От olezhka
К RTY
Дата 31.10.2008 19:59:29
Рубрики Современность; Армия;

Re: Полуоффтопичный вопрос...

Приветствую!

>Вопрос - а как сейчас на Тоцком полигоне с радиационным фоном.
>А то, там раньше, как я понимаю, учения бывали всякие, насколько гуманно сейчас там учения проводить?

Там даже в тесте написано - был один взрыв - ВОЗДУШНЫЙ, 40 кт. Делалось это специально, советские генералы были отнюдь не людоеды. Большую часть продуктов унесло сразу, выпадения незначительны в сравнении с наземным.
Фон проверяют постоянно, последний раз российско -американская комиссия
1994-95 года. Вывод - радиационный фон - НА УРОВНЕ ЕСТЕСТВЕННОГО.

Искренне Ваш...
От digger
К olezhka (31.10.2008 19:59:29)
Дата 02.11.2008 16:31:47

Re: Полуоффтопичный вопрос...

>фон - НА УРОВНЕ ЕСТЕСТВЕННОГО.

Там проблема не в фоне, а в горячих частицах. Взорвется снаряд, поднимется пыль, солдатик проглотит.
От Любитель
К olezhka (31.10.2008 19:59:29)
Дата 31.10.2008 20:56:32

Не считайте, пожалуйста, меня паникёром, радио- или каким-нибудь ещё фобом,

но ПМСМ констатации нормальности общего радиационного фона недостаточно. Может быть выброс относительно небольшого, не создающего заметного тскажения радиационного фона, количества какого-то изотопа, опасного способностью накапливаться в тканях лёгких, печени и т.п. (Это общее дилетантское замечание, предъЯвить конкретные наименования опасных изотопов я не могу.)

>>Вопрос - а как сейчас на Тоцком полигоне с радиационным фоном.
>>А то, там раньше, как я понимаю, учения бывали всякие, насколько гуманно сейчас там учения проводить?
>
>Там даже в тесте написано - был один взрыв - ВОЗДУШНЫЙ, 40 кт. Делалось это специально, советские генералы были отнюдь не людоеды. Большую часть продуктов унесло сразу, выпадения незначительны в сравнении с наземным.
>Фон проверяют постоянно, последний раз российско -американская комиссия
>1994-95 года. Вывод - радиационный фон - НА УРОВНЕ ЕСТЕСТВЕННОГО.
От А.Погорилый
К Любитель (31.10.2008 20:56:32)
Дата 01.11.2008 18:57:17

Re: Не считайте,...

>Не считайте, пожалуйста, меня паникёром, радио- или каким-нибудь ещё фобом
>но ПМСМ констатации нормальности общего радиационного фона недостаточно. Может быть выброс относительно небольшого, не создающего заметного тскажения радиационного фона, (...)

Насчет "не считайте ..." - это несколько трудновато.
В любой больнице скорой помощи масса обжегшихся (как химией, так и огнем) и отравившихся. А вот пострадавших от радиации там (ну или в других, специализированных лечебных заведениях) практически не оказывается.
То есть опасность химии и огня многократно (не менее чем в тысячу раз) выше, чем опасность радиации.
И интерес к фактору, опасность которого ничтожна, вряд ли можно считать здоровым.
От Любитель
К А.Погорилый (01.11.2008 18:57:17)
Дата 01.11.2008 19:08:27

Но зачем же сравнивать несравнимое?

>В любой больнице скорой помощи масса обжегшихся (как химией, так и огнем) и отравившихся. А вот пострадавших от радиации там (ну или в других, специализированных лечебных заведениях) практически не оказывается.

Смотрел я как-то по ящику передачу, а может быть фильм про акул. ЕМНИП там говорилось, что пострадавших при падении с унитаза в США (передача была буржуйская, в русском переводе) больше, чем покусанных акулами. Не будете же Вы из этого делать вывод, что унитазы опаснее акул?

>То есть опасность химии и огня многократно (не менее чем в тысячу раз) выше, чем опасность радиации.
>И интерес к фактору, опасность которого ничтожна, вряд ли можно считать здоровым.
От zeroid
К Любитель (01.11.2008 19:08:27)
Дата 02.11.2008 20:23:48

Буду. Таки опаснее. (-)
От А.Погорилый
К Любитель (01.11.2008 19:08:27)
Дата 01.11.2008 19:42:50

А почему несравнимое?

Стакан крепкого раствора едкого натра проглотить (спьяну иногда бывает) - похлеще чем 500 рентген радиации.
И вероятность выжить меньше (причем сильно меньше), и смерть более мучительная.
От Лейтенант
К Любитель (01.11.2008 19:08:27)
Дата 01.11.2008 19:37:49

Re: Но зачем...

>Не будете же Вы из этого делать вывод, что унитазы опаснее акул?

А почему нет? С припиской "для среднестатистического американца" для корректности.
От olezhka
К Любитель (31.10.2008 20:56:32)
Дата 31.10.2008 21:55:06

Re: Не считайте,...

Приветствую!

> Может быть выброс относительно небольшого, не создающего заметного тскажения радиационного фона, количества какого-то изотопа, опасного способностью накапливаться в тканях лёгких, печени и т.п. (Это общее дилетантское замечание, предъЯвить конкретные наименования опасных изотопов я не могу.)

У вас ключевое предположение неверно. Никаких тайных изотопов, незаметно усевшихся гнездышками и незаметно убивающих неосторожно наступивших на них людей, и при этом не отражающихся на общем фоне - не существует. Попробуйте, например. распылить мел, цемент или графит - пятно будет большое и относительно равномерное. Локальные загрязнения определенными видами иотопов определяются легко, если мониторинг проводится грамотно. Вообще изотопов много, степень опасности каждого давно изучена. Если Вы не подготовлены, объяснить сложновато, но вкратце так - по каждому виду изотопов и по каждому типу излучений существует нормы. Разработаны Нормы Радиацианной Безопасности - НРБ, которые регулярно пересматриваются, в том числе и по результатам изучения воздействия на здоровье. Большая часть изотопов после ядерного взрыва - короткоживущие, они давно распались. Основная доля радиоактивных загрязнений сейчас Cs-137 и Sr-90, именно они и оказывают долгосрочное воздействие. Причем радиационный фон НА ВСЕЙ ПЛАНЕТЕ давно повышен после всех поведенных ядерных испытаний, аварий и пр. И сейчас Вы облучаетесь теми изотопами, которые появились и тогда, в 50-х и позже. Примерно такие же дозы облучения (или даже больше) Вы получаете на гранитных набережных, в подвалах зданий, построенных на определенных грунтах (радон), летая на самолетах (космическое гамма-излучение). В общем, я к чему - нет никаких тайн в вопросе, все давно изучено и плюс - продолжает изучаться. Десятки книг написаны, начиная с отчета Гровса, читайте если интересно.

Искренне Ваш...
От Любитель
К olezhka (31.10.2008 21:55:06)
Дата 01.11.2008 16:16:39

Почему изотопы должны быть "тайными"?

Зачем Вы сводите речь к каким-то "тайнам"? То, что курение, пьянство и езда за 100 опасны для здоровья - не тайна, вроде бы, однако наши сограждане курят, пьют и лихачествуют.

>> Может быть выброс относительно небольшого, не создающего заметного тскажения радиационного фона, количества какого-то изотопа, опасного способностью накапливаться в тканях лёгких, печени и т.п. (Это общее дилетантское замечание, предъЯвить конкретные наименования опасных изотопов я не могу.)
>
>У вас ключевое предположение неверно. Никаких тайных изотопов, незаметно усевшихся гнездышками и незаметно убивающих неосторожно наступивших на них людей, и при этом не отражающихся на общем фоне - не существует.

Почему "не отражаются"? Отражаются, но слабо. Так происходит, насколько я знаю, с "гранитным" радоном, про который Вы пишете: фон изменяется на чуть-чуть, а вероятность рака лёгких от вдыхания радона повышается значительно.

>Попробуйте, например. распылить мел, цемент или графит - пятно будет большое и относительно равномерное. Локальные загрязнения определенными видами иотопов определяются легко, если мониторинг проводится грамотно.

Ну собственно я и написал, что такой мониторинг нужно проводить, не ограничиваясь констатацией нормальности радиационного фона.
От А.Погорилый
К Любитель (01.11.2008 16:16:39)
Дата 01.11.2008 18:10:46

Re: Почему изотопы...

>Почему "не отражаются"? Отражаются, но слабо. Так происходит, насколько я знаю, с "гранитным" радоном, про который Вы пишете: фон изменяется на чуть-чуть, а вероятность рака лёгких от вдыхания радона повышается значительно.

Радон и торон (другой изотоп радона, получающийся при распаде тория, а не урана через радий) изменяет фон отнюдь не чуть-чуть. Это фактор номер 1 из всех, 42% от всей поглощаемой радиации (в среднем). См. http://www.radiation.ru/begin/begin.htm

Насчет зависимости вероятности рака легких от концентрации радона (в пределах естественных его концентраций) - а какие Ваши доказательства, что такая зависимость есть? Насколько знаю, никакой зависимости здоровья от доз в пределах естественных не обнаружено. "Это также песчаные зоны с большой концентрацией минералов, содержащих фосфаты с примесью урана и тория - в Индии (штат Керала) и Бразилии (штат Эспириту-Санту).
Можно упомянуть участок выхода вод с высокой концентрацией радия в Иране (г. Ромсер).
Хотя в некоторых из этих районов мощность поглощенной дозы в 1000 раз превышает среднюю по поверхности Земли, обследование населения не выявило сдвигов в структуре заболеваемости и смертности." (оттуда же, см. ссылку выше).
А всюду, где повышенная концентрация радия, урана, тория - есть и повышенная концентрация продуктов их распада радона и торона.

>Ну собственно я и написал, что такой мониторинг нужно проводить, не ограничиваясь констатацией нормальности радиационного фона.

Не надо искать в темной комнате черную кошку, которой заведомо там нет.
Этот "мониторинг" имеет смысл только для попильщиков, зарабатывающих на нем.
От Абельман-Покровский
К А.Погорилый (01.11.2008 18:10:46)
Дата 01.11.2008 18:27:03

Re: Почему изотопы...

>Радон и торон (другой изотоп радона, получающийся при распаде тория, а не урана через радий) изменяет фон отнюдь не чуть-чуть. Это фактор номер 1 из всех, 42% от всей поглощаемой радиации (в среднем). См. http://www.radiation.ru/begin/begin.htm

Ну да. Только есть нюанс. По гамме и бете естественные радионуклиды светят весьма мало. Бытовым и даже общевойсковым дозиметром не меряются.
Другое дело, что их содержание в тоцких местах мало зависит от факта испытаний.

>Насчет зависимости вероятности рака легких от концентрации радона (в пределах естественных его концентраций) - а какие Ваши доказательства, что такая зависимость есть? Насколько знаю, никакой зависимости здоровья от доз в пределах естественных не обнаружено.

Это опять же по гамме. А радон у Вас в легких.

>Хотя в некоторых из этих районов мощность поглощенной дозы в 1000 раз превышает среднюю по поверхности Земли, обследование населения не выявило сдвигов в структуре заболеваемости и смертности." (оттуда же, см. ссылку выше).
>А всюду, где повышенная концентрация радия, урана, тория - есть и повышенная концентрация продуктов их распада радона и торона.

>Не надо искать в темной комнате черную кошку, которой заведомо там нет.
>Этот "мониторинг" имеет смысл только для попильщиков, зарабатывающих на нем.

Ню-ню.
От А.Погорилый
К Абельман-Покровский (01.11.2008 18:27:03)
Дата 01.11.2008 18:51:15

Re: Почему изотопы...

>>Насчет зависимости вероятности рака легких от концентрации радона (в пределах естественных его концентраций) - а какие Ваши доказательства, что такая зависимость есть? Насколько знаю, никакой зависимости здоровья от доз в пределах естественных не обнаружено.
>Это опять же по гамме.

Причем здесь по гамме? Гамму мерять проще всего, счетчиком Гейгера с корпусом из нержавейки. А соотношение между гаммой, бетой и альфой для естественного излучения меняется не так уж сильно. Потому как правило гаммой ограничиваются. Кстати, обычный индикатор со счетчиком Гейгера вполне чувствителен к естественному фону, щелкает с частотой порядка герца.

>А радон у Вас в легких.

Думаете, я не знаю, как действуют разные виды излучения? Альфа - на коже (и то слабо) и, в основном, от того что попало внутрь организма.
Доля радона - около половины всей дозы. И что-то тяжких последствий от этого en masse не наблюдается.

>>Хотя в некоторых из этих районов мощность поглощенной дозы в 1000 раз превышает среднюю по поверхности Земли, обследование населения не выявило сдвигов в структуре заболеваемости и смертности." (оттуда же, см. ссылку выше).
>>А всюду, где повышенная концентрация радия, урана, тория - есть и повышенная концентрация продуктов их распада радона и торона.
>
>>Не надо искать в темной комнате черную кошку, которой заведомо там нет.
>>Этот "мониторинг" имеет смысл только для попильщиков, зарабатывающих на нем.
>
>Ню-ню.

С чем именно вы не согласны? С тем что в указанных регионах не обнаружено изменений в здоровье населения? Или с тем что всюду где больше урана, тория, радия - больше и радона?
От Абельман-Покровский
К А.Погорилый (01.11.2008 18:51:15)
Дата 01.11.2008 20:26:46

Re: Почему изотопы...


>А соотношение между гаммой, бетой и альфой для естественного излучения меняется не так уж сильно.

Это не так.

>>А радон у Вас в легких.
>
>Думаете, я не знаю, как действуют разные виды излучения? Альфа - на коже (и то слабо) и, в основном, от того что попало внутрь организма.
>Доля радона - около половины всей дозы. И что-то тяжких последствий от этого en masse не наблюдается.


>>>Не надо искать в темной комнате черную кошку, которой заведомо там нет.
>>>Этот "мониторинг" имеет смысл только для попильщиков, зарабатывающих на нем.
>>
>>Ню-ню.
>
>С чем именно вы не согласны? С тем что в указанных регионах не обнаружено изменений в здоровье населения? Или с тем что всюду где больше урана, тория, радия - больше и радона?

Вот с этим Вашим "заведомо".
От А.Погорилый
К olezhka (31.10.2008 21:55:06)
Дата 01.11.2008 11:54:52

Re: Не считайте,...

>Основная доля радиоактивных загрязнений сейчас Cs-137 и Sr-90, именно они и оказывают долгосрочное воздействие.

Стронций - аналог кальция и накапливается в костях. Период полураспада стронция-90 29 лет.
Цезий - щелочной металл, дает растворимые соединения, которые не накапливаются, а циркулируют. Период полураспада 30 лет.

>Причем радиационный фон НА ВСЕЙ ПЛАНЕТЕ давно повышен после всех поведенных ядерных испытаний, аварий и пр.

Повышен он незначительно, порядка 1% от природного фона. Учитывая что природный фон колеблется в разных местах в несколько раз, это абсолютно несущественно.

"Истопник сказал, что столичная очень помогает от стронция". (Высоцкий)
В действительности теперь концентрация стронция-90 повсеместно снизилась до уровня, который был до чернобыльской аварии, всюду, кроме окрестностей ЧАЭС и Кыштыма (Челябинская обл.), где была авария в 1957 году.
От olezhka
К А.Погорилый (01.11.2008 11:54:52)
Дата 01.11.2008 23:46:35

Re: Не считайте,...

Приветствую!

Я это тоже знаю, не волнуйтесь :-))))

Искренне Ваш...
От Николай Поникаров
К А.Погорилый (01.11.2008 11:54:52)
Дата 01.11.2008 11:59:31

Галич, а не Высоцкий (-)
От А.Погорилый
К Любитель (31.10.2008 20:56:32)
Дата 31.10.2008 21:44:42

Re: Не считайте,...

>но ПМСМ констатации нормальности общего радиационного фона недостаточно. Может быть выброс относительно небольшого, не создающего заметного тскажения радиационного фона, количества какого-то изотопа, опасного способностью накапливаться в тканях лёгких, печени и т.п. (Это общее дилетантское замечание, предъЯвить конкретные наименования опасных изотопов я не могу.)

Единственный элемент, представляющий подобную опасность для человека - это йод. Он концентрируется в вилочковой железе. Но радиоактивные изотопы йода очень короткоживущие, единицы суток период полураспада, и уже через месяц после взрыва на Чернобыльской АЭС эта опасность сошла на нет ввиду их естественного распада. А выброс радиоактивных изотопов (любых) из чернобыльского реактора был во много раз больше, чем при взрыве 40-килотонной бомбы.
Так что эта опасность в очень далеком прошлом.

Кстати. Радиоактивный йод сразу после взрыва или выброса поступает в организм в основном не непосредственно, а через листовые овощи, а также молоко коров и яйца кур, питающихся поглотившей этот йод зеленью. Так что предосторожности довольно просты - месяц после событий не есть листовых овощей, молока и яиц из окрестностей места где рвануло.
Также принимать таблетки с галогенидами йода (но только посоветовавшись с врачом, т.к. можно себе побольше вред нанести чем от радиации).
От Ceргей Криминский
К А.Погорилый (31.10.2008 21:44:42)
Дата 03.11.2008 19:37:49

Поправочка (+)


>Но радиоактивные изотопы йода очень короткоживущие, единицы суток период полураспада, и уже через месяц после взрыва на Чернобыльской АЭС эта опасность сошла на нет ввиду их естественного распада.

Не знаю, есть ли 125-ый в значительных количествах в продуктах взрыва/аварии, но полураспада - 60 дней. Да и проблема, наверное, с щитовидкой, не с вилочковой железой.
От Любитель
К А.Погорилый (31.10.2008 21:44:42)
Дата 01.11.2008 18:46:32

О препаратах йода.

>Также принимать таблетки с галогенидами йода (но только посоветовавшись с врачом, т.к. можно себе побольше вред нанести чем от радиации).

К слову сказать, Вы не слышали о некоем недавно разработанном препарате, который якобы позволяет компенсировать дефицит йода, но при этом безопасен, поскольку избыток йода не усваивается. Насколько это правдоподобно?
От olezhka
К Любитель (01.11.2008 18:46:32)
Дата 02.11.2008 00:05:59

Re: О препаратах...

Приветствую!

>К слову сказать, Вы не слышали о некоем недавно разработанном препарате, который якобы позволяет компенсировать дефицит йода, но при этом безопасен, поскольку избыток йода не усваивается. Насколько это правдоподобно?

Усваивается иод или не нет - характеристика Вашего организма, препарат здесь ни причем. Компенсируйте дефицит йода регулярным потреблением морепродуктов, консультируйтесь с врачом. Ну и перечитайте Джерома - рецепт человеку, случайно прочитавшему медицинские статьи Британской энциклопедии.

Искренне Ваш...
От Любитель
К olezhka (02.11.2008 00:05:59)
Дата 05.11.2008 18:57:05

Re: О препаратах...

>>К слову сказать, Вы не слышали о некоем недавно разработанном препарате, который якобы позволяет компенсировать дефицит йода, но при этом безопасен, поскольку избыток йода не усваивается. Насколько это правдоподобно?
>
>Усваивается иод или не нет - характеристика Вашего организма,

Скажите, Вы всех своих собеседников считаете непроходимыми идиотами, или это мне так "повезло"? Разумеется, если у меня (тьфу-тьфу, не дай Бог) возникнут проблемы со щитовидкой, я обращусь к эндокринологу; если такой возможности по какой-то невероятной причине не будет - задам вопрос на специализированном медицинском форуме.

Вопрос про йод был (естественно) связан не с моими личными проблемами, а с тем, что подобный препарат мог бы быть черезвычайно полезен в окрестностях АЭС, ядерных полигонов и т.п.

В случае "часа П" всем, кто живёт в заражённой зоне, можно выдать по лошадиной дозе такого препарата, и быть уверенным, что по крайней мере щитовидка у граждан не особо пострадает.
От olezhka
К Любитель (05.11.2008 18:57:05)
Дата 06.11.2008 07:06:20

Re: О препаратах...

Приветствую!
>>>К слову сказать, Вы не слышали о некоем недавно разработанном препарате, который якобы позволяет компенсировать дефицит йода, но при этом безопасен, поскольку избыток йода не усваивается. Насколько это правдоподобно?

Кажется, я понял, какой препарат Вы имели в виду. Увы, это не панацея. Посмотрите:

http://www.fips.ru/pps/18_05_07/yod.pdf

Искренне Ваш...
От Любитель
К olezhka (06.11.2008 07:06:20)
Дата 06.11.2008 17:56:42

Таких препаратов видимо много.

Есть, скажем, "Йодактив". Не знаю, насколько это правда, но в описании сказано, что препарат устраняет дефицит йода, при этом не вызывая его избытка.

>>>>К слову сказать, Вы не слышали о некоем недавно разработанном препарате, который якобы позволяет компенсировать дефицит йода, но при этом безопасен, поскольку избыток йода не усваивается. Насколько это правдоподобно?
>
>Кажется, я понял, какой препарат Вы имели в виду. Увы, это не панацея. Посмотрите:

> http://www.fips.ru/pps/18_05_07/yod.pdf

Честно говоря из текста я не понял (1) действительно ли препарат можно принимать без консультаций эндокринолога и (2) почему он, по-Вашему, не панацея.
От А.Погорилый
К Любитель (01.11.2008 18:46:32)
Дата 01.11.2008 18:57:58

Не слышал (-)
От RTY
К olezhka (31.10.2008 19:59:29)
Дата 31.10.2008 20:22:55

Re: Конкретно Вам - спасибо за ответ!

>Там даже в тесте написано - был один взрыв - ВОЗДУШНЫЙ, 40 кт. Делалось это специально, советские генералы были отнюдь не людоеды. Большую часть продуктов унесло сразу, выпадения незначительны в сравнении с наземным.
>Фон проверяют постоянно, последний раз российско -американская комиссия
>1994-95 года. Вывод - радиационный фон - НА УРОВНЕ ЕСТЕСТВЕННОГО.

Именно это мне и было интересно узнать.
Спасибо!
От olezhka
К RTY (31.10.2008 20:22:55)
Дата 31.10.2008 20:57:12

Re: Конкретно Вам...

Приветствую!

>>Фон проверяют постоянно, последний раз российско -американская комиссия
>>1994-95 года. Вывод - радиационный фон - НА УРОВНЕ ЕСТЕСТВЕННОГО.
>
>Именно это мне и было интересно узнать.
>Спасибо!

Пользуйтесь на здоровье. Это действительно основной вопрос по полигону Тоцкий. Я могу только восхититься аккуратностью и предусмотрительностью специалистов, готовивших те учения. В отличие, допустим, от тех же американцев, которые делали все куда более разухабисто.

Искренне Ваш...