, я внесу правку.

>Тем не менее такой вывод напрашивается.

Чтобы делать выводы надо проанализировать весь доступный пласт знаний, которым Вы (по ВАшим же словам не обладаете).

>Если считать, что отступление на 40...60 км в день - это не драп, а отступления с боями, то да, надёжность танков здесь ни при чём.

Да, надежность танков здесь не причем.
Кстати 40-60 км/ч считается нормальным темпом наступления с боями для мехсоединений.

>А вот ветераны, с которым я разговаривал лично, говорили более правдивые слова: "драпали в 1941 году".

Это фигура речи такая. Впрочем разумеется с теми кто не драпал по понятным причинам Вы разговаривать не могли.

>И большой вклад в дело "драпа" внесли предельно сырые Т-34 и КВ.

Нет.

>Видимо - это одна из причин отсутствия хоть одного значимого победного боя с нашей стороны.

Продолжаете изображать Нельсона?

>Подумайте сами, если бы такой бой был, то сталинская пропоганда вознесло бы героев-танкистов до небес.

Пропаганда как показала практика имела плохую связь с реальностью.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (05.11.2008 15:25:29)
Дата 05.11.2008 17:29:08

Re: про надёжность...

>>Если считать, что отступление на 40...60 км в день - это не драп, а отступления с боями, то да, надёжность танков здесь ни при чём.
>
>Да, надежность танков здесь не причем.
>Кстати 40-60 км/ч считается нормальным темпом наступления с боями для мехсоединений.

Не в час, а все же в день. Вы, видимо, опечатались?
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (05.11.2008 17:29:08)
Дата 05.11.2008 17:43:25

Конечно опечатка. (-)
От Исаев Алексей
К igor2 (05.11.2008 15:08:34)
Дата 05.11.2008 15:23:28

Re: про надёжность...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если считать, что отступление на 40...60 км в день - это не драп, а отступления с боями, то да, надёжность танков здесь ни при чём.

Давайте лучше спросим у немцев. Вот, например, в истории 16-й танковой дивизии итоги Приграничного сражения на Украине в июне 1941 г. подведены следующим образом:
«Русским тем не менее удалось сдержать наступление немецких войск. Они не только нанесли наступающим войскам потери и заставили себя уважать, но и выиграли время. Их не удалось ввести в замешательство клинообразными прорывами танковых групп. Русские также несли тяжелые потери, однако им удалось отвести свои плотные боевые порядки за Случь, верхний Буг, Днестр. Прошли первые 10 дней кампании. После 10 дней во Франции немецкие танки, разгоняя перед собой трусливых французов и англичан, прошли 800 км и стояли у берегов Атлантики. За первые 10 дней «похода на Восток» было пройдено всего 100 км по прямой, и ударные танковые группы немецких войск противостояли превосходящему по силе и техническому оснащению противнику, часто прибегавшему к неизученным эффективным тактическим приемам. Успешное продвижение на этот раз не укладывалось во временной график, установленный командованием. После первых 10 дней оперативный прорыв на южном участке еще не был завершен»

>А вот ветераны, с которым я разговаривал лично, говорили более правдивые слова: "драпали в 1941 году".

Ну может они конкретно и драпали. Этого исключать тоже нельзя.

>И большой вклад в дело "драпа" внесли предельно сырые Т-34 и КВ. Видимо - это одна из причин отсутствия хоть одного значимого победного боя с нашей стороны.

Логику поясните. Как КВ и Т-34 влияли на темпы драпа?

>Подумайте сами, если бы такой бой был, то сталинская пропоганда вознесло бы героев-танкистов до небес.

Заявки о встречах с танками противника и уничтожении таковых были весьма многочисленными. Отсеять реальные случаи возможно с привлечением данных противника.

С уважением, Алексей Исаев
От Alex Medvedev
К igor2 (05.11.2008 15:08:34)
Дата 05.11.2008 15:23:24

А те кто не драпал уже ничего не расскажут вам. (-)
От объект 925
К igor2 (05.11.2008 15:08:34)
Дата 05.11.2008 15:19:39

Ре: Вот вам пример.

>Если считать, что отступление на 40...60 км в день
++++
Вы путаете _темп наступления немцев_ с _темпом отступлнеия наших_. Ето немцы так наступали, а наши не драпали, поетому попадали в котлы/окружение.

Алеxей
От марат
К igor2 (05.11.2008 15:08:34)
Дата 05.11.2008 15:17:56

Re: про надёжность...






>Если считать, что отступление на 40...60 км в день - это не драп, а отступления с боями, то да, надёжность танков здесь ни при чём.

>А вот ветераны, с которым я разговаривал лично, говорили более правдивые слова: "драпали в 1941 году".

>И большой вклад в дело "драпа" внесли предельно сырые Т-34 и КВ. Видимо - это одна из причин отсутствия хоть одного значимого победного боя с нашей стороны.

Ну и где это отражено в Вашем опусе? Если вы изволили выдать гипотезу, то сами и приводите доказательства. Кстати, можете процитировать ветеранов с причиной драпа - дали танку, а она сломалась и я побежал? В общем, аргументация слабовата, точнее вообще ее нет

Марат
От igor2
К марат (05.11.2008 15:17:56)
Дата 05.11.2008 15:26:38

Re: про надёжность...

>>Если считать, что отступление на 40...60 км в день - это не драп, а отступления с боями, то да, надёжность танков здесь ни при чём.
>
>>А вот ветераны, с которым я разговаривал лично, говорили более правдивые слова: "драпали в 1941 году".
>
>>И большой вклад в дело "драпа" внесли предельно сырые Т-34 и КВ. Видимо - это одна из причин отсутствия хоть одного значимого победного боя с нашей стороны.
>
>Ну и где это отражено в Вашем опусе? Если вы изволили выдать гипотезу, то сами и приводите доказательства. Кстати, можете процитировать ветеранов с причиной драпа - дали танку, а она сломалась и я побежал? В общем, аргументация слабовата, точнее вообще ее нет

Да пока гипотеза, а чего Вы хотите от статейки из 3-х абзацев ?

Это же комментарий к статье Митина.
Кстати, Вы ничего не написали про эту статью.
Тоже врёт Митин ?

Тем не менее, я Вам уже ответил, что статейку поправлю с учётом Ваших замечаний.

С уважением,
Игорь
От Сергей Зыков
К igor2 (05.11.2008 15:26:38)
Дата 05.11.2008 15:43:23

Re: про надёжность...


>Да пока гипотеза, а чего Вы хотите от статейки из 3-х абзацев ?

>Это же комментарий к статье Митина.
>Кстати, Вы ничего не написали про эту статью.
>Тоже врёт Митин ?

Самое потешное то, что вы поучаете тут в своих ветках того самого Митина, под ником не только вы пишете :)))
От igor2
К Сергей Зыков (05.11.2008 15:43:23)
Дата 05.11.2008 16:24:33

Re: про надёжность...

>Самое потешное то, что вы поучаете тут в своих ветках того самого Митина, под ником не только вы пишете :)))

Вот это действительно казус !
А какой у него ник ?

Кстати, статья его мне очень понравилась...
От Сергей Зыков
К igor2 (05.11.2008 16:24:33)
Дата 05.11.2008 16:48:37

Re: про надёжность...


>
>Вот это действительно казус !
>А какой у него ник ?

извините, увы не моя тайна
От Андрей Чистяков
К Сергей Зыков (05.11.2008 15:43:23)
Дата 05.11.2008 15:52:34

Так ты не Зыков, а Митин ?! Ёлки-палки...:-) (-)
От Сергей Зыков
К Андрей Чистяков (05.11.2008 15:52:34)
Дата 05.11.2008 16:05:43

нет товарищ Андю, я здесь без партийных псевдонимов

а т-щ Митин не желает признаваться
От Андрей Чистяков
К Сергей Зыков (05.11.2008 16:05:43)
Дата 05.11.2008 16:09:58

Тссс, мы не на явке. :-) (-)
От Виктор Крестинин
К igor2 (05.11.2008 15:26:38)
Дата 05.11.2008 15:31:42

Re: про надёжность...

Здрасьте!

>Тем не менее, я Вам уже ответил, что статейку поправлю с учётом Ваших замечаний.
Какой-то морально нищебродский способ сбора информации...
Виктор
От SerP-M
К Виктор Крестинин (05.11.2008 15:31:42)
Дата 05.11.2008 17:17:31

Безотносительно к обсуждаемому:"От сумы и от тюрьмы - не зарекайся!" (с), народ) (-)
От Гегемон
К igor2 (05.11.2008 15:08:34)
Дата 05.11.2008 15:15:05

Для анализа прошлого требуется знать что-то помимо логарифмической линейки

Скажу как гуманитарий

>>>Смысл моей коротенькой статьи - только неприятная добавка к компоту, про то, что хваленные Т-34 на 1941 год - это полное говно в части надёжности. Не более того.
>>надо о низкой надежности Т-34 и КВ, а не о том , что хваленые Т-34 и КВ себя ничем не проявили и армия бежала, бросая эту технику.
>Спасибо за замечание, я внесу правку.
А вдруг Вас обманули? Вы попросите ссылку на источник и обязательно проверьте, что там написано

>Тем не менее такой вывод напрашивается.

>Если считать, что отступление на 40...60 км в день - это не драп, а отступления с боями, то да, надёжность танков здесь ни при чём.
А почему Вы делаете такой вывод?

>А вот ветераны, с которым я разговаривал лично, говорили более правдивые слова: "драпали в 1941 году".
Они могут только описывать то, что видели вокруг себя. И то Вы обязаны брать поправку на паамять, эмоциональную передачу и собственное ангажированное восприятие

>И большой вклад в дело "драпа" внесли предельно сырые Т-34 и КВ.
Это говорили ветераны? Чем мотивировали? Какие приводили аргументы?

>Видимо - это одна из причин отсутствия хоть одного значимого победного боя с нашей стороны.
А это уже - Ваш вывод, основанный на обрывочных данных

>Подумайте сами, если бы такой бой был, то сталинская пропоганда вознесло бы героев-танкистов до небес.
Совершенно необязательно. И потом, с чего Вы решили, что такой бой должен был иметь место?

С уважением
От igor2
К Гегемон (05.11.2008 15:15:05)
Дата 05.11.2008 15:38:16

Re: Для анализа...

>>Видимо - это одна из причин отсутствия хоть одного значимого победного боя с нашей стороны.
>А это уже - Ваш вывод, основанный на обрывочных данных

>>Подумайте сами, если бы такой бой был, то сталинская пропоганда вознесло бы героев-танкистов до небес.
>Совершенно необязательно. И потом, с чего Вы решили, что такой бой должен был иметь место?

Согласен с Вами, значимых успешных боёв Т-34 не было, в 1941 году. О чём спор ?

Частичное доказательство этого - 14079 наших танков подбитых или захваченных немцами в 1941 году.
От марат
К igor2 (05.11.2008 15:38:16)
Дата 05.11.2008 16:57:43

Re: Для анализа...



>Частичное доказательство этого - 14079 наших танков подбитых или захваченных немцами в 1941 году.
Класс! Начать базар за 1030 ненадежных Т-34 и прийти к 14079 подбитых и захваченных танков! Вы уж определитесь, или у СССР 1030 ненадежных танков Т-34 или 14079 каким боком здесь?
Марат
От Андрей Чистяков
К igor2 (05.11.2008 15:38:16)
Дата 05.11.2008 15:49:26

Ре: Для анализа...

Здравствуйте,

>Согласен с Вами, значимых успешных боёв Т-34 не было, в 1941 году.

Были, от озвученного уже ув. Лёшей Исаевым крупного боя у Радехова вплоть до боёв катуковской бригады под Тулой и далее.

>О чём спор ?

Это и не спор совсем. :-)

>Частичное доказательство этого - 14079 наших танков подбитых или захваченных немцами в 1941 году.

Это не доказательство ничего. Точнее это доказательство того, что искусственный интеллект тогда ещё не изобрели, и танки сами воевать не умели. Как и танки польские, французские и британские, массово попадавшиеся немцам до их встречи с танками советскими.

Вобщем, не стоит вам, ПМСМ, носить сюда ваши крео. Пусть на них топтаться и "прикольно".

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К igor2 (05.11.2008 15:38:16)
Дата 05.11.2008 15:42:02

Re: Для анализа...

Скажу как гуманитарий
>>>Видимо - это одна из причин отсутствия хоть одного значимого победного боя с нашей стороны.
>>А это уже - Ваш вывод, основанный на обрывочных данных

>>>Подумайте сами, если бы такой бой был, то сталинская пропоганда вознесло бы героев-танкистов до небес.
>>Совершенно необязательно. И потом, с чего Вы решили, что такой бой должен был иметь место?
>Согласен с Вами, значимых успешных боёв Т-34 не было, в 1941 году.
А вот этого я как раз не говорил. Так что соглашаться как бы и не с чем.

>О чём спор ?
О недопустимых выводах из явно недостаточных оснований

>Частичное доказательство этого - 14079 наших танков подбитых или захваченных немцами в 1941 году.
Это никак не доказывает отсутствия или наличия успешных боев.

С уважением
От igor2
К Гегемон (05.11.2008 15:42:02)
Дата 05.11.2008 15:51:20

Re: Для анализа...

>>Частичное доказательство этого - 14079 наших танков подбитых или захваченных немцами в 1941 году.
>Это никак не доказывает отсутствия или наличия успешных боев.

Согласен, неверное успешные бои с применением Т-34 в 1941 году были, только Вы и я про это ничего не знаем.

Ладно, пусть я тупой.

Ну Вы то умным наверное ?
От Гегемон
К igor2 (05.11.2008 15:51:20)
Дата 05.11.2008 16:02:25

Re: Для анализа...

Скажу как гуманитарий
>>>Частичное доказательство этого - 14079 наших танков подбитых или захваченных немцами в 1941 году.
>>Это никак не доказывает отсутствия или наличия успешных боев.
>Согласен, неверное успешные бои с применением Т-34 в 1941 году были, только Вы и я про это ничего не знаем.
Для выяснения этого обстоятельства надо поднимать источники.

>Ладно, пусть я тупой.
Возможно. Вам виднее

>Ну Вы то умным наверное ?
Да, я - умный

С уважением
От Виктор Крестинин
К igor2 (05.11.2008 15:08:34)
Дата 05.11.2008 15:09:31

Мосье чтит труды Мухина? (-)
От Banzay
К igor2 (05.11.2008 14:36:49)
Дата 05.11.2008 14:47:52

Видимо до "конструктора" никак не доходит...

Приветсвую!

что любая конструкция сильно зависит от рук ее применяющих. Примеры доживших до конца войны довоенных КВ видимо как то прошли мимо "взгляда инженера-конструктора"? Или использование например Финнами танков Т-26 до середины 50-х, при полном отсутсвии запчастей?

Вообще по прочтении ваших "опусов" (иначе назвать ваши труды не могу) создается впечатление вашего "младшего школьного возраста", не знаю чему учат сейчас инженеров-конструкторов, нас учили что в технике взаимосвязанно все в том чиле и люди ее применяющие. и они ГЛАВНОЕ в применяемой технике.

ЗЫ и главное когда пишите "статью" приводите цифры сколько погибло в бою сколько взорванно в месте базирования, а то как "пук в лужу" получается.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Дмитрий Козырев
К Banzay (05.11.2008 14:47:52)
Дата 05.11.2008 14:51:57

Следующим номером программы будет (+)

цыганочка с выходом на разрыв - "отцы-деды-прадеды не были дураками"

Ваши ставки? :)
От Banzay
К Дмитрий Козырев (05.11.2008 14:51:57)
Дата 05.11.2008 14:54:03

бутылка из под Балтики №3 (-)
От igor2
К Banzay (05.11.2008 14:47:52)
Дата 05.11.2008 14:51:38

Re: Видимо до

>Вообще по прочтении ваших "опусов" (иначе назвать ваши труды не могу) создается впечатление вашего "младшего школьного возраста",

Грубите, любезный.

Давайте теперь почитаем Ваш "опус", а там посмотрим.
От Banzay
К igor2 (05.11.2008 14:51:38)
Дата 05.11.2008 14:52:55

у меня хватает уме не "пердеть в лужу" без железных цифр. (-)
От Дмитрий Козырев
К igor2 (05.11.2008 14:36:49)
Дата 05.11.2008 14:42:52

Re: Э-хехе-хе

>Смысл моей коротенькой статьи - только неприятная добавка к компоту, про то, что хваленные Т-34 на 1941 год - это полное говно в части надёжности. Не более того.

Это не новость, но статья говно отнюдь не пэтому.

>Как я понимаю, здешним ура-патриотам - это неприятно слышать ?

Это Вы о ком?

>По поводу Т-34 материалов полно и вы меня вынуждаете написать подробную статью по этому поводу.

лучше перечислите откуда будете копи-пастить :)
От igor2
К Дмитрий Козырев (05.11.2008 14:42:52)
Дата 05.11.2008 14:47:27

Re: Э-хехе-хе

>лучше перечислите откуда будете копи-пастить :)

Дмитрий,

А почему это Вас так волнует ?

Я не дал ссылку на какой то Ваш труд в своей маленькой статье ?
От Дмитрий Козырев
К igor2 (05.11.2008 14:47:27)
Дата 05.11.2008 14:50:40

Re: Э-хехе-хе

>>лучше перечислите откуда будете копи-пастить :)
>
>Дмитрий,

>А почему это Вас так волнует ?

А почему Вы решили, что меня это волнует? :)
Я просто дал добрый совет и намекнул на то, что если Вы думаете, что несете на форум Истину и Просвещение - то заблуждаетесь :)
От igor2
К Дмитрий Козырев (05.11.2008 14:50:40)
Дата 05.11.2008 14:55:42

Re: Э-хехе-хе

>...если Вы думаете, что несете на форум Истину и Просвещение - то заблуждаетесь :)

У меня этого даже в мыслях не было, Дмитрий !

Я пришёл сюда за знаниями и пара человек меня просвятило.
Спасибо им.

А что - это запрещено правилами форума ?
От Дмитрий Козырев
К igor2 (05.11.2008 14:55:42)
Дата 05.11.2008 15:01:58

Re: Э-хехе-хе

>>...если Вы думаете, что несете на форум Истину и Просвещение - то заблуждаетесь :)
>
>У меня этого даже в мыслях не было, Дмитрий !

Зачем же Вы пишете чепуху про "ура-патриотов" 9кстати о ком это?) и про то что меня "волнуют" источники Ваших сведений?

>Я пришёл сюда за знаниями

нет, Вы принесли сюда образчик своего творчества.
Люди приходящие за заниями спрашивают, где их можно получить :)

>А что - это запрещено правилами форума ?

что именно запрещено?
От igor2
К Дмитрий Козырев (05.11.2008 15:01:58)
Дата 05.11.2008 15:16:39

Re: Э-хехе-хе

>>Я пришёл сюда за знаниями
>
>нет, Вы принесли сюда образчик своего творчества.
>Люди приходящие за заниями спрашивают, где их можно получит

Ну уж нет.
Я пришёл за критикой и знаниями.
Спасибо от вас ждать бесполезно !!!

Дмитрий,
Не переживайте Вы так.

Чем больше народа на эту тему пишет, тем лучше.
От Дмитрий Козырев
К igor2 (05.11.2008 15:16:39)
Дата 05.11.2008 15:22:03

Re: Э-хехе-хе

>>нет, Вы принесли сюда образчик своего творчества.
>>Люди приходящие за заниями спрашивают, где их можно получит
>
>Ну уж нет.
>Я пришёл за критикой и знаниями.

Так Вам по прежнему интересно или Вы побазаирить хотите?
Заметьте мой ответ по существу http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1722373.htm и ряд других ответов Вы просто игнорируете.


>Спасибо от вас ждать бесполезно !!!

Пока не за что вас благодарить.

>Дмитрий,
>Не переживайте Вы так.

не распространяйте на меня свои иллюзии.

>Чем больше народа на эту тему пишет, тем лучше.

Кому лучше от производства бесполезного контента?

От объект 925
К igor2 (05.11.2008 14:55:42)
Дата 05.11.2008 15:01:38

Ре: Э-хехе-хе

>Я пришёл сюда за знаниями и пара человек меня просвятило.
>Спасибо им.
++++
У людей такого впечатления не сложилось. Знания несут книги. В первую очередь.

>А что - это запрещено правилами форума ?
+++
Данные вопросы давно на форуме обсуждены. И поетому никто никаких больших дискуссий по _теме_ "статьи" развивать не начал. Потому что не интересно.

Алеxей
От объект 925
К igor2 (05.11.2008 14:36:49)
Дата 05.11.2008 14:39:11

Ре: Э-хехе-хе

> что хваленные Т-34 на 1941 год - это полное говно в части надёжности. Не более того.
+++
:) если бы вы только ето написали, то с вами бы согласились, но нет же...

Алеxей