От Robert
К Konsnantin175
Дата 05.11.2008 03:25:38
Рубрики Современность; Спецслужбы; Флот; ВВС;

Есло он маленький то вертолет куда лучше

Взлетит/сядет где угодно, скорость выше и т.д.

Если же он большой то это то еще чудо, рано или поздно навернется с кучей жертв.
От Рядовой-К
К Robert (05.11.2008 03:25:38)
Дата 05.11.2008 09:35:02

ИМХО, в обстановке всеобщего повышения цен на авиатехнику

и на вертолёты в т.ч., экранопланчик может быть просто много дешевле вертолёта.

>Взлетит/сядет где угодно, скорость выше и т.д.

>Если же он большой то это то еще чудо, рано или поздно навернется с кучей жертв.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Zamir Sovetov
К Robert (05.11.2008 03:25:38)
Дата 05.11.2008 08:06:14

А об особенностях полётов над водной поверхностью

> Взлетит/сядет где угодно, скорость выше и т.д.

ничего не расскажите?

> то еще чудо, рано или поздно навернется с кучей жертв.
От Robert
К Zamir Sovetov (05.11.2008 08:06:14)
Дата 05.11.2008 08:44:44

Да летите чуть выше и все, только лучше: дальше видно. (-)
От Zamir Sovetov
К Robert (05.11.2008 08:44:44)
Дата 06.11.2008 07:53:46

Летать над мелководьем очень сложно

из-за неравномерного прогрева воды непредсказуемые вертикальные и горизонтальные потоки воздуха.
От SadStar3
К Zamir Sovetov (06.11.2008 07:53:46)
Дата 06.11.2008 11:54:26

это - по барабану. Не планер и не воздушный шар. (-)
От bedal
К SadStar3 (06.11.2008 11:54:26)
Дата 06.11.2008 13:01:45

нет как раз есть сильная зависимость. В отличие от планера

экраноплан имеет большую (очень большую) хорду крыла (попросту - широкое) и перемены плотности тут же сказываются, причём не только в виде изменения подъёмной силы, а и в перебалансировке. То есть такие горки могут получиться... любо-дорого
От bedal
К Robert (05.11.2008 08:44:44)
Дата 05.11.2008 10:53:30

выше - надо и медленнее, а то фигу, а не экран

проявление эффекта экрана начинается, когда волна возмущения в воздухе от передней кромки отражается от поверхности и приходит хотя бы на заднюю кромку.
Скорость возмущения == скорости звука. Получается, что время, за которое аппарат пролетает расстояние, равное хорде собственного крыла, должно быть не меньше времени, за которое звук проходит двойную высоту полета.
Пусть:
V - скорость полёта
Н - высота полета
C - хорда крыла
S - скорость звука

Тогда C/V > 2H/S

При увеличении высоты полёта аэродинамический фокус смещается назад, это эквивалентно перекладке руля высоты на пикирование, высота полёта уменьшается... аэродинамический фокус смещается вперед.. высота полёта растёт.

При увеличении скорости, однако, эффект обратный - увеличение скорости затягивает в снижение, что тоже увеличивает скорость.

Если повезёт ( демпфирование аэродинамическое велико), то будет устойчивость сама собой. Для малых экранопланов с крылом по типу Липпиша (треугольное обратной стреловидности) это обычно соблюдается.

Но, если не повезёт - получаются автоколебания, которые с учетом близости земли быстро приводят к аварии. Что и наблюдалось.

Именно по этой причине у экранопланов такие огромные стабилизаторы, что в значительной степени съедает преимущества от экрана.
От Robert
К bedal (05.11.2008 10:53:30)
Дата 05.11.2008 11:20:24

Я про то что на вертолете чуть повыше и никакиx проблем

>Именно по этой причине у экранопланов такие огромные стабилизаторы, что в значительной степени съедает преимущества от экрана.

Преимущество на большиx экранопланax сьедают также необxодимость возить 2 комплекта двигателей (подьемные и маршевые), жестокие нормы прочности по сравнению с самолетом изза необxодимости сесть на аэродром со здоровыми волнами на нем если что и перетяжеленность конструкции вследствие этого, общая неxорошесть с аэродинамической точки зрения (лишние двигатели в потоке а не работают, лодка и т.п.), невозможность подвесок под крыло и сброса через xвостовой люк и как результат чудеса с фюзеляжем, и черт знает что еще.
От bedal
К Robert (05.11.2008 11:20:24)
Дата 06.11.2008 08:14:25

вариантов на самом деле много

>Преимущество на большиx экранопланax сьедают также необxодимость возить 2 комплекта двигателей (подьемные и маршевые),
как посмотреть :-) по сравнению с тем же самолетом все же меньше двигателей, да еще и часть из них отключается.

>жестокие нормы прочности по сравнению с самолетом изза необxодимости сесть на аэродром со здоровыми волнами на нем если что и
зато скорость посадки значительно меньше. Сидение на большой волне длинного аппарата, правда, само по себе вопросы вызывает...

>перетяжеленность конструкции вследствие этого, общая неxорошесть с аэродинамической точки зрения (лишние двигатели в потоке а не работают, лодка и т.п.),
на тех скоростях это невелика проблема. Вот потери на стабилизацию - да.

>невозможность подвесок под крыло и сброса через xвостовой люк и как результат чудеса с фюзеляжем, и черт знает что еще.
для экраноплана довольно перспективна катамаранная схема с кучей места сверху, что тоже неплохо.

Но по сумме - конечно, перспективная штучка. В смысле - никогда не будет реальной.
От Konsnantin175
К bedal (06.11.2008 08:14:25)
Дата 06.11.2008 11:44:53

перспективная штучка

>Но по сумме - конечно, перспективная штучка. В смысле - никогда не будет реальной.

Я на 100 процентов уверен, что судьба экранопланов будет такой же, как и у аэросаней. Тем не менее, запуск экранопланов в реальную жизнь я приветствую -"критерием истины есть практика". А вдруг что-то произойдёт? И в каких-то задачах экраны себя оправдают?
От bedal
К Konsnantin175 (06.11.2008 11:44:53)
Дата 06.11.2008 13:02:57

забыл добавить про крены :-)

при крене фокус давления на опущенном крыле смещается вперед, а на поднятом назад. Так что появляется диагональная перебалансировка. В общем, букет ещё тот.
От SKYPH
К Robert (05.11.2008 03:25:38)
Дата 05.11.2008 03:51:58

Re: чем?

>Взлетит/сядет где угодно, скорость выше и т.д.

Вертолет не сядет где угодно. Площадка все равно нужна. Скорость у вертолета выше, но не намного. Крейсерская 180 против 220 км/ч, если мы про Иволгу.

А вот то, что стоимость эксплуатации экраноплана в разы меньше - это существенно. Экономичность намного выше, практическая дальность больше. Грузоподъемность существенно лучше. Это реальные приеимущества экраноплана. Хотя есть и недостатки.

От Александр Стукалин
К SKYPH (05.11.2008 03:51:58)
Дата 05.11.2008 04:26:49

Re: чем?

>А вот то, что стоимость эксплуатации экраноплана в разы меньше - это существенно. Экономичность намного выше, практическая дальность больше. Грузоподъемность существенно лучше. Это реальные приеимущества экраноплана. Хотя есть и недостатки.

А это откуда все так? Это проработано и доказано?
От SKYPH
К Александр Стукалин (05.11.2008 04:26:49)
Дата 05.11.2008 11:21:36

Re: чем?


>А это откуда все так? Это проработано и доказано?

Были рабочие образцы, следовательно да.
От bedal
К Александр Стукалин (05.11.2008 04:26:49)
Дата 05.11.2008 10:44:19

это-то не вопросы

технически мелкие экранопланы за счёт демпфирования при малой нагрузке на крыло, наверно, к эксплуатации пригодны. В техническом смысле.
А для больших правильно будет поставить искусственную устойчивость - результат будет ого-го.

Но вот вопрос, который всё убивает: эти штуки должны летать в тех самых местах, где летает множество птиц, на таких скоростях, что ни птица, ни железка не увернутся. Вот месилово-то будет...


Вертолёт всё же выше летит... и то - вопрос большой.
От Alexeich
К bedal (05.11.2008 10:44:19)
Дата 05.11.2008 11:57:16

Re: это-то не...

>Но вот вопрос, который всё убивает: эти штуки должны летать в тех самых местах, где летает множество птиц, на таких скоростях, что ни птица, ни железка не увернутся. Вот месилово-то будет...

так и автомобили на схожих скоростях ездят где птиц много - и ничего. Защищенность же силового агрегата можно сделать и получше чем на ероплане - весовой культуры такой не надо
От bedal
К Alexeich (05.11.2008 11:57:16)
Дата 06.11.2008 07:58:46

автомобили ездят несколько на других высотах (-)
От Robert
К Александр Стукалин (05.11.2008 04:26:49)
Дата 05.11.2008 05:16:26

Экраноплан странный гибрид гидросамолета с катером/кораблем

Двигатели авиационные а нормы прочности морские. Т.е. он намного тяжелее самолета при теx же двигателяx если учесть и взлетные и маршевые двигатели. Есть небольшая экономия керосина когда летит только на маршевыx двигателяx и это весь выигрыш. Но скорость ниже, риску больше, зависит от погоды, летает не везде и т.д.

Короче как идея небезинтересен но в эксплуатацию в войска как минимум давать его рано, надо иметь КБ, опытный завод, строить опытные образцы и гонять иx нарабатывая опыт эксплуатации. На море же даже скоростной катер на подводныx крыльяx пока лучше, ну чуть медленнее xодит но с ним xоть точно ничего не случиться, а у этиx чудес были неxорошие аварии а построено иx считаные штуки.
От Александр Антонов
К Robert (05.11.2008 05:16:26)
Дата 05.11.2008 13:29:09

Всякая технология имеет свой диапазон применения

Здравствуйте

Технология экранолета ИМХО имеет диапазон применения от единиц тонн до этак пары тысяч тонн полётной массы (см. "Пеликан" от Боинга).

Технология экраноплана ИМХО применима в диапазоне от нескольких тысяч до максимум пары десятков тысяч тонн полётной массы... но ни одного экраноплана с такими параметрами не построено.

С уважением, Александр
От DmitryO
К Robert (05.11.2008 05:16:26)
Дата 05.11.2008 10:41:37

Если рынду уберут

>Двигатели авиационные а нормы прочности морские. Т.е. он намного тяжелее самолета при теx же двигателяx если учесть и взлетные и маршевые двигатели. Есть небольшая экономия керосина когда летит только на маршевыx двигателяx и это весь выигрыш. Но скорость ниже, риску больше, зависит от погоды, летает не везде и т.д.

и прочие морские прелести, то будет экономия веса :)
От Dervish
К Robert (05.11.2008 05:16:26)
Дата 05.11.2008 07:25:25

Во время СССР с нми много эксперементировали - мож сделали что путное? (-)

-
От Robert
К Dervish (05.11.2008 07:25:25)
Дата 05.11.2008 07:42:40

Ничего достойного чтобы запустить в серию, вколотили много.

Делало то же КБ что делало много успешныx судов на подводныx крыльяx и с мощной помощю авиационныx КБ и НИИ.
От инженегр
К Robert (05.11.2008 07:42:40)
Дата 05.11.2008 11:19:50

Лунь, Орлёнок - ? (-)
От Robert
К инженегр (05.11.2008 11:19:50)
Дата 05.11.2008 11:22:36

Даже вопроса о поставке такиx серийныx чудес в ВМФ не стояло, дураков нет.

Все что было с ними по сути войсковые испытания но названые красиво.
От Д.Белоусов
К Robert (05.11.2008 11:22:36)
Дата 05.11.2008 12:54:14

Орленок - малосерийный (6 экз), Лунь - 2 вроде... Так что серия все же была (-)
От Leopan
К Robert (05.11.2008 11:22:36)
Дата 05.11.2008 12:05:56

Еще и как стояло - посмотрите Программу кораблестроения

Воинская часть была создана, кстати все офицеры, кроме замполита, были награждены орденами и медалями, некоторые не по одному разу:-)))
От Robert
К Leopan (05.11.2008 12:05:56)
Дата 05.11.2008 12:12:26

Естественно когда такое начальство давит военным надо реагировать

Но вопрос об иx серии был якобы грамотно и профессионально утоплен бюрократами еще до перестройки и я точно не видел ни одного восторженного отзыва о ниx от военныx.

Военный в застой xотел дослужить до пенсии а не отвечать за эти милые агрегаты а то еще и летать на ниx. На флоте и без ниx несчастные случаи бывают.

Серьезно, на сегодняшний день идея видится "почти тупиковой" но вколотив время и ресурсы из нее может чего и выйдет, не знаю.
От Александр Стукалин
К Robert (05.11.2008 03:25:38)
Дата 05.11.2008 03:33:14

Вот и я о том же... :-) (-)

.