От Slon-76
К All
Дата 30.10.2008 15:01:22
Рубрики ВВС; 1941;

Письмо М. Солонину. Ч.2

Продолжаем разговор...


Здравствуйте, уважаемый Марк Семенович!


Честно говоря, Вы несколько озадачили меня своим ответом на мое предыдущее письмо. И даже не тем, что в моем письме Вы не нашли ничего интересного "для посетителей, которые интересны Вам" (видимо, например такое сообщение с Вашего сайта: "Книжка Солонина мне попадалась, кроме легкой тошноты никаких других реакций не было. Объем потребления я контролировал, и в помойку книга ушла очень быстро. Может быть, это был и не Солонин, но тогда кто-то другой, такой же", для этих посетителей интереснее).
Удивило, что Вы, как выяснилось, не интересуетесь историей советско-финляндской войны. Причем настолько, что даже люди, интересующиеся ей Вам не интересны. "Мне это не интересно. Посетителям, которые интересны мне, это тоже не интересно". Что за странное презрение к вопросу? Однако, в этом не было бы ничего странного, если бы Вы не написали здоровенный талмуд объемом 33,6 условных печатных листа, или 637 страниц, аккурат на тему советско-финляндских отношений, в котором 39 страниц посвящено непосредственно событиям "зимней войны", а в целом событиям 1939-40 гг. почти сто. Зачем же Вы посвятили столько места вопросу, который Вам не интересен, и, исходя из отсутствия интереса, не известен?
Впрочем, более внимательное знакомство с Вашей книгой "25 июня" (в первый раз, честно говоря, читал не слишком вдумчиво) только усилило это недоумение. Оказывается, спектр не интересующих Вас вопросов настолько широк, что, откровенно говоря, невольно возникает вопрос, который Вы часто задаете своим критикам: зачем Вы вообще взялись писать эту книгу? Продолжали бы скрупулезно исследовать, куда улетели "сталинские соколы" и убежали "экипажи машин боевых", развивая тезис о нежелании советского народа воевать за кровавый сталинский режим.
Так, на стр. 379 Вы сообщаете, что "для того, чтобы вывести обсуждение на уровень конструктивной дискуссии" и "максимально точно определить существо обсуждаемых вопросов", Вы не будете обсуждать следующие вопросы:
1. Вопрос об отношении Финляндии к Советскому Союзу.
2. Вопросы формально - юридические (была ли Финляндия утром 25 июня 1941 г. нейтральной страной? можно ли считать ее сотрудничество с гитлеровской Германией военным союзом?)
Если к первому пункту претензий нет, чего тут действительно обсуждать, и так понятно, то вот "выпадение" второго вопроса, мягко говоря, удивляет. Как Вы говорите, "на примитивно-бытовом уровне", это все равно, что обсуждать вопрос о поимке ежа, не затрагивая вопрос, есть ли у ежа колючки.
Каковы же Ваши аргументы в пользу отказа. Цитирую: "Во-первых, потому, что никто не в силах объять необъятное, и обсуждение юридических проблем выходит за рамки данного исследования. Автор этой книги не считает себя достаточно компетентным для обсуждения столь сложных вопросов. Более того, едва ли найдутся два специалиста по международному праву, которые смогут прийти к единой оценке той ситуации". Про "объять необъятное" это Вы верно заметили, аргумент просто убийственный… А вот про компетенцию давайте поговорим, как раз чтобы "вывести обсуждение на уровень конструктивной дискуссии". Конечно, Ваше нежелание обсуждать вопросы, в которых Вы не компетентны, вызывает исключительно одобрение и желание выразить Вам, как сейчас говорят, респект. Но тогда Вы, вероятно, большой специалист в вопросах военно-стратегического планирования, поскольку практически всю вторую часть своей книги посвятили именно им. Жаль что Ваше военное образование не нашло отражение в известных мне Ваших биографиях. Хотя может это секрет… Тем не менее, позволю себе заметить, что обсуждение вынесенного в название книги вопроса, а именно "глупость или агрессия" (другие варианты не рассматриваете?), без обсуждения "формально-юридических вопросов" попросту невозможно.
Однако здесь вы переходите ко второй причине, по которой отказались от обсуждения этих вопросов и, наконец-то, на 380 странице, сообщаете читателю, какие же вопросы являются центральными в Вашей работе! "Во-вторых, обсуждение юридической казуистики ничуть не приближает нас к ответу на те вопросы, которые вынесены в название этой книги и являются ее главной темой. Речь идет вовсе не в том, имел ли Советский Союз формальные основания для нанесения бомбового удара по Финляндию, или нет. Эта книга написана для того, чтобы разобраться в другом вопросе: способствовало ли решение, принятое 24 июня и реализованное 25 июня, обеспечению безопасности СССР в целом и его "второй столицы" - в частности?
Применительно к конкретно-историческим условиям июня 1941 года этот вопрос трансформируется в другой: способствовали ли эти действия успешному ведению войны против главного противника - гитлеровской Германии?"
Ага, теперь понятно! В таком разрезе вопросы формально-юридического характера конечно не важны. Собственно как и написанные Вами 380 предыдущих страниц. Ну какое, скажите, отношение к вопросу о том, обезопасили ли Ленинград налеты на финские аэродромы 25-27 июня, имеют поднятые в 1 и 2 Частях Вашей книги вопросы? Прямого - никакого. Зачем же было тогда писать все это, зачем Вы полезли в ту часть советско-финляндских отношений, которая, как выяснилось, Вам и не интересна? Зачем давать в руки критиков такой чудесный повод показать всем Вашу некомпетентность? Ведь примитивность (простите, но другого слова не находится) Ваших представлений о той же советско-финляндской войне буквально бьет по глазам, на что, кстати, я Вам весьма недвусмысленно намекнул в первом письме, разобрав лишь одну сторону вопроса. Уверяю Вас, подобное я мог бы проделать с любой другой стороной, но раз уж Вам это не интересно, то не буду. Честное слово, закрадываются крамольные мысли о том, что размеры Ваших книг напрямую зависят от размеров получаемых за них гонораров. И если бы Вы писали, скажем, детективы, то такое отношение только приветствовалось бы, но Вы-то претендуете чуть ли не на создание новой исторической концепции, противопоставляя себя всем остальным "реаниматорам истлевших мифов коммунистической пропаганды" во главе с профессорами Барышниковыми. Эдакий Дон Кихот и ветряные мельницы. Скромненько и со вкусом.
Или еще пара моментов, которые лично меня откровенно позабавили. Например совет вернуть Финляндии отошедшие к СССР по Московскому договору территории с целью "обеспечить спокойствие на финской границе мирным путем" еще до начала Великой Отечественной войны. (с. 325) Ну прямо сон разума какой-то! С чего бы это Советскому Союзу возвращать финнам завоеванные большой кровью территории в обмен на финский нейтралитет? Полагаете, что ситуация накануне войны и в августе 1941, когда Сталин сделал предложение о "некоторых территориальных уступках" в обмен на выход Финляндии из войны, ничем принципиально не отличались? Может тогда еще стоило бы заранее вернуть Румынии Бесарабию, а лучше, чтобы не возиться с европейской "мелюзгой" предать Германии территорию СССР до Урала, а Японии - Дальний восток и тем самым "обеспечить спокойствие на границах мирным путем"?
Потом непонятно для чего рассказанная история о том, что в 1-м мехкорпусе и входившей в его состав 163 мсд писали документы на обороте топографических карт Финляндии (с. 353-354). Причем это обстоятельство выделено Вами как "нечто новое". Ну и в чем "новизна"-то? Еще достопочтенный В. Суворов этими картами всем "плешь проел". И что Вы этим сказать хотели? В книге-то Вы ничего не объясняете, но делаете какие-то туманные намеки на то, что эти карты были опасными "вещдоками", вероятно, действуя по принципу "дурак все равно не поймет, а умный и так догадается". При этом вполне логичное требование командования сдать имеющиеся карты, поскольку они уже были неактуальными в связи с, мягко говоря, нестандартным развитием ситуации, Вами преподносится как попытка "замести следы". В противном случае их следовало просто выбросить, что ли? И Вас не смущает, что командиры писали всякую мелочевку на этих "вещдоках" не только до, но и после строгого приказа сдать старые карты "все до единой"?
Я могу, кстати, подбросить Вам еще сюжетец. В РГВА не так уж редко попадаются различные документы частей периода советско-финляндской войны, написанные на обоях, кальке, упаковочной бумаге, тетрадных листах и… оборотной стороне топографических карт Польши. И по странному стечению обстоятельств, эти части участвовали или планировались к участию в советско-польской войне. Какой вывод следует сделать из этого факта?
Опять же Вы никак не объясняете "потери личного состава в ходе марша в глубочайшем тылу" в 3 тд того же 1 МК, хотя "напустить тумана" и в данном случае не поленились. Таинственное исчезновение, по меньшей мере, 20% личного состава дивизии прекрасно укладывается в Вашу версию про массовое дезертирство в РККА летом 1941 года, и, вероятно, именно на это Вы и намекаете. Вот только, уважаемый Марк Семенович, "так дела не делаются". Чтобы более-менее убедительно доказать, что эти 20% (а то и все 33%) действительно дематериализовались, нужно было привести статистику хотя бы по всему 1 МК, чтобы быть уверенным, что этих людей просто не переместил куда-то еще. Заметьте, я не пытаюсь объяснить разницу в численности личного состава, я не знаю, почему так получилось. Но Ваша теория с массовым дезертирством (если Вы, конечно, к этому вели), наверное, наиболее слабая из возможных. Никак не отреагировать на такое явление (а 20% личного состава - это именно массовое дезертирство) на марше командование дивизии и корпуса просто не могло даже на фронте, а посему раз Вы не нашли объяснений этому то: а) Вы плохо искали; б) ничего предосудительного с дивизией не случилось. В любом случае Ваши "тонкие намеки" выглядят какой-то неуместной инсинуацией.
Однако продолжим. Разобравшись с тем, о чем Вы говорить не хотите, перейдем к тому, о чем Вы говорить хотите. Напомню Вам список:
1. Какие силы (части, соединения, самолеты) немецкой и финской бомбардировочной авиации базировались на аэродромах Финляндии?
2. Какие боевые действия против Советского Союза эта авиационная группировка провела в течение 22-24 июня 1941 года? Какие действия планировались командованием противника на ближайшие дни и недели?
3. Каков был реальный масштаб угрозы, создаваемой группировкой авиации противника в Финляндии, в сравнении как с другими угрозами, нависшими над Ленинградом, так и с возможностями ПВО Ленинграда, истребительной авиации Северного фронта и Краснознаменного Балтфлота?
4. Что знало советское командование, советская разведка о дислокации авиачастей противника в Финляндии, о его действиях и планах?
5. Что послужило реальной причиной принятия 24 июня 1941 г. решения о нанесении авиационного удара по Финляндии, каковы были реальные цели и задачи этой операции?
6. Каким был непосредственный результат авиаудара советских ВВС по Финляндии (потери сторон, изменение планов сторон)
7. Как авиаудар 25 июня сказался на общем ходе войны Советского Союза против Германии и ее союзников?
Сами Вы охарактеризовали этот список как "семь основных вопросов". И тут же дали им оценку. "Вопросы №№ 1, 2, 3 и 6 достаточно просты. И факт полувекового отсутствия в отечественной историографии внятных и общепризнанных ответов на такие простые вопросы является позором. Вопрос № 7 значительно сложнее, однозначный ответ едва ли будет найден, но дискуссия по этой проблемы возможна и желательна. Что же касается вопросов №№ 4 и 5, то они не могут быть разрешены в рамках имеющейся на сей момент источниковой базы, но, по меньшей мере, попытка их обсуждения также имеет право на существование". (с. 382)

Не могу не заметить, что Вы действительно собрали в своей книге, наверное, почти все факты о налетах советской авиации на Финляндию в июне 1941 года, известные на сегодняшний день. Этим книга, безусловно, сильна, за это Вам почет и уважение. Однако с осмыслением этих фактов у Вас, Марк Семенович, прямо какой-то кризис. Вы то ли не видите, то ли не хотите видеть вполне себе очевидные вещи. При этом буквально погрязая в горах данных и сведений, без части которых в рамках заявленных вопросов, в общем-то, можно было бы и обойтись (например, рассказ об организационной структуре ВВС Германии и Финляндии).
Вот простой пример. Вы долго, подробно и, чего уж там, довольно нудно перечисляете все самолеты немецких ВВС, побывавших на территории Финляндии, а так же силы бомбардировочной авиации ВВС самой Финляндии, совершенно справедливо отметив их хилость и отметив, что в ходе налетов 25-26 июня ни одна бомба на аэродромы базирования финских бомбардировщиков не упала. После чего следует такой пассаж: "Уже один этот факт заставляет поставить под большое сомнение версию о том, что командование Красной Армии было очень обеспокоено тем, что хилые силы финской (или базирующейся на финских аэродромах немецкой) авиации подвергнут Ленинград "яростной бомбардировке" (с. 398) А простая мысль, что командование Красной Армии просто не знало, где базируются финские бомбардировщики, Вам не приходила? А между тем, весь подробно описанный Вами ход налетов советских ВВС 25 июня просто вопиет об отвратительном разведывательном обеспечении операции. Очевидно же, что в качестве целей бомбардировщикам были даны известные разведке аэродромы, безотносительно того, есть ли там самолеты противника или нет. И вот этот факт как раз говорит в пользу того, что целью операции действительно была попытка "накрыть" на каком-то из аэродромов ударную авиационную группировку противника. Т.е. просчеты разведки попытались компенсировать массированным применением ВВС с целью не только уничтожить возможную группировку ВВС противника, но и "ликвидировать аэродромы в районе южного побережья Финляндии". Т.е. лишить противника потенциальных мест базирования. И заметьте, в той самой директиве от 24.06.41 речь идет о планах НЕМЕЦКОГО командования, поэтому в принципе бомбить места базирования финских бомбардировщиков напрямую и не требовалось. Так что с этим своим предположением Вы, Марк Семенович, попали аккурат пальцем в небо. Кстати, отсутствие на территории Финляндии немецкой авиации в сколько-нибудь достойном упоминания количестве не говорит ровно ни о чем. Во-первых, немцы свою систему базирования нам не раскрывали, а следовательно сколько немецких самолетов в Финляндии мы не могли достоверно знать, а во-вторых, перебросить на аэродромы Финляндии пару-тройку бомбардировочных групп для налета на Ленинград с последующим возвращением к местам постоянной дислокации - задача не бог весть какая трудная.
Думаю, эти обстоятельства ускользнули от Вас потому, что Вы слишком увлекаетесь цитированием мемуарной литературы с последующим эффектным разгромом точки зрения авторов. Только вот объясните, для чего имея на руках директиву Ставки, где все написано черным по белому и очень понятно, Вы долго мурыжите воспоминания Новикова, Попова, Кузнецова и т.д. и т.п. Мемуары, кстати, это художественная литература, где автор в принципе и не обязан "с точностью до миллиметра" воспроизводить фактическую составляющую событий. Такое ощущение, что Вы не до сути докопаться хотите, а уличить почивших военачальников во лжи. Ну не пытались немцы и финны "бомбить города Карелии" 22-24 июня. Что это принципиально меняет?
Кстати, о налетах на Ханко, по которым Вы так же прошлись тяжелой поступью. Есть "один мемуар", где этот налет тоже упоминается. Вы его пропустили. Это воспоминания В. Эрфурта, представителя германского верховного командования в Ставке Маннергейма. Говоря о событиях 22.06.41, он пишет следующее: "Советская военно-морская база Ханко подверглась усиленной бомбардировке со стороны военно-воздушных сил Германии, прибывших с юга, из района расположения группы армий "Север". Наверное, у Новикова передрал, фашист проклятый.
Увлекшись разгромом официальной советской и мемуарных версий событий начала войны, Вы, Марк Семенович, временами в полемическом задоре теряете хладнокровие и начинаете нести какую-то околесицу. Иными причинами появление вот такого пассажа я не могу: "Официальная (образца 1968 г) история Ленинградского военного округа говорит уже о "немецких самолетах", которые, оказывается, "пытались совершить налеты". Как это? Взлетели, полетели, а на полпути раздумали и вернулись? Если самолеты пересекли госграницу и хотя бы приблизились к Ленинграду или каким-то неназванным "городам Карелии", то налет уже состоялся. Он мог быть успешным (для нападающих) или нет, но в любом случае состоялся именно "налет", а не "попытка налета"" (с. 376). Вы же какой-то авиационный институт вроде закончили, как же можно так вот терминологию перевирать! Специально для Вас процитирую "Военный энциклопедический словарь": Налет - внезапное нападение развед., диверс. групп (отрядов) СВ, партизан в тылу пр-ка на его склады, штабы, аэродромы, небольшие гарнизоны и др. Авиация осуществляет воздушные налеты (в ВС РФ наз. Воздушными ударами). Иными словами налет - это сам факт удара авиации по цели, а не то ерунда, которую Вы пытаетесь втюхать читателям. "Пытались совершить налеты" в переводе на общечеловеческий язык означает, что противник пытался нанести удар по цели, но не смог.
Ладно, вернемся в 25 июня. Приведенные Вами факты появления немецкой авиации в районе Ленинграда в предшествующие дни действительно интересны, хотя и не новы. И интересны совсем не с той точки зрения, с какой их рассматриваете Вы. Перечислим эти факты:
22.06.41. На рассвете 14 Ju88 минируют подходы к Кронштадту. После этого самолеты ушли в сторону Финляндии. Очевидно, что именно их и "примерно в то же время" пытались на отходе от цели перехватить "Чайки" 7 иап в районе Выборга. Ваши рассуждения о том, с чем в предрассветных сумерках можно перепутать Ме-110, извините, никакой практической ценности не имеют в силу полнейшей их бессмысленности. Перепутать можно что угодно с чем угодно, в том числе двухмоторный самолет с одномоторным. Прецеденты в истории были и неоднократно. Поэтому Ваше утверждение что эпизод с перехватом самолетов противника в районе Выборга "вымышлен от начала и до конца" мы просто выкидываем как недоказанное.
23.06.41. В ночь на 23 июня советская ПВО фиксирует две группы самолетов противника, пытавшихся со стороны Финляндии прорваться к Ленинграду. Сомнений в том, куда пыталась прорваться "авиация противника", судя по приведенному Вами на стр. 413 документу, у советской стороны тоже не было. В этой связи вопрос о попытках немцев бомбить Ленинград перестает быть праздным. Один из самолетов противника был сбит зенитной артиллерией и их госпринадлежность уже ни у кого не вызывала никаких вопросов.
Итак, мы имеем два появления групп немецких самолетов в непосредственной близости от Ленинграда в течение трех дней. В обоих случаях немецкие самолеты использовали воздушное пространство Финляндии. Тенденция, как говорится, налицо. Откуда данные о сосредоточении немецкой авиации в Финляндии? Да откуда угодно! Хотя бы от экипажа сбитого немецкого бомбардировщика. Например, экипаж сообщил, что должен был сесть в Финляндии, из чего наши сделали вывод, что немцы собирают в Финляндии ударную группировку ВВС (хорошо бы, конечно, лицезреть протокол допроса). Для чего - тут особо и гадать не о чем. В результате - директива от 24.06 41.
То, что советское командование, имея под рукой мощную ударную группировку авиации КБФ и Северного фронта, попыталось предотвратить дальнейшие попытки немцев атаковать Ленинград - второй по величине город страны и один из важнейших военно-промышленных центров (не говоря уже о статусе "колыбели революции"), даже в свете катастрофического развития дел на фронте странным может показаться, наверное, только Вам. Ваш отказ от рассмотрения вопроса о том "имел ли Советский Союз формальные основания для нанесения бомбового удара по Финляндию, или нет" делает совершенно бессмысленной попытку узнать ответ на п.5 Ваших "семи основных вопросов", поскольку Вы изначально совершенно необоснованно отказываетесь от версии, что действия СССР были ответом на действия противника и занятую Финляндией позицию. Откровенно говоря, поведение последней выглядят откровенно провокационно. Не покидает ощущение, что Финляндия преднамеренно пыталась спровоцировать Советский Союз на какой-либо агрессивный акт, дабы потом самой не выглядеть в глазах мирового сообщества откровенным агрессором. Что ей с успехом и удалось при помощи немцев.
То, что налеты советских ВВС были организованы второпях и прошли из рук вон плохо - это уже другой вопрос. Приведенные Вами же документы однозначно свидетельствую о том, что целями, поставленными перед советскими ВВС, были именно АЭРОДРОМЫ, а не гражданские и промышленные объекты. Этого обстоятельства Вы тоже умудрились не заметить и продолжаете твердить о каких-то загадочных "реальных целях и задачах операции"! Да все эти РЕАЛЬНЫЕ цели и задачи изложены в директиве от 24.06.41! И фактический срыв плана налетов на финские аэродромы 25 июня стал следствием того, что первая волна бомбардировщиков никакого скопления авиации противника не обнаружила: известные аэродромы оказались фактически пустыми. Ошибочка вышла…
Вы же в попытках доказать, что немцы не только не имел, но и не могли иметь планов по бомбардировке Ленинграда с территории Финляндии начинаете нести, уж извините, вообще какой-то бред про то, что проще и легче было бомбить Ленинград с аэродромов в оккупированной Псковской и Новгородской областях. (с. 477) Ну какое это имеет отношение к событиям 25.06.41? Еще проще было обстреливать Ленинград из тяжелой осадной артиллерии. Ваша классическая ошибка заключается в том, что Вы, оперируя современными знаниями, по умолчанию наделяете этими же знаниями советское командование образца 1941 года. Вот это действительно "нелепо и абсурдно", как Вы любите говорить.
Ну ладно, пока что на этом закончим, дабы не слишком отвлекать Вас от важных дел.

Не прощаюсь
С наилучшими пожеланиями дальнейших творческих успехов
Киселев О.Н.
От igor2
К Slon-76 (30.10.2008 15:01:22)
Дата 03.11.2008 17:09:55

Re: Письмо М....

>Продолжаем разговор...>Вы же в попытках доказать, что немцы не только не имел, но и не могли иметь планов по бомбардировке Ленинграда с территории Финляндии начинаете нести, уж извините, вообще какой-то бред про то, что проще и легче было бомбить Ленинград с аэродромов в оккупированной Псковской и Новгородской областях...
>Не прощаюсь
>С наилучшими пожеланиями дальнейших творческих успехов
>Киселев О.Н.

Я не читал Солонина, но прочитал ответ Киселёва.

Мать мне расказывала следующее: почти все ребята в её классе были призваны
на финскою вону и не один не вернулся.

Т.е. воевали сталинские "статеги" на редкость хреново - это главное.
От Старик
К igor2 (03.11.2008 17:09:55)
Дата 03.11.2008 17:16:09

Re: Письмо М....

>Мать мне расказывала следующее: почти все ребята в её классе были призваны на финскою вону и не один не вернулся.

Немного странно. На финскую специально не призывали.






От igor2
К Старик (03.11.2008 17:16:09)
Дата 03.11.2008 17:25:58

Re: Письмо М....

>>Мать мне расказывала следующее: почти все ребята в её классе были призваны на финскою вону и не один не вернулся.
>
>Немного странно. На финскую специально не призывали.

Да, их просто призвали в армию, но они все оказались на финской войне.

Моя мать 1921 г/р, но ребята были немного старше.
От Старик
К igor2 (03.11.2008 17:25:58)
Дата 03.11.2008 17:37:04

Re: Письмо М....

>>Немного странно. На финскую специально не призывали.
>
>Да, их просто призвали в армию, но они все оказались на финской войне.

>Моя мать 1921 г/р, но ребята были немного старше.

Придираться не буду, но это очень странно. Суперстранно. Мой двоюродный дядька призван осенью 1939-го. Прошёл Польшу и Финляндию, а в 1942-м вчистую. Из их класса на войну попали 12 человек, причем на финскую - 9 человек, 5 - на польскую (двое побывали и там и там). Погибли 1 в сентябре подо Львовом, 5-ро в 1940-м в Финскую, причем двое умерли в госпитале. Есть фотография их класса, где обведены все погибшие. Что самое удивительное, из 16 мальчишек в 1945-м были живы 6.
Рассказы других ветеранов того времени показывают примерно такую же статистику. Про "весь класс лег на финской" слышу впервые.
От инженегр
К Старик (03.11.2008 17:37:04)
Дата 04.11.2008 13:00:38

Отдельные случаи могут очень сильно отличаться от "среднего по больнице"

А где-то может никто из призванных даже не ранен.

Алексей Андреев
От Старик
К инженегр (04.11.2008 13:00:38)
Дата 04.11.2008 18:27:46

Конечно!

>А где-то может никто из призванных даже не ранен.

Поэтому и не нужно интерполировать один пример на всю войну и тем более - всю довоенную ситуацию.
От igor2
К Старик (03.11.2008 17:37:04)
Дата 03.11.2008 17:41:13

Re: Письмо М....

>>>Немного странно. На финскую специально не призывали.
>>
>>Да, их просто призвали в армию, но они все оказались на финской войне.
>
>>Моя мать 1921 г/р, но ребята были немного старше.
>
>Придираться не буду, но это очень странно. Суперстранно. Мой двоюродный дядька призван осенью 1939-го. Прошёл Польшу и Финляндию, а в 1942-м вчистую. Из их класса на войну попали 12 человек, причем на финскую - 9 человек, 5 - на польскую (двое побывали и там и там). Погибли 1 в сентябре подо Львовом, 5-ро в 1940-м в Финскую, причем двое умерли в госпитале. Есть фотография их класса, где обведены все погибшие. Что самое удивительное, из 16 мальчишек в 1945-м были живы 6.
>Рассказы других ветеранов того времени показывают примерно такую же статистику. Про "весь класс лег на финской" слышу впервые.

Ну что я могу поделать ?
Мы много чего ещё не знаем. Разве не так ?

Это была сельская школа.

Мать неоднократно вспоминала о этом ужасном факте.
Какой ей был смысл врать ?
От Старик
К igor2 (03.11.2008 17:41:13)
Дата 03.11.2008 17:50:55

Re: Письмо М....

>>Придираться не буду, но это очень странно. Суперстранно. Мой двоюродный дядька призван осенью 1939-го. Прошёл Польшу и Финляндию, а в 1942-м вчистую. Из их класса на войну попали 12 человек, причем на финскую - 9 человек, 5 - на польскую (двое побывали и там и там). Погибли 1 в сентябре подо Львовом, 5-ро в 1940-м в Финскую, причем двое умерли в госпитале. Есть фотография их класса, где обведены все погибшие. Что самое удивительное, из 16 мальчишек в 1945-м были живы 6.
>>Рассказы других ветеранов того времени показывают примерно такую же статистику. Про "весь класс лег на финской" слышу впервые.
>
>Ну что я могу поделать ?
>Мы много чего ещё не знаем. Разве не так ?

>Это была сельская школа.

>Мать неоднократно вспоминала о этом ужасном факте.
>Какой ей был смысл врать ?

Наверняка она не врала, она просто заблуждалась.
Моя мама рассказывала, что все мальчишки из их класса (1924 г.р.) были призваны под Москву и погибли. И только уже после своего 60-летия она встретила свою старосту и та поведала ей, что не все погибли. Что погибло в ходе войны всего 9 ребят, а шестеро остались живы и здоровы.
Вспомните. что у нас бытовало всеобщее мнение, что после войны не осталось ни одного призывника, урожденного в 1931-1922, ан оказалось, что тоже далеко не так.
От igor2
К Старик (03.11.2008 17:50:55)
Дата 03.11.2008 17:55:56

Re: Письмо М....

>Наверняка она не врала, она просто заблуждалась.
>Моя мама рассказывала, что все мальчишки из их класса (1924 г.р.) были призваны под Москву и погибли. И только уже после своего 60-летия она встретила свою старосту и та поведала ей, что не все погибли.

О чём спор ?

Я лишь хотел сказать, что финская война - это ужасные потери, которые
на совести сталинских "стратегов".

Масса просто обмороженных.

Какой смысл в ковырянии Солонина ? Чего вы хотите ?
Доказать обратное ?
От Старик
К igor2 (03.11.2008 17:55:56)
Дата 03.11.2008 18:15:17

Re: Письмо М....

>>Моя мама рассказывала, что все мальчишки из их класса (1924 г.р.) были призваны под Москву и погибли. И только уже после своего 60-летия она встретила свою старосту и та поведала ей, что не все погибли.
>
>О чём спор ?

Да ни о чем. Я всего лишь предостерег вас от подобных заявлений.

>Я лишь хотел сказать, что финская война - это ужасные потери, которые на совести сталинских "стратегов".

А вот этот вопрос особый. Но если настаиваете, выскажусь. Я считаю, что не было там никаких "ужасных потерь". Были нормальные потери для ТОЙ ВОЙНЫ в ТЕХ условиях. И ни один из ИНЫХ СТРАТЕГОВ не мог бы обеспечить меньшие потери. Сравните, скажем, потери в первую Чеченскую.

>Масса просто обмороженных.

А они были и в Германской армии и в кампанию 1942 и в кампанию 1942-го, и в британской армии с коротечной кампании в Норвегии. Правда, бритов поморозилось меньше, но им помогли ГольфШтрЭм и малая протяженность боев.

>Какой смысл в ковырянии Солонина ? Чего вы хотите ?

Так вы о Солонине? Тогда с вами труднее. Вряд ли вы способны адекватно воспринимать доводы.

>Доказать обратное ?

Доказать что? То, что Солонин тяжело и неизлечимо болен, и говоря иносказательно, лицо нетрадиционной сексуальной ориентации, который предпочитает орально-анальные отношения и гормональные таблетки нормальной Любви?

По-моему это и без моего участия очевидно. Доказывать что-то о нем - это упоминать его имя в прессе. А это есть добро в пырвую голову для него, так "любое упоминание в прессе благо, если оно не некролог". ПОтому я с удовольствие прочту и прокомментирую обширный некролог о нем. Но не более.

Потому я не читаю его работ и не обсуждаю их. Зачем?
От Bober
К Старик (03.11.2008 18:15:17)
Дата 03.11.2008 22:34:58

Re: Письмо М....

>>>Моя мама рассказывала, что все мальчишки из их класса (1924 г.р.) были призваны под Москву и погибли. И только уже после своего 60-летия она встретила свою старосту и та поведала ей, что не все погибли.
Моего деда по маминой линии призвали в конце1939го года именно на Финскую как спортсмена лыжника плюс коммуниста . По окончании войны демобилизовали. К сожалению дед пропал без вести в 1943 но бабушка и мама рассказывали что он говорил что в его лыжном батальоне потерь почти не было мол все вояки старые, а молодежь гибла много и бестолково.
От СанитарЖеня
К igor2 (03.11.2008 17:55:56)
Дата 03.11.2008 18:03:48

Re: Письмо М....

>>Наверняка она не врала, она просто заблуждалась.
>>Моя мама рассказывала, что все мальчишки из их класса (1924 г.р.) были призваны под Москву и погибли. И только уже после своего 60-летия она встретила свою старосту и та поведала ей, что не все погибли.
>
>О чём спор ?

>Я лишь хотел сказать, что финская война - это ужасные потери, которые
>на совести сталинских "стратегов".

>Масса просто обмороженных.

>Какой смысл в ковырянии Солонина ? Чего вы хотите ?
>Доказать обратное ?

Хочет Ваш собеседник, полагаю, помочь многим, и Вы среди них из первых, выковырять из мозгов тараканов.
От igor2
К СанитарЖеня (03.11.2008 18:03:48)
Дата 03.11.2008 18:13:14

Re: Письмо М....

>>О чём спор ?
>
>>Я лишь хотел сказать, что финская война - это ужасные потери, которые
>>на совести сталинских "стратегов".
>
>>Масса просто обмороженных.
>
>>Какой смысл в ковырянии Солонина ? Чего вы хотите ?
>>Доказать обратное ?
>
>Хочет Ваш собеседник, полагаю, помочь многим, и Вы среди них из первых, выковырять из мозгов тараканов.

Намёк понял.

Когда я читаю этот форум меня занимает вопрос: откуда столько энергии
у народа в копании Солонина, Резуна и прочих ?

У нас, что современных проблем не хватает, значительно более актуальных ?

Например жгучая проблема: почему призывники косят от армии ?

Разом все трусами стали ?
От объект 925
К igor2 (03.11.2008 18:13:14)
Дата 03.11.2008 18:15:18

Ре: Письмо М....

>Когда я читаю этот форум меня занимает вопрос: откуда столько энергии
>у народа в копании Солонина, Резуна и прочих ?

>У нас, что современных проблем не хватает, значительно более актуальных ?
++++
Правила форума/чата

1. Тематика форума

Тематикой форума является военная история и смежные с ней вопросы. Обсуждение войн и боевых действий с позиции морали и политики, допускается, но не поощряется.
+++++++++
Потому что здесь собрались люди в соответствии с тематикой форума.

Алеxей
От объект 925
К igor2 (03.11.2008 17:25:58)
Дата 03.11.2008 17:29:34

Ре: Письмо М....

>Моя мать 1921 г/р, но ребята были немного старше.
++++
Они все закончили среднюю школу?

Алеxей
От igor2
К объект 925 (03.11.2008 17:29:34)
Дата 03.11.2008 17:31:45

Ре: Письмо М....

>>Моя мать 1921 г/р, но ребята были немного старше.
>++++
>Они все закончили среднюю школу?

>Алеxей

Этого я не догадался спросить !
От объект 925
К igor2 (03.11.2008 17:31:45)
Дата 03.11.2008 17:37:11

А ваша мама? (-)
От объект 925
К объект 925 (03.11.2008 17:37:11)
Дата 03.11.2008 17:44:03

Сельская школа говорите? Значит в основном 7-летку закончили

Статья 14. На действительную военную службу призываются граждане, которым вгод призыва (с 1 января по 31 декабря) исполняется девятнадцать лет, а окончившим среднюю школу и ей соответствующие учебные заведения - восемнадцать лет.
+++
А значит 1921-й год без среднего образования в 1939-м на финскую попасть врядли мог.
Алеxей
От igor2
К объект 925 (03.11.2008 17:44:03)
Дата 03.11.2008 17:47:23

Re: Сельская школа...

>Статья 14. На действительную военную службу призываются граждане, которым вгод призыва (с 1 января по 31 декабря) исполняется девятнадцать лет, а окончившим среднюю школу и ей соответствующие учебные заведения - восемнадцать лет.
>+++
>А значит 1921-й год без среднего образования в 1939-м на финскую попасть врядли мог.
>Алеxей
Абсолютно верно - школа была средняя.
А деревня - скорее посёлок. Ныне город Дербетовка.
От damdor
К igor2 (03.11.2008 17:47:23)
Дата 04.11.2008 00:20:15

Что-то непонятно

Доброго времени суток!

>А деревня - скорее посёлок. Ныне город Дербетовка.

Если Вы так относитесь даже к административно-территориальному делению, то не жалко Ваших читателей..

Когда он БЫЛ или когда он СТАЛ городом?

http://www.dives.stavropol.ru/aamr/docs/derb.html
http://www.zoonman.com/library/divnoe.htm

История села Дербетовка началась с 1863 года, когда на берегу реки Калаус обосновались несколько сотен человек. Расположено село в северо-восточной части Ставропольского края, в Кумо-Манычской впадине…. В состав муниципального образования Дербетовского сельсовета входит два населенных пункта - село Дербетовка и поселок Вишневый. Село Дербетовка является административным центром муниципального образования. Население муниципального образования составляет 2154 человек. Национальный состав: 86% - русские, даргинцы – 6,4%, азербайджанцы – 4,1%, чеченцы – 1,1%, кистинцы – 1,06% и т.д.

То есть более вероятно, школа была всё-таки 7-летка.

Но, возможно, согласно Земскова ttp://www.ecsocman.edu.ru/images/pubs/2005/10/25/0000238743/001.ZEMSKOV.pdf там размещалось большое число сосланных кулаков

Орджоникидзевский край — 44540 (Дивное — 7078…. Киста — 5105, Дербетовка — 4536..)

>Абсолютно верно - школа была средняя.

И тогда средняя школа была для "детей палачей из НКВД".
Вы уточните, кто были Ваш дед или бабушка.

С уважением к сообществу, damdor
От объект 925
К igor2 (03.11.2008 17:09:55)
Дата 03.11.2008 17:13:47

Год рождения вашей мамы? (-)
От Исаев Алексей
К Slon-76 (30.10.2008 15:01:22)
Дата 30.10.2008 18:56:11

"Этим книга, безусловно, сильна"?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не могу не заметить, что Вы действительно собрали в своей книге, наверное, почти все факты о налетах советской авиации на Финляндию в июне 1941 года, известные на сегодняшний день. Этим книга, безусловно, сильна,

Неужто до Марка Семеныча эту информацию не публиковали? В "Авиамастере" или еще где.

С уважением, Алексей Исаев
От Slon-76
К Исаев Алексей (30.10.2008 18:56:11)
Дата 30.10.2008 19:17:33

Re: "Этим книга,...

>Неужто до Марка Семеныча эту информацию не публиковали? В "Авиамастере" или еще где.

Публиковали. Я имел ввиду, что Солонин собрал в своей книге все опубликованное. Лично я в таком объеме и так подробно в одной работе этого не встречал. Хотя по частям уже было, конечно.
От Сергей Зыков
К Slon-76 (30.10.2008 15:01:22)
Дата 30.10.2008 18:45:04

Да что вы все сусолите


Уважаемый Адольф Алоизович... Внимательное знакомство с Вашей книгой "Майн Кампф"... С наилучшими пожеланиями творческих успехов"... Искренне Ваш, И.В.Сталин...

Он вас на йух к Эзопу послал, а вы опять царапаетесь к нему в дверь.

Пишите проще, жестче и короче. Возьмите пару уроков у И.Кошкина или
поучитесь у Галковского
http://galkovsky.livejournal.com/134260.html

Он кстати у себя в блоге такого про войну Финляндия-СССР - насочинил, никакой солонине даже под кайфом не приснится
http://galkovsky.livejournal.com/



Вот их профессура готова к бою!'
'А наша только умеет в микроскопы смотреть и бабочек ловить'
От Jones
К Slon-76 (30.10.2008 15:01:22)
Дата 30.10.2008 18:06:40

Re: Письмо М....

Думаю, что имеет смысл начать оформлять мысли в виде статьи. Полагаю, применение ей найдется:)
От Slon-76
К Jones (30.10.2008 18:06:40)
Дата 30.10.2008 18:43:57

Re: Письмо М....

>Думаю, что имеет смысл начать оформлять мысли в виде статьи. Полагаю, применение ей найдется:)

Я пытаюсь вызвать господина Солонина на ту самую "конструктивную дискуссию", про которую он пишет. Именно к этому у меня так сказать живой интерес. Пока безуспешно, но вдруг...
От olezhka
К Slon-76 (30.10.2008 15:01:22)
Дата 30.10.2008 17:47:49

Re: Письмо М....

Приветствую!

Честно говоря жаль, если вторая часть уйдет втуне, как и первая. Вы собираетесь устыдить некий аналог женщины нестрого поведения деньгами, полученными за не совсем порядочный труд? Так не устыдите, больше же ничего не умеет, а к маслицу на хлеб уже привычна.
Не пробовали предложить вариант профильному журналу? Не ради субъекта оного, ради поклонников такового, которые, вероятно,могут читать еще что-нибудь кроме трудов гуру.

Искренне Ваш...
От Slon-76
К olezhka (30.10.2008 17:47:49)
Дата 30.10.2008 18:48:42

Re: Письмо М....

>Приветствую!

>Честно говоря жаль, если вторая часть уйдет втуне, как и первая. Вы собираетесь устыдить некий аналог женщины нестрого поведения деньгами, полученными за не совсем порядочный труд? Так не устыдите, больше же ничего не умеет, а к маслицу на хлеб уже привычна.

Я не знаю почему, но мне кажется, что Солонин искренне верит в то, что пишет. Т.е. в данном случае рубка бабла удачно совпала с собственными убеждениями. Просто я знаком с парой людей, которые лично знаюит Солонина, и спрашивал об их впечатлении о человеке.
Хотя может я и ошибаюсь...

>Не пробовали предложить вариант профильному журналу? Не ради субъекта оного, ради поклонников такового, которые, вероятно,могут читать еще что-нибудь кроме трудов гуру.

Иногда мне кажется, что вести диалог с "гуру" в ряде случаев даже более продуктивно, нежели с "поклонниками" оного.
От olezhka
К Slon-76 (30.10.2008 18:48:42)
Дата 30.10.2008 19:14:32

Re: Письмо М....

Приветствую!

>Иногда мне кажется, что вести диалог с "гуру" в ряде случаев даже более продуктивно, нежели с "поклонниками" оного.

И, все же, мне кажется, стоит попробовать распространить Ваши заметки не только на ВИФе или ознакомить с ними Солонина. Дело-то сделано, книжка вышла и вполне продается. Не будет он каяться в печати, даже если Вы его переубедите. Нужно дать альтернативу в напечатанном виде. Но, решать, конечно, Вам, - труд Ваш.

Искренне Ваш...
От c0d3r
К olezhka (30.10.2008 19:14:32)
Дата 30.10.2008 23:03:59

+1

Мне лично книга Солонина пришлась по вкусу, хотя я и не резунист, опровергнуть из головы с ходу нечем, не хватает знаний. Плюс не всё опровергать и хочется, по-моему, он в некоторых главах прав (хоть и не рожает сенсации), например про радиосвязь, разведку, панику в войсках. Правда, местами проскакивает поверхностность - там, где я что-то много читал по теме и запомнил, но мест немного. Так что очень любопытно бы ознакомиться с критикой, особенно интересуют главы про танки, жестокость оккупантов, тотальную панику в войсках.
От c0d3r
К c0d3r (30.10.2008 23:03:59)
Дата 30.10.2008 23:33:42

"По вкусу" - в смысле интересно написана для неподготовленного читателя

Не то, что я согласен со всем, что он там пишет.
Пока займусь библиографиями, как тут посоветовали, ну нафик эти сенсации :)
Вызвало уважение, что на своём сайте он ругань в свой адрес выкладывать не стесняется.
Да и сайт аккуратный такой.
Толково работает, блин.