От Александр Стукалин
К All
Дата 05.11.2008 02:26:20
Рубрики Современность; Спецслужбы; Флот; ВВС;

Погранслужбе ФСБ таки впарят экранопланы???...

МОСКВА, 31 октября. (АРМС-ТАСС). ООО "Инвестиционная промышленно-финансовая группа" (ИПФГ) готово со второй половины следующего года поставлять пограничникам экраноплан "Иволга". Об этом корр.АРМС-ТАСС стало известно в ходе состоявшегося на выставке "Интерполитех 2008" круглого стола "Создание и применение экранопланов в интересах охраны государственной границы".
Как сообщил председатель совета директоров ООО "ИПФГ" Олег Волик, в рамках трехлетней программы компания выполнила доводку разработанного ею экраноплана до требований Погранслужбы ФСБ РФ. Общая стоимость программы составила примерно 40 млн рублей. В ходе ее реализации прошла серия успешных испытаний двух изделий "Иволга" в условиях Подмосковья, рек Сибири, озера Байкал, Каспийского моря и Ладожского озера.
"В интересах заказчика нам осталось выполнить северные испытания, и после лета следующего года планируется принятие "Иволги" на вооружение ПС ФСБ России", - проинформировал Волик.
По данным генерального директора и главного конструктора "ИПФГ" Вячеслава Колганова, на "Иволге", в частности, "отработан необходимый тепловой режим двигателя, доработано электронное управление, обеспечены складное крыло и механическое управление раскладывания трапа".
"Мы считаем, что в рамках заданной программы для пограничников создан базовый экраноплан", - заявили АРМС-ТАСС представители ПС ФСБ России. - Он может использоваться в интересах охраны государственной границы и особенно для охраны биоресурсов на реках и озерах".
Что касается эксплуатации экранопланов на море, для этого требуется дальнейшая доработка, увеличение водоизмещения и тоннажа и соответствующее финансирование, считают представители погранслужбы.
Экраноплан планируется использовать как промежуточное пограничное звено в системе корабль-вертолет. Его основные преимущества по отношению к катерам - высокая скорость (до 200 км/ч) и устойчивость к волнению моря, а по отношению к авиации - повышенная безопасность вследствие малой высоты передвижения и возможность обходить препятствия как сбоку, так и сверху. По тем же причинам экраноплан к настоящему времени является неуязвимыми для традиционных вооружений. Кроме того, он в несколько раз превосходит традиционные средства по экономичности, поскольку работает на обычном автомобильном бензине, проинформировали АРМС-ТАСС в ПС ФСБ России.
http://armstass.su/?page=article&aid=62163&cid=25
От hardy
К Александр Стукалин (05.11.2008 02:26:20)
Дата 06.11.2008 16:51:46

ТТХ "Иволги" с оффсайта

а то у меня уже есть чувство, что тут обсуждают что-то класса "Луня" :)

http://oriole.com.ru/

"Экраноплан представляет собой всесезонное экономичное транспортное средство многоцелевого назначения с бесконтактным движением над поверхностью на высотах 0,2-3,0 м на крейсерском режиме. Экраноплан предназначен для пассажирских и грузовых перевозок, а также для других специальных задач.

При максимальном взлётном весе 3700 кг. и запасе топлива 250 кг. экраноплан ЭК-12 имеет дальность хода более 1000 км. на крейсерской скорости 180 км/час. Экраноплан может перемещаться в условиях бездорожья, над равнинными неподготовленными участками суши с протяженными уклонами 1:10, неровностями до 0,35 м., в заболоченной и наводненной местности, на внутренних водоёмах и реках, в том числе покрытых снегом и льдом. Экраноплан может самостоятельно выходить на берег и сходить в воду без применения причалов.

По эксплуатационной экономичности экраноплан ЭК-12 превосходит автомобили на 30%, быстроходные суда и аппараты на воздушной подушке в 2-4 раза, а самолёты и вертолёты в 4-7 раз. Технология поддува и «экранный эффект» позволяют осуществлять бесконтактное передвижение на высотах 0,0-0,3 м. со скоростью 0-80 км/час."

ТТХ:

Габариты
консоли подняты (на стоянке), м 15,6 x 4,8 x 4,0
консоли опущены (на марше), м 15,6 x 12,7 x 3,7
Максимальный взлётный вес, кг 3700
Экипаж (пассажиры), чел 1-2(12)
Коммерческая нагрузка, кг 1300

Двигатели автомобильные
тип BMW M-70
количество х мощность, л.с. 2x326
Запас топлива, кг. 250

Дальность полёта
на высоте 0,3 м, км 1500
на высоте 0,8 м, км 1200

Скорость полёта
крейсерская, км/час 180
максимальная, км/час 210
Осадка при дрейфе, м 0,35-0,45
Допустимое волнение моря, балл 3-4
Высота движения на рулении, м 0,1

Эксплуатационные нормы:

Базирование: на суше и воде, без причалов и гидроспусков
Регламентное обслуживание: аналогично автомобильному

переодичность трудоёмкость
через 200 ходовых часов - 16 чел. часов
через 1000 ходовых часов - 32 чел. часов

Срок службы: 25 лет или 60000 ходовых часов
От Андрейка
К hardy (06.11.2008 16:51:46)
Дата 06.11.2008 19:16:55

Re: А стоимость Иволги не подскажете? (-)
От hardy
К Андрейка (06.11.2008 19:16:55)
Дата 06.11.2008 20:13:24

Re: А стоимость...

Вики дает стоимость в 12 млн. руб.
вот отсюда: http://www.argumenti.ru/publications/7218
От Alexeich
К Александр Стукалин (05.11.2008 02:26:20)
Дата 05.11.2008 13:32:05

Re: что-то я смотрю дискуссия не туда пошла

Вот он соб-но экраноплан "Иволга"
http://oriole.com.ru/
Для патрулирования, высаживания десантов и перевозки тяжелого вооружения он не предназначен - дешевый транспорт в условиях "мокрого бездорожья", погранцов возить - самое то. Ближайший конкурент - легкий гидросамолет.
От Llandaff
К Alexeich (05.11.2008 13:32:05)
Дата 05.11.2008 14:19:23

Кстати, а почему бы действительно не взять легкий гидросамолет?

Дешев, отработан в огромных сериях, экономичен.
От Дмитрий Козырев
К Llandaff (05.11.2008 14:19:23)
Дата 05.11.2008 14:21:10

Он не будет "промежуточным в звене корабль-вертолет"

>Дешев, отработан в огромных сериях, экономичен.

но не способен дейстовать на волнении в качестве платформы для оружия.
От hardy
К Дмитрий Козырев (05.11.2008 14:21:10)
Дата 05.11.2008 15:14:15

еще плюсы

>но не способен дейстовать на волнении в качестве платформы для оружия.

1. экраноплан вполне может действовать в погодных условияк, в которых самолет и вертолет будут бессильны.

2. надежность (отказ двигателей не настолько критичен)
От Evg
К hardy (05.11.2008 15:14:15)
Дата 05.11.2008 15:52:10

Re: еще плюсы

>>но не способен дейстовать на волнении в качестве платформы для оружия.
>
>1. экраноплан вполне может действовать в погодных условияк, в которых самолет и вертолет будут бессильны.

это ИМХО мало вероятно.
"Малый" экраноплан "в речных условиях" - это по сути скоростной аэроглиссер. Т.е. быстроходный (быстрее катера) агрегат нечувствительный к мелям, течениям и прочим особенностям "рельефа местности", могущий при необходимости приводниться.
Основной смысл концепции: быстрее корабля - дешевле авиации.
Если одно из этих условий (чаще второе) не выполняется
экраноплан в данной нише становится просто не нужен.
От hardy
К Evg (05.11.2008 15:52:10)
Дата 05.11.2008 16:07:42

Re: еще плюсы

>>>но не способен дейстовать на волнении в качестве платформы для оружия.
>>
>>1. экраноплан вполне может действовать в погодных условияк, в которых самолет и вертолет будут бессильны.
>
>это ИМХО мало вероятно.

не понял. Что маловероятно - что самолет или вертолет при низкой облачности, дожде или снегопаде не сможет работать, в отличие от экраноплана??

>"Малый" экраноплан "в речных условиях" - это по сути скоростной аэроглиссер. Т.е. быстроходный (быстрее катера) агрегат нечувствительный к мелям, течениям и прочим особенностям "рельефа местности", могущий при необходимости приводниться.
>Основной смысл концепции: быстрее корабля - дешевле авиации.
>Если одно из этих условий (чаще второе) не выполняется
>экраноплан в данной нише становится просто не нужен.

дешевле, проще и надежнее технически.
От Evg
К hardy (05.11.2008 16:07:42)
Дата 05.11.2008 16:33:31

Re: еще плюсы

>>>>но не способен дейстовать на волнении в качестве платформы для оружия.
>>>
>>>1. экраноплан вполне может действовать в погодных условияк, в которых самолет и вертолет будут бессильны.
>>
>>это ИМХО мало вероятно.
>
>не понял. Что маловероятно - что самолет или вертолет при низкой облачности, дожде или снегопаде не сможет работать, в отличие от экраноплана??

Маловероятно что при всем этом экраноплан работать сможет. По крайней мере такой маленький.
Ну, кроме низкой облачности. 8о) Которая к тому же относительна.
Вы видели грозу над большой рекой???


>>Основной смысл концепции: быстрее корабля - дешевле авиации.
>>Если одно из этих условий (чаще второе) не выполняется
>>экраноплан в данной нише становится просто не нужен.
>
>дешевле, проще и надежнее технически.

Дешевле - да
простота и тех. надежность - это свойства конкретных моделей.

Мне очень нравятся экранопланы. Но ИМХО надо осознавать границы их применимости.
От hardy
К Evg (05.11.2008 16:33:31)
Дата 05.11.2008 21:00:18

Re: еще плюсы

>>не понял. Что маловероятно - что самолет или вертолет при низкой облачности, дожде или снегопаде не сможет работать, в отличие от экраноплана??
>
>Маловероятно что при всем этом экраноплан работать сможет. По крайней мере такой маленький.

а размер тут причем?
имеет значение прочность конструкции, тяговооруженность и проч.
а размер как раз маленький тут выгоднее.

>Ну, кроме низкой облачности. 8о) Которая к тому же относительна.

представьте низкую облачность на ДВ, где сплошные сопки.

>Вы видели грозу над большой рекой???

ширина р. Волги в районе Саратова более 3,6 км.
достаточно? :)

грозы видел. Не впечатлен.

>Мне очень нравятся экранопланы. Но ИМХО надо осознавать границы их применимости.

никто и не спорит с этим.
От Bober
К hardy (05.11.2008 21:00:18)
Дата 06.11.2008 10:32:07

Re: еще плюсы

никто и не спорит с этим.
Я спорю))) Экранопланы абс. тупиковая ветвь авиации полет на малой высоте вообще очень опасен . Лет 7 назад к нашей конторе обратились с просьбой воплотить в пластике проэкт экраноплана. Я проводил исследование по имеющемся прототипам . Итог такой все маленькие экранопланы очень быстро бьються цепляя консолью за воду . Большие бьються изза резких изменений управляемости и летных свойств от высоты полета . Плюс добавьте все неприятности гидроавиации как то большая потребная мощность для взлета ,защита от корозии, обслуживание техники на воде (особенно в России((() .Вобщем бред. Кста амеры на корсаре какразто с экранным эфектом жутко мучались. Его обратная чайка очень хорошо ложилась на экран. В морской пехоте с маленькими аэродромами это был плюс а вот на палубе((( И еще может я ошибаюсь но по моему человечество нашло пименение экранному эфекту головки на винте летят на экране хотя тут я могу ошибаться в электронике полный чайник)))
От Evg
К Bober (06.11.2008 10:32:07)
Дата 06.11.2008 11:45:07

Re: еще плюсы

>никто и не спорит с этим.
>Я спорю))) Экранопланы абс. тупиковая ветвь авиации полет на малой высоте вообще очень опасен . Лет 7 назад к нашей конторе обратились с просьбой воплотить в пластике проэкт экраноплана. Я проводил исследование по имеющемся прототипам . Итог такой все маленькие экранопланы очень быстро бьються цепляя консолью за воду . Большие бьються изза резких изменений управляемости и летных свойств от высоты полета . Плюс добавьте все неприятности гидроавиации как то большая потребная мощность для взлета ,защита от корозии, обслуживание техники на воде (особенно в России((() .Вобщем бред.

Экранопланы ИМХО хороши
а) Маленькие - на реках, где относительно небольшое волнение и весьма заковыристая гидрография.
б) Теоретически - Супербольшие - в океане. Такие здоровые, что "стандартное" океанское волнение было много меньше площади экрана. Именно такими их и мыслили все без исключения отцы-основатели.
Теоретически - т.к. построены не были, а всякие Орлёнки суть уменьшенные экспериментальные модели для "отработки технологий", которые строились, поскольку денег сразу на "нормальный" агрегат никто в здравом уме не даст. Слишком грандиозно.
Вот такой вот заколдованный круг.
От ХейЕрдал
К Evg (06.11.2008 11:45:07)
Дата 06.11.2008 15:42:00

Re: еще плюсы

>>Я спорю))) Экранопланы абс. тупиковая ветвь авиации полет на малой высоте вообще очень опасен . Лет 7 назад к нашей конторе обратились с просьбой воплотить в пластике проэкт экраноплана. Я проводил исследование по имеющемся прототипам . Итог такой все маленькие экранопланы очень быстро бьються цепляя консолью за воду . Большие бьються изза резких изменений управляемости и летных свойств от высоты полета . Плюс добавьте все неприятности гидроавиации как то большая потребная мощность для взлета ,защита от корозии, обслуживание техники на воде (особенно в России((() .Вобщем бред.
>
>Экранопланы ИМХО хороши
>а) Маленькие - на реках, где относительно небольшое волнение и весьма заковыристая гидрография...

Однако, на реках и вблизи побережья появляется другая проблема - "неожиданные" препятствия.
Вы знаете, какая дистанция торможения или "облета" препятствия экранопланом, летящем на скорости 200-500 км/ч? Где-то километры (если безаварийно)...
А теперь прикиньте - вешки, буи, сети и т.д. Плюс птицы...
Но самое главное - неожиданно вылетающие из-за поворота или выделывающие зигзаги моторки/гидроциклы и т.п.

ИМХО, но малые экранопланы пригодны только для "катаний" на специально подготовленной и охраняемой акватории. Попытки вывести их на судоходные реки и побережье неминуемо кончатся катастрофами, как это уже случилось с "Волгой-2".
От hardy
К ХейЕрдал (06.11.2008 15:42:00)
Дата 06.11.2008 16:45:44

Re: еще плюсы

>Однако, на реках и вблизи побережья появляется другая проблема - "неожиданные" препятствия.
>Вы знаете, какая дистанция торможения или "облета" препятствия экранопланом, летящем на скорости 200-500 км/ч? Где-то километры (если безаварийно)...

ну, во-первых, вы не указали дистанцию обнаружения препятствия.
без этого ваши "километры" теряют всякий смысл.
Во вторых, конкретно у Иволги максимальная 210, крейсерская - 180 кмч.
это относительно немного.

>А теперь прикиньте - вешки, буи, сети и т.д. Плюс птицы...

вешки и сетки мы спокойно проходим на высоте 0,7 м
буи... во-первых, они издалека видны, во-вторых, должны быть отмечены на карте.
налет на буй на реке - это из серии ССЗБ.

птицы. на 180кмч - несмертельно.
+ там пропеллеры, а не высокооборотистые лопатки компрессора.

>Но самое главное - неожиданно вылетающие из-за поворота или выделывающие зигзаги моторки/гидроциклы и т.п.

>ИМХО, но малые экранопланы пригодны только для "катаний" на специально подготовленной и охраняемой акватории. Попытки вывести их на судоходные реки и побережье неминуемо кончатся катастрофами, как это уже случилось с "Волгой-2".

вы предполагаете, что погранслужба ФСБ собирается кататься на Иволгах в районе пляжей в крупных городах?
От Bober
К hardy (06.11.2008 16:45:44)
Дата 07.11.2008 02:12:46

Re: еще плюсы

>>Однако, на реках и вблизи побережья появляется другая проблема - "неожиданные" препятствия.
>>Вы знаете, какая дистанция торможения или "облета" препятствия экранопланом, летящем на скорости 200-500 км/ч? Где-то километры (если безаварийно)...
>
>ну, во-первых, вы не указали дистанцию обнаружения препятствия.
>без этого ваши "километры" теряют всякий смысл.
>Во вторых, конкретно у Иволги максимальная 210, крейсерская - 180 кмч.
>это относительно немного.
крен дать не возможно водичка рядом а блинчиком т. е рулем направления или сорвеш аппарат или те самые километры и будут
>>А теперь прикиньте - вешки, буи, сети и т.д. Плюс птицы...
>
>вешки и сетки мы спокойно проходим на высоте 0,7 м
>буи... во-первых, они издалека видны, во-вторых, должны быть отмечены на карте.
>налет на буй на реке - это из серии ССЗБ.

>птицы. на 180кмч - несмертельно.
>+ там пропеллеры, а не высокооборотистые лопатки компрессора.
абсолютно смертельно удар- изменение режима полета -повторюсь а водичка рядом.
>>Но самое главное - неожиданно вылетающие из-за поворота или выделывающие зигзаги моторки/гидроциклы и т.п.
>
>>ИМХО, но малые экранопланы пригодны только для "катаний" на специально подготовленной и охраняемой акватории. Попытки вывести их на судоходные реки и побережье неминуемо кончатся катастрофами, как это уже случилось с "Волгой-2".
>
>вы предполагаете, что погранслужба ФСБ собирается кататься на Иволгах в районе пляжей в крупных городах?
а судоходство существует только в таких районах?)))
От bedal
К ХейЕрдал (06.11.2008 15:42:00)
Дата 06.11.2008 15:50:31

да нет, буйки/вешки/моторки как раз пофигу, а вот птицы - это конец. (-)
От Leopan
К Alexeich (05.11.2008 13:32:05)
Дата 05.11.2008 13:56:36

дай Бог, чтобы я ошибся, но терзают меня смутные сомнения

Появился на рынке предприимчивый молодой человек, капитан-вертолетчик.
Ну очень деловой:-)))
Решил он Родину осчастливить своим собственно разработанным аэроглиссером.
Взял он лодку типа "Казанка-6", сбоку присобачил воздушные баллоны, поставил на нее движок (несколько вариантов - "Форд", "ГАЗ-53" и т.д.), купил в Германии ремень и начал в сарае плодить эти аэроглиссеры, а потом продавать их в МЧС. Лажа была еще та. При первом же рейсе с днища летели заклепки и аппарат надо было ремонтировать. Первый экземпляр погиб где-то под Днепропетровском. Парень получил гарантийное письмо на изготовление 60-ти аэроглиссеров. Не знаю чем дело кончилось, но его детища еще можно увидить в отрядах МЧС.
Когда кустари берутся за дело, предлагая товар по сниженным ценам - это может потом выйти боком.
От Leopan
К Leopan (05.11.2008 13:56:36)
Дата 05.11.2008 14:01:29

Вот это чудо


[227K]


От Василий Фофанов
К Александр Стукалин (05.11.2008 02:26:20)
Дата 05.11.2008 12:33:57

Re: Погранслужбе ФСБ

> Его основные преимущества по отношению к катерам - высокая скорость (до 200 км/ч) и устойчивость к волнению моря, а по отношению к авиации - повышенная безопасность вследствие малой высоты передвижения и возможность обходить препятствия как сбоку, так и сверху.

Интересно с каких пор "малая высота передвижения" дает "повышенную безопасность"?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Leopan
К Василий Фофанов (05.11.2008 12:33:57)
Дата 05.11.2008 12:58:07

Да это все путают и в кучу мешают

главный принцип экраноплана - эффект "экрана" создается за счет малой высоты.
При описании приводились примеры, что сам принцип возник в годы 2МВ, когда мерикосы добирались до берега, экономя топливо за счет полета на малых высотах на океаном.
От Robert
К Leopan (05.11.2008 12:58:07)
Дата 05.11.2008 13:09:00

Ре: Да это...

По принципу действия это довольно близко к кораблю на воздушной подушке. Только воздушная подушка создается вентиляторами, а тут набегающий воздушный поток направляют вниз под себя поставив в нем здоровенное крыло. Иx даже гдето называли кажется "СВП с динамическим принципом поддержания" если мне не приснилось.

Но даже СВП (которым скорость не нужна, они и на месте на подушке могут висеть т.е. куда безопаснее, можно остановиться просто если что) если посмотрите совсем сейчас не популярны, есть конечно но совсем не массовые серии. А тут такой же СВП но остановиться не может и десант на пляж не сделает (минусы) а плюсов то особо не заметно. Ну чуть лучшая мореxодность чем у СВП но использовать то как? Как транспортный? самолет лучше тяжелый. Как ударный? Бомбардировщик с ракетами лучше. Ну как патрульный остается, но опять там где все тиxо т.е. он особо и не нужен.
От Leopan
К Александр Стукалин (05.11.2008 02:26:20)
Дата 05.11.2008 10:59:49

Экранопланы уже обговаривали на Форуме

Вгрохают еще кучу бабок, накормят народ в Нижнем, в Питере (в ЦНИИ им Крылова под экраноплан посторили целый лабораторный корпус) и еще куче НИИ.
А вот будет ли польза на выходе? Предыдущие эксперименты закончились ничем. Те, кто летал на экранопланах, запомнили сие на всю жизнь.
От МакМак
К Leopan (05.11.2008 10:59:49)
Дата 05.11.2008 20:38:14

Re: Экранопланы уже...

> Те, кто летал на экранопланах, запомнили сие на всю жизнь.
Интересно, а что же они запомнили?
От инженегр
К Александр Стукалин (05.11.2008 02:26:20)
Дата 05.11.2008 10:46:11

Почему "впарят"? Бундесы в 1974 приняли на вооружение Х-114 Липпиша

Патрульный экраноплан Х-114

На вооружение военно-морских сил Германии в 1974 г.был принят патрульный экраноплан Х-114.

Аэродинамическая и конструктивная компоновка аппарата — результат развития традиционной схемы экранопланов. Выполненный по самолетной схеме, он имеет планер с размахом крыла 9 м. Двигатель мощностью 205 л.с. размещен на крыше кабины в обтекаемой гондоле, а воздушный винт заключен в насадку.

Энергетическая установка обеспечивает скорость патрульному экраноплану 75 — 200 км/ч. При общей массе 1,35 т аппарат может поднимать пятерых пассажиров или 0,46 т груза. Дальность полета (100 кг топлива) превышает 1000 км.

К конструктивным особенностям экраноплана Х-114 относится убирающееся колесное шасси, позволяющее использовать аппарат не только с водной поверхности, но и с суши, что значительно расширяет его возможности.

На испытаниях, проведенных на Балтийском море, экраноплан Х-114 достигал крейсерской скорости 150 км/ч и за 20 ч прошел около 2000 км.

Алексей Андреев
От Exeter
К инженегр (05.11.2008 10:46:11)
Дата 05.11.2008 14:47:32

Угу, забыли только сказать, чем все это кончилось


Во-первых, не в 1974 г, а в 1977 г, уважаемый инженегр, а во-вторых, Липпиш именно "впарил" свои прожекты Бундесмарине, а в третьих, этот Х-114 довольно быстро гробанулся, на чем немецкое МО решило эксперименты с экранопланами завязать.
Испытания этого Х-114 продемонстрировали весьма значительную трудность пилотирования экранопланов.

Пусть ФСБ поиграется с экзотической игрушкой, буде ему охота - лишь бы это в очередной попил в сторону финансирования чего-нибудь большого экранопланного не превратилось.


С уважением, Exeter
От инженегр
К Exeter (05.11.2008 14:47:32)
Дата 06.11.2008 10:47:21

Спасибо за ответ и поправки

>Во-первых, не в 1974 г, а в 1977 г,

Самому стало интересно, решил поискаться в гугле - ну, что нашёл :-(

>Пусть ФСБ поиграется с экзотической игрушкой, буде ему охота - лишь бы это в очередной попил в сторону финансирования чего-нибудь большого экранопланного не превратилось.

Этт - да, одно хорошо, машинка небольшая, много денег не "закопают", а толк какой-никакой может и обозначиться.
С почтением
Алексей Андреев
От sumerset
К Александр Стукалин (05.11.2008 02:26:20)
Дата 05.11.2008 04:56:36

Боже те мой какая прелесть! А боевые триножники они не хотят?!

И смех и грех. Служить не кому, на заставах по три-четыре человека на дежурстве. Контракт завален. В некоторых частях вообще алес - замкомандира коменданской роты - офицер-женьшина! Медик по образованию. Эмансипация! А они экранопланы. Да только вот у браконьеров РПГ и ручники уж давно есть. Да и противник может оказаться... с виду барыга-барыгой, ан нет зам районного прокурора с винтарем на защите собственного свечного заводика...
От Booker
К sumerset (05.11.2008 04:56:36)
Дата 05.11.2008 10:17:08

Так в этом контексте им и вертолеты не нужны.

>И смех и грех. Служить не кому, на заставах по три-четыре человека на дежурстве. Контракт завален.

Не понимаю вашего месседжа. Чё делать-то теперь?

С уважением.
От sumerset
К Booker (05.11.2008 10:17:08)
Дата 05.11.2008 10:47:38

Re: Так в...

>Не понимаю вашего месседжа. Чё делать-то теперь?
Да тут все просто. После подчинении её ФСБ - ФПС быстро умерла. Осталась освежёванная тушка с ярлыком "ПС ФСБ". Закономерный итог для страны, в которой эшелоны с контробандным барахлом идут прямо на адресс подмосковных частей ФСБ. А все эти фентефлющки с быстроходными катерами спецпостройки, экранопланами и прочей светотенью - эмитация работы метрвого организма. Типа инновации, с которыми наконец появиться возможность борьбы с бандитами и террорюгами.
Что делать? Помогут только массовые растреллы.
От Konsnantin175
К Александр Стукалин (05.11.2008 02:26:20)
Дата 05.11.2008 03:18:03

Re: Погранслужбе ФСБ

А почему "впарят"? Я бы с удовольствием полетал на нём над биоресурсами. Половил бы браконьеров. Отобрал бы у них осетров. Правда, наверное, это должен делать рыбнадзор.
От Robert
К Konsnantin175 (05.11.2008 03:18:03)
Дата 05.11.2008 03:25:38

Есло он маленький то вертолет куда лучше

Взлетит/сядет где угодно, скорость выше и т.д.

Если же он большой то это то еще чудо, рано или поздно навернется с кучей жертв.
От Рядовой-К
К Robert (05.11.2008 03:25:38)
Дата 05.11.2008 09:35:02

ИМХО, в обстановке всеобщего повышения цен на авиатехнику

и на вертолёты в т.ч., экранопланчик может быть просто много дешевле вертолёта.

>Взлетит/сядет где угодно, скорость выше и т.д.

>Если же он большой то это то еще чудо, рано или поздно навернется с кучей жертв.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Zamir Sovetov
К Robert (05.11.2008 03:25:38)
Дата 05.11.2008 08:06:14

А об особенностях полётов над водной поверхностью

> Взлетит/сядет где угодно, скорость выше и т.д.

ничего не расскажите?

> то еще чудо, рано или поздно навернется с кучей жертв.
От Robert
К Zamir Sovetov (05.11.2008 08:06:14)
Дата 05.11.2008 08:44:44

Да летите чуть выше и все, только лучше: дальше видно. (-)
От Zamir Sovetov
К Robert (05.11.2008 08:44:44)
Дата 06.11.2008 07:53:46

Летать над мелководьем очень сложно

из-за неравномерного прогрева воды непредсказуемые вертикальные и горизонтальные потоки воздуха.
От SadStar3
К Zamir Sovetov (06.11.2008 07:53:46)
Дата 06.11.2008 11:54:26

это - по барабану. Не планер и не воздушный шар. (-)
От bedal
К SadStar3 (06.11.2008 11:54:26)
Дата 06.11.2008 13:01:45

нет как раз есть сильная зависимость. В отличие от планера

экраноплан имеет большую (очень большую) хорду крыла (попросту - широкое) и перемены плотности тут же сказываются, причём не только в виде изменения подъёмной силы, а и в перебалансировке. То есть такие горки могут получиться... любо-дорого
От bedal
К Robert (05.11.2008 08:44:44)
Дата 05.11.2008 10:53:30

выше - надо и медленнее, а то фигу, а не экран

проявление эффекта экрана начинается, когда волна возмущения в воздухе от передней кромки отражается от поверхности и приходит хотя бы на заднюю кромку.
Скорость возмущения == скорости звука. Получается, что время, за которое аппарат пролетает расстояние, равное хорде собственного крыла, должно быть не меньше времени, за которое звук проходит двойную высоту полета.
Пусть:
V - скорость полёта
Н - высота полета
C - хорда крыла
S - скорость звука

Тогда C/V > 2H/S

При увеличении высоты полёта аэродинамический фокус смещается назад, это эквивалентно перекладке руля высоты на пикирование, высота полёта уменьшается... аэродинамический фокус смещается вперед.. высота полёта растёт.

При увеличении скорости, однако, эффект обратный - увеличение скорости затягивает в снижение, что тоже увеличивает скорость.

Если повезёт ( демпфирование аэродинамическое велико), то будет устойчивость сама собой. Для малых экранопланов с крылом по типу Липпиша (треугольное обратной стреловидности) это обычно соблюдается.

Но, если не повезёт - получаются автоколебания, которые с учетом близости земли быстро приводят к аварии. Что и наблюдалось.

Именно по этой причине у экранопланов такие огромные стабилизаторы, что в значительной степени съедает преимущества от экрана.
От Robert
К bedal (05.11.2008 10:53:30)
Дата 05.11.2008 11:20:24

Я про то что на вертолете чуть повыше и никакиx проблем

>Именно по этой причине у экранопланов такие огромные стабилизаторы, что в значительной степени съедает преимущества от экрана.

Преимущество на большиx экранопланax сьедают также необxодимость возить 2 комплекта двигателей (подьемные и маршевые), жестокие нормы прочности по сравнению с самолетом изза необxодимости сесть на аэродром со здоровыми волнами на нем если что и перетяжеленность конструкции вследствие этого, общая неxорошесть с аэродинамической точки зрения (лишние двигатели в потоке а не работают, лодка и т.п.), невозможность подвесок под крыло и сброса через xвостовой люк и как результат чудеса с фюзеляжем, и черт знает что еще.
От bedal
К Robert (05.11.2008 11:20:24)
Дата 06.11.2008 08:14:25

вариантов на самом деле много

>Преимущество на большиx экранопланax сьедают также необxодимость возить 2 комплекта двигателей (подьемные и маршевые),
как посмотреть :-) по сравнению с тем же самолетом все же меньше двигателей, да еще и часть из них отключается.

>жестокие нормы прочности по сравнению с самолетом изза необxодимости сесть на аэродром со здоровыми волнами на нем если что и
зато скорость посадки значительно меньше. Сидение на большой волне длинного аппарата, правда, само по себе вопросы вызывает...

>перетяжеленность конструкции вследствие этого, общая неxорошесть с аэродинамической точки зрения (лишние двигатели в потоке а не работают, лодка и т.п.),
на тех скоростях это невелика проблема. Вот потери на стабилизацию - да.

>невозможность подвесок под крыло и сброса через xвостовой люк и как результат чудеса с фюзеляжем, и черт знает что еще.
для экраноплана довольно перспективна катамаранная схема с кучей места сверху, что тоже неплохо.

Но по сумме - конечно, перспективная штучка. В смысле - никогда не будет реальной.
От Konsnantin175
К bedal (06.11.2008 08:14:25)
Дата 06.11.2008 11:44:53

перспективная штучка

>Но по сумме - конечно, перспективная штучка. В смысле - никогда не будет реальной.

Я на 100 процентов уверен, что судьба экранопланов будет такой же, как и у аэросаней. Тем не менее, запуск экранопланов в реальную жизнь я приветствую -"критерием истины есть практика". А вдруг что-то произойдёт? И в каких-то задачах экраны себя оправдают?
От bedal
К Konsnantin175 (06.11.2008 11:44:53)
Дата 06.11.2008 13:02:57

забыл добавить про крены :-)

при крене фокус давления на опущенном крыле смещается вперед, а на поднятом назад. Так что появляется диагональная перебалансировка. В общем, букет ещё тот.
От SKYPH
К Robert (05.11.2008 03:25:38)
Дата 05.11.2008 03:51:58

Re: чем?

>Взлетит/сядет где угодно, скорость выше и т.д.

Вертолет не сядет где угодно. Площадка все равно нужна. Скорость у вертолета выше, но не намного. Крейсерская 180 против 220 км/ч, если мы про Иволгу.

А вот то, что стоимость эксплуатации экраноплана в разы меньше - это существенно. Экономичность намного выше, практическая дальность больше. Грузоподъемность существенно лучше. Это реальные приеимущества экраноплана. Хотя есть и недостатки.

От Александр Стукалин
К SKYPH (05.11.2008 03:51:58)
Дата 05.11.2008 04:26:49

Re: чем?

>А вот то, что стоимость эксплуатации экраноплана в разы меньше - это существенно. Экономичность намного выше, практическая дальность больше. Грузоподъемность существенно лучше. Это реальные приеимущества экраноплана. Хотя есть и недостатки.

А это откуда все так? Это проработано и доказано?
От SKYPH
К Александр Стукалин (05.11.2008 04:26:49)
Дата 05.11.2008 11:21:36

Re: чем?


>А это откуда все так? Это проработано и доказано?

Были рабочие образцы, следовательно да.
От bedal
К Александр Стукалин (05.11.2008 04:26:49)
Дата 05.11.2008 10:44:19

это-то не вопросы

технически мелкие экранопланы за счёт демпфирования при малой нагрузке на крыло, наверно, к эксплуатации пригодны. В техническом смысле.
А для больших правильно будет поставить искусственную устойчивость - результат будет ого-го.

Но вот вопрос, который всё убивает: эти штуки должны летать в тех самых местах, где летает множество птиц, на таких скоростях, что ни птица, ни железка не увернутся. Вот месилово-то будет...


Вертолёт всё же выше летит... и то - вопрос большой.
От Alexeich
К bedal (05.11.2008 10:44:19)
Дата 05.11.2008 11:57:16

Re: это-то не...

>Но вот вопрос, который всё убивает: эти штуки должны летать в тех самых местах, где летает множество птиц, на таких скоростях, что ни птица, ни железка не увернутся. Вот месилово-то будет...

так и автомобили на схожих скоростях ездят где птиц много - и ничего. Защищенность же силового агрегата можно сделать и получше чем на ероплане - весовой культуры такой не надо
От bedal
К Alexeich (05.11.2008 11:57:16)
Дата 06.11.2008 07:58:46

автомобили ездят несколько на других высотах (-)
От Robert
К Александр Стукалин (05.11.2008 04:26:49)
Дата 05.11.2008 05:16:26

Экраноплан странный гибрид гидросамолета с катером/кораблем

Двигатели авиационные а нормы прочности морские. Т.е. он намного тяжелее самолета при теx же двигателяx если учесть и взлетные и маршевые двигатели. Есть небольшая экономия керосина когда летит только на маршевыx двигателяx и это весь выигрыш. Но скорость ниже, риску больше, зависит от погоды, летает не везде и т.д.

Короче как идея небезинтересен но в эксплуатацию в войска как минимум давать его рано, надо иметь КБ, опытный завод, строить опытные образцы и гонять иx нарабатывая опыт эксплуатации. На море же даже скоростной катер на подводныx крыльяx пока лучше, ну чуть медленнее xодит но с ним xоть точно ничего не случиться, а у этиx чудес были неxорошие аварии а построено иx считаные штуки.
От Александр Антонов
К Robert (05.11.2008 05:16:26)
Дата 05.11.2008 13:29:09

Всякая технология имеет свой диапазон применения

Здравствуйте

Технология экранолета ИМХО имеет диапазон применения от единиц тонн до этак пары тысяч тонн полётной массы (см. "Пеликан" от Боинга).

Технология экраноплана ИМХО применима в диапазоне от нескольких тысяч до максимум пары десятков тысяч тонн полётной массы... но ни одного экраноплана с такими параметрами не построено.

С уважением, Александр
От DmitryO
К Robert (05.11.2008 05:16:26)
Дата 05.11.2008 10:41:37

Если рынду уберут

>Двигатели авиационные а нормы прочности морские. Т.е. он намного тяжелее самолета при теx же двигателяx если учесть и взлетные и маршевые двигатели. Есть небольшая экономия керосина когда летит только на маршевыx двигателяx и это весь выигрыш. Но скорость ниже, риску больше, зависит от погоды, летает не везде и т.д.

и прочие морские прелести, то будет экономия веса :)
От Dervish
К Robert (05.11.2008 05:16:26)
Дата 05.11.2008 07:25:25

Во время СССР с нми много эксперементировали - мож сделали что путное? (-)

-
От Robert
К Dervish (05.11.2008 07:25:25)
Дата 05.11.2008 07:42:40

Ничего достойного чтобы запустить в серию, вколотили много.

Делало то же КБ что делало много успешныx судов на подводныx крыльяx и с мощной помощю авиационныx КБ и НИИ.
От инженегр
К Robert (05.11.2008 07:42:40)
Дата 05.11.2008 11:19:50

Лунь, Орлёнок - ? (-)
От Robert
К инженегр (05.11.2008 11:19:50)
Дата 05.11.2008 11:22:36

Даже вопроса о поставке такиx серийныx чудес в ВМФ не стояло, дураков нет.

Все что было с ними по сути войсковые испытания но названые красиво.
От Д.Белоусов
К Robert (05.11.2008 11:22:36)
Дата 05.11.2008 12:54:14

Орленок - малосерийный (6 экз), Лунь - 2 вроде... Так что серия все же была (-)
От Leopan
К Robert (05.11.2008 11:22:36)
Дата 05.11.2008 12:05:56

Еще и как стояло - посмотрите Программу кораблестроения

Воинская часть была создана, кстати все офицеры, кроме замполита, были награждены орденами и медалями, некоторые не по одному разу:-)))
От Robert
К Leopan (05.11.2008 12:05:56)
Дата 05.11.2008 12:12:26

Естественно когда такое начальство давит военным надо реагировать

Но вопрос об иx серии был якобы грамотно и профессионально утоплен бюрократами еще до перестройки и я точно не видел ни одного восторженного отзыва о ниx от военныx.

Военный в застой xотел дослужить до пенсии а не отвечать за эти милые агрегаты а то еще и летать на ниx. На флоте и без ниx несчастные случаи бывают.

Серьезно, на сегодняшний день идея видится "почти тупиковой" но вколотив время и ресурсы из нее может чего и выйдет, не знаю.
От Александр Стукалин
К Robert (05.11.2008 03:25:38)
Дата 05.11.2008 03:33:14

Вот и я о том же... :-) (-)

.