ВИФ2 NE : Ветка : Перл-Харбор, конспироложство?

От	А.Погорилый
К	All
Дата	06.11.2008 16:30:48
Рубрики	WWII; Флот;

Перл-Харбор, конспироложство?

"В 1941 году был Перл-Харбор.
- Что, тоже сами разбомбили эту базу?
- Разбомбили японцы. Но руководство США знало о предстоящем налете. Однако допустило атаку. Позарез требовалось изменить настроение общества от изоляционизма (Америка далеко, враг не достанет!) до политики экспансии. Только вывели заранее из Перл-Харбора все авианосцы. А солдат не жалко! Трагедия Перл-Харбора действительно перепахала Америку…"
Отсюда http://www.kp.ru/daily/24189/396671/
Не один раз встречал такие утверждения.

Как насчет "сеанса разоблачения данной магии"?

От	поручик Бруммель
К	А.Погорилый (06.11.2008 16:30:48)
Дата	06.11.2008 19:43:23

Все проще

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Приветствую, ув. А.Погорилый!

>Как насчет "сеанса разоблачения данной магии"?

Пару лет назад на форуме "От Саламина до Мидуэя", уважаемый А.Г. Больных обратился с просьбой к его участникам проконсультировать его по возникшим вопросам об атаке Перл Харбора. Он собирался как раз готовил доклад к одной из проходивших конференций на эту тему и собирался разрушить некоторые сложившиеся в истории стереотипы.
Это происходило вот здесь:
http://www.brummel.borda.ru/?1-6-40-00000006-000-0-0

Доклад состоялся и его автор любезно предложил его выложить на ознакомление в читальном зале "Саламина". Лежит он вот здесь и называется "Мифология Пирл Харбора":
http://www.brummel.borda.ru/?1-10-0-00000027-000-0-0-1161978136

А после произошло обсуждение доклада участниками форума "Саламина" по просьбе его автора. Это было вот здесь:
http://www.brummel.borda.ru/?1-6-40-00000020-000-0-0

Если отбросить природную вспыльчивость Александра Геннадьевича и его любовь к историческим "дракам", то можно найти много чего интересного, особенно с учетом того, что Больных доклад делал уже после выхода изевстной книги Маслова и Зубкова. Да и люди в обсуждениях принимали достаточно компетентные в этой теме.

C уважением п-к Бруммель
http://brummel.borda.ru

От	Darkbird
К	поручик Бруммель (06.11.2008 19:43:23)
Дата	06.11.2008 20:34:51

Re: Все проще

>Пару лет назад на форуме "От Саламина до Мидуэя", уважаемый А.Г. Больных

Нисколько не претендую на оспаривание мнения (почти не в теме). Но тон статьи откровенно истерический. Так сказать, с подвывом. Что наводит на размышление о пристрастности. Видимо обращается автор к конкретным критикам, но мне, не посвященному это коробит слух и мешает воспринимать.

От	поручик Бруммель
К	Darkbird (06.11.2008 20:34:51)
Дата	06.11.2008 22:26:52

Re: Все проще

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Пару лет назад на форуме "От Саламина до Мидуэя", уважаемый А.Г. Больных
>
>Нисколько не претендую на оспаривание мнения (почти не в теме). Но тон статьи откровенно истерический. Так сказать, с подвывом. Что наводит на размышление о пристрастности. Видимо обращается автор к конкретным критикам, но мне, не посвященному это коробит слух и мешает воспринимать.

Уважаемый Darkbird!
Во-первых, позвольте с Вами не согласиться. Я не вижу ничего подобного указанного Вами. Уважаемый Александр Генадьевич, как обычно погневался на советских историков в купе с советской историографией и немного "помахал щашкой". Это его стиль, но никакие истерики ему не свойственны.

Во-вторых, доклад не есть основная суть затроннутой темы. Я специально указал ссылки на обсуждения проходящие До и После, что бы можно было ознакомиться с мненией специалистов. Как правильно, отметил ув. Вулкан указанные им люди в теме вопроса.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Вулкан
К	Darkbird (06.11.2008 20:34:51)
Дата	06.11.2008 20:39:00

Дык почитайте лучше обсуждения

Приветствую!
>>Пару лет назад на форуме "От Саламина до Мидуэя", уважаемый А.Г. Больных
>
>Нисколько не претендую на оспаривание мнения (почти не в теме). Но тон статьи откровенно истерический. Так сказать, с подвывом. Что наводит на размышление о пристрастности. Видимо обращается автор к конкретным критикам, но мне, не посвященному это коробит слух и мешает воспринимать.

Тем более, что NOMAT, Владимир Сидоренко, Евгений Пинак - это так сказать столпы знаний по войне на ТО в ВМВ.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	СБ
К	Вулкан (06.11.2008 20:39:00)
Дата	06.11.2008 22:04:50

Присоединяюсь к совету.

Сказки про знание о налёте и прочее заманивание японцев в этих обсуждениях вполне разбираются, если посмотреть внимательнее. А сам Больных написал слабо.

От	doctor64
К	поручик Бруммель (06.11.2008 19:43:23)
Дата	06.11.2008 19:55:48

Я прошу прощения

Это тот самый Больных, который автор чудных предисловий ко многим книгам, издававшимся в АСТе?

От	поручик Бруммель
К	doctor64 (06.11.2008 19:55:48)
Дата	06.11.2008 20:17:00

Re: Я прошу...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Это тот самый Больных, который автор чудных предисловий ко многим книгам, издававшимся в АСТе?

Абсолютно верно, ув. doctor64.
Но если быть точным, то он переводчик всех тех книг АСТ в которых есть его предисловия.

C уважением п-к Бруммель
http://brummel.borda.ru

От	landman
К	А.Погорилый (06.11.2008 16:30:48)
Дата	06.11.2008 19:41:00

Re: Перл-Харбор, конспироложство?

Доброго всем времени суток

Вокруг ПХ много всякой мути. Начиная от достоверных фактов (расшифрованая радиограмма не попавшая в руки руководства флота) до бреда вроде разведчика Сталина подсунувшего японам каие-то документы якобы говорившие о желании Рузвельта не воевать с Японией любой ценой. Объективно известно что Рузвельт знал о подготовке японов и он хотел японского нападения как предлога и ЕДИНСТВЕННОГО шанса побороть изоляционизм. Пускай там сами амеры разбираются, нам то что до ПХ?

С уважением Олег

ЗЫ. Когда я возглавлю мировой заговор, то первым делом объявлю все слухи о нем конспираложеством. Исходя из этой максимы и надо жить.

От	А.Погорилый
К	landman (06.11.2008 19:41:00)
Дата	06.11.2008 20:05:57

Re: Перл-Харбор, конспироложство?

>Вокруг ПХ много всякой мути. Начиная от достоверных фактов (расшифрованая радиограмма не попавшая в руки руководства флота) до бреда вроде разведчика Сталина подсунувшего японам каие-то документы якобы говорившие о желании Рузвельта не воевать с Японией любой ценой. Объективно известно что Рузвельт знал о подготовке японов и он хотел японского нападения как предлога и ЕДИНСТВЕННОГО шанса побороть изоляционизм. Пускай там сами амеры разбираются, нам то что до ПХ?

Было приведение флота США в повышенную готовность еще до ПХ (приведшее, в частности, к потоплению японской пл дозорным эсминцем США незадолго до нападения япоонцев).
Была, и никем не отрицается, политика США, направленная на то, чтобы поставить Японию перед выбором - война или полная капитуляция. Отказ США поставлять в Японию нефтепродукты, если она не откажется фактически от всех завоеваний в Азии, не оставлял Японии особого выбора. Либо нефтяной голод, приводящий к парализации всего что использует нефть, в том числе флота, либо завоевание нефтяных месторождений в ЮВА. Ну или полный уход из Азии.

Все это никакая не тайна и не конспирология.

А вот то, что помимо нападения на Перл-Харбор, японцы одновременно начали широкомасштабные боевые действия против Азиатского флота США и контролируемыш США территорий в ЮВА (Филиппин), как-то "конспирологами" не учитывается. Хотя Азиатский флот США этими действиями японцев был уничтожен (он не особо силен был), а Филиппины захвачены Японией. Этого и без "дня позора" ПХ с лихвой хватало для возбуждения общественного мнения США.

Чрезвычайно низкая боевая готовность ВМБ Перл-Харбора объясняется просто - не ждали. Не учитывали как реальную возможность нанесения японцами удара прямо по этой ВМБ.

От	Forger
К	А.Погорилый (06.11.2008 16:30:48)
Дата	06.11.2008 18:15:17

А как же "Мэн"? (-)

От	Роман Алымов
К	Forger (06.11.2008 18:15:17)
Дата	06.11.2008 18:17:52

Взрыв был снаружи, так что чёрт его знает что там Мен (-)

От	А.Погорилый
К	Роман Алымов (06.11.2008 18:17:52)
Дата	06.11.2008 19:25:24

Статья в тему

http://www.odin.tc/disaster/maine.asp

Краткое содержание. Причина катастрофы до сих пор однозначно не установлена.
Разные расследования пришли к разным выводам.
Но вина Испании однозначно исключается. В случае внешнего взрыва (часть версий считают взрыв внешним, часть внутренним) практически исключено, что это сознательное действие испанцев, но такой взрыв мог быть вызван случайностью - сорвавшейся с якоря мной заграждения.

Так что хотя гибель USS Maine и послужила поводом для войны с Испанией (впрочем, решение США о войне к этому времени было принято, т.е. не более чем повод), исследователи вину Испании исключают.

От	hardy
К	А.Погорилый (06.11.2008 16:30:48)
Дата	06.11.2008 17:09:23

попса

>"В 1941 году был Перл-Харбор.
>- Что, тоже сами разбомбили эту базу?
>- Разбомбили японцы. Но руководство США знало о предстоящем налете. Однако допустило атаку. Позарез требовалось изменить настроение общества от изоляционизма (Америка далеко, враг не достанет!) до политики экспансии. Только вывели заранее из Перл-Харбора все авианосцы. А солдат не жалко!

Экономист переносит реалии сегодняшнего дня на 41-й год :)))
он, видимо, думает, что на ПХ базировались насколько АУГ с CVN класса "Нимиц" :)

А что такое "линкор", их количество и роль в морской доктрине САСШ, экономист, разумеется, не знает. Зачем ему такие мелочи :)

оффтоп: я по диагонали пробежал статью, конечно, но даже по теме экономики, имхо, там махровый популизм.

От	Паршев
К	А.Погорилый (06.11.2008 16:30:48)
Дата	06.11.2008 16:59:08

Огульно хающие конспироложество

частенько ставятся этими самыми "конспирологами" в тупик простыми вопросами, типа "а почему тогда авианосцы, сыгравшие главную роль в войне, привели в состояние полной боевой готовности за неделю до (с приказом топить всё подозрительное), а линкоры не привели вообще?".
Чаще они просто об этом факте не знают.

От	А.Погорилый
К	Паршев (06.11.2008 16:59:08)
Дата	06.11.2008 19:52:08

Re: Огульно хающие...

От	К. Конищев
К	А.Погорилый (06.11.2008 19:52:08)
Дата	06.11.2008 20:13:19

Зря вы так, Таранто был месяцем раньше Перл-Харбора

И в "Тора!-Тора!-Тора!" это, например, вполне является поводом для озабоченности :)

Константин.

От	К. Конищев
К	К. Конищев (06.11.2008 20:13:19)
Дата	06.11.2008 20:20:26

Блин, конечно, не месяцем, а ГОДОМ раньше ПХ :) (-)

От	Claus
К	К. Конищев (06.11.2008 20:20:26)
Дата	06.11.2008 22:48:39

Линкоры в атаках баз работали не хуже - Мерс эль Кебир,а вот АВ там не впечатлил

В Мерс эль Кебире английские ЛК добились не худших результатов, чем в Таронто.
А вот Арк Роял там действовал свсем не впечатляюще.
Атака Страссбурга привела только к потере трех самолетов.

На следующий день по стоящему без хода Дюнкерку, на котором даже расчетов зенитных автоматов не было, провели 4 (ЧЕТЫРЕ) атаки, не добившись НИ ОДНЕОГО попадания в него. Повредить его удалось только из за того, что торпеда пущенная в Дюнкерк попала не в него, а в стоящий рядом патрульный корабль Тер Нёв, на котором находился груз глубинных бомб.

И такие результаты должны были привести руководство США, что АВ являются главной ударной силой на море?
Пять атак (из которых четыре по неподвижной мишени) в которых в цель не попала ни одна торпеда?

От	К. Конищев
К	Claus (06.11.2008 22:48:39)
Дата	07.11.2008 01:22:14

Ну дак :)

Линкоры за свою долгую историю много чего наворотили. Всё-таки, считались главной силой флота - должна же репутация на чём-то базироваться. :)

Однако моё возражение касалось того, что у авианосцев были успехи и повесомее, чем в деле "Бисмарка". И, соответственно, основания считать их серьёзной силой имелись, и аргументы в поддержку этой точки зрения наличествовали. И только.

>На следующий день по стоящему без хода Дюнкерку, на котором даже расчетов зенитных автоматов не было, провели 4 (ЧЕТЫРЕ) атаки, не добившись НИ ОДНЕОГО попадания в него. Повредить его удалось только из за того, что торпеда пущенная в Дюнкерк попала не в него, а в стоящий рядом патрульный корабль Тер Нёв, на котором находился груз глубинных бомб.

Я плохо знаком с этой темой, но в чем там было дело? Неопытность экипажей? Всё же отмечу, что "Катапульта" - она на полгода раньше была, поэтому успех в Таранто она (чисто психологически) не заслоняет.

>И такие результаты должны были привести руководство США, что АВ являются главной ударной силой на море?
>Пять атак (из которых четыре по неподвижной мишени) в которых в цель не попала ни одна торпеда?

Я думаю, аналогичные истории можно найти, наверное, про любое оружие. Танки при Камбре застревали, Фау-1 в Лондон не попадали, и т.д. В общем, основания для скептицизма имелись, но и у апологетов было что-то посерьёзнее слепой веры :)

Константин.

От	Паршев
К	А.Погорилый (06.11.2008 19:52:08)
Дата	06.11.2008 20:12:21

Re: Огульно хающие...

>А кто тогда, в 1941 году, считал, что авианосцы сыграют главную роль в войне?

Хэлси считал. И считал сознательно, пройдя летную подготовку в частности (чуть ли не единственный из американских да и вообще адмиралов).

>Какие у них успехи были до декабря 1941 года?
>Потопление немецкими линкорами (Глориес) и подводной лодкой (Арк Ройял) английских авианосцев - было.

Вот тут и отличие между просто людьми и умными людьми. Примеры сильнее действуют на неразвитые умы, чем доказательства - едва ли не Аристотель. И именно поэтому же, по той же причине, Хэлси принял свои решения, а "линкоровцы" - нет, хотя имели ту же информацию.

>Сугубо вспомогательная роль авианосца "Викториес" в потоплении "Бисмарка" - была. Его палубная авиация нанесла линкору умеренные повреждения (менее серьезные, чем попадание тяжелых снарядов в бою с "Худом" и "Принцем Уэльским"). Дальше была атака палубных самолетов с авианосца "Арк ройял" крейсера "Шеффилд", по ошибке. "Ни одно животное не пострадало", к счастью для англичан, но это показало не слишком высокую эффективность палубной авиации. Потом - более успешная атака самолетами с того же "Арк ройял" "Бисмарка". Потопили "Бисмарка" английские линкоры.

Кто Бисмарк-то хода лишил, не напомните?

>В основном авианосцы использовались англичанами как авиатранспорты (для перевозки самолетов) - именно в таких рейсах погибли и "Глориес" (эвакуировал самолеты из Норвегии), и "Арк Ройял" (вез самолеты на Мальту).

"нефритового пиона
недолог век в руках самурая суровых
капли крови парчу рукавов оросили".

>Особая роль и превосходство над линкорами авианосцев - для декабря 1941 года будущее, скрытое туманом неизвестности.

:)

От	Claus
К	Паршев (06.11.2008 20:12:21)
Дата	06.11.2008 22:29:25

А кто такой был Хэлси, для принятия подобного решения (о подставе ЛК)?

>Хэлси считал. И считал сознательно, пройдя летную подготовку в частности (чуть ли не единственный из американских да и вообще адмиралов).
А кто такой был Хэлси, для принятия подобного решения (о подставе ЛК)?
Не его это уровень.

А у высшего политического руководства, которое могло принять решение о провоцировании японцев, не было информации о том, что АВ являются главной силой в войне.

>И именно поэтому же, по той же причине, Хэлси принял свои решения, а "линкоровцы" - нет, хотя имели ту же информацию.
Решение принятое ЛИЧНО Хелси в конспироложескую теорию никак не вписывается.

>Кто Бисмарк-то хода лишил, не напомните?
К тому моменту имелось огромное количество примеров лишения кораблей хода, а то и уничтожения, артиллерией. На основании чего единичный пример с АВ надо считать выдающимся?

Почему пример с Бисмарком говорит о том, что главной силой стали АВ, а ценность ЛК сильно упала?
Особенно с учетом того, что Бисмарка добивать пришлось линкорами.

От	Паршев
К	Claus (06.11.2008 22:29:25)
Дата	06.11.2008 23:49:13

Re: А кто...

>>Хэлси считал. И считал сознательно, пройдя летную подготовку в частности (чуть ли не единственный из американских да и вообще адмиралов).
>А кто такой был Хэлси, для принятия подобного решения (о подставе ЛК)?
>Не его это уровень.

Ну так вице-адмирал он только внешне, а на самом-то деле он был в самой верхушке заговора.

>>Кто Бисмарк-то хода лишил, не напомните?
>К тому моменту имелось огромное количество примеров лишения кораблей хода, а то и уничтожения, артиллерией.

Уровня "Бисмарка"? Как интересно! Расскажите.

От	Kosta
К	Паршев (06.11.2008 16:59:08)
Дата	06.11.2008 18:17:45

Re: Огульно хающие...

>частенько ставятся этими самыми "конспирологами" в тупик простыми вопросами,

Проблема с коспирологами в том, что их потом не устраивают ответы на эти простые вопросы. Вот, например, почему у впередсмотрящих "Титаника" не было биноклей, ведь тогда они бы гораздо раньше увидели айсберг? Потому что старпом снес все бинокли в свою каюту, а перед самым отплытием его сменили на другого человека. А почему сменили, а почему отнес?.. и так до бесконечности.

От	Паршев
К	Kosta (06.11.2008 18:17:45)
Дата	06.11.2008 18:43:26

Re: Огульно хающие...

Уважаемый Kosta! Да я не к тому, что конспирологи правы или иногда правы. Я к тому, что огульно их хающие просто незнакомы с очень непростыми проблемами и уровнем неполноты информации, а конспирологи иногда знакомы. И поэтому неконспирологическое объяснение оказывается слабым, поскольку его придумывают в пять минут иногда не особенно умные люди. И особенно это касается военной темы.
Очень часто антиконспироложцы исходят из предпосылки, что люди никогда не строят тайных планов и вообще неспособны к целенаправленной деятельности. Выглядит это смешно, хотя с такими хорошо в шашки играть.
А с Пирл-Харбором вообще выглядит действительно забавно, будто Хэлси участвовал в заговоре, а командующий соединения Лексингтона - нет (что естественно - он же ниже рангом :)

От	hardy
К	Паршев (06.11.2008 16:59:08)
Дата	06.11.2008 17:20:57

Re: Огульно хающие...

>частенько ставятся этими самыми "конспирологами" в тупик простыми вопросами, типа "а почему тогда авианосцы, сыгравшие главную роль в войне, привели в состояние полной боевой готовности за неделю до (с приказом топить всё подозрительное), а линкоры не привели вообще?".
>Чаще они просто об этом факте не знают.

Ф.Шерман, "Война на Тихом океане"

Однако в то время очень немногие офицеры считали авиацию той мощной разрушительной силой, какой она проявила себя впоследствии. Большинство офицеров еще придерживалось мнения, что доминирующим фактором в войне на море является линейный корабль. Наша палубная авиация во время учений производила много внезапных налетов как на корабли в море, так и на базу Перл-Харбор и даже на Панамский канал. Но это все были “сухие заходы”. Самолеты не сбросили ни одной настоящей бомбы или торпеды, а зенитные орудия, прикрывавшие объекты, не произвели ни одного действительного выстрела. Адмиралы — сторонники линейных кораблей — сомневались в том, что самолеты могут нанести [19] какие-либо серьезные повреждения при противодействии мощного зенитного огня. Они признавали, что морская авиация является ценным помощником флота, но считали основным ее назначением ведение разведки и наблюдение. В то же время офицеры из состава высшего командования, которые были сторонниками авиации, называли самолеты “глазами флота”. Они совершенно не могли представить себе, что авиации суждено стать главной в войне на море, что продолжительному господству линейного корабля пришел конец, что в предстоящей войне самолеты будут топить самые мощные линейные корабли без всякой помощи со стороны каких-либо надводных кораблей и что скоро ни один корабль, кроме подводной лодки, не рискнет крейсировать днем в районе боевых действий без воздушного прикрытия.
..................
Мне, как командиру авианосца “Lexington”, был вручен постоянный приказ — инструкция адмирала Кимла, касающаяся безопасности кораблей в районе Гавайских островов. Этот приказ время от времени пересматривался, и самый последний вариант его был датирован 14 октября 1941 г. Он был основан на предположении, что никакая ответственная иностранная держава не будет провоцировать войну нападением на наш флот или базу, но что безответственные и заблуждающиеся граждане такой державы могут попытаться блокировать вход в гавань, установив мины или предприняв “внезапное нападение на корабли в Перл-Харборе”. Среди мероприятий, намеченных на случай рейда авианосцев, не было предусмотрено проведение самолетами или кораблями поисков, выделение дозоров. Большинство предусмотренных приказом мероприятий имело своей целью защиту от атак подводных лодок.
...................
“Lexington”, находившийся примерно в 400 милях к юго-востоку от о. Мидуэй в составе оперативного соединения под командованием контр-адмирала Ньютона, подходил к назначенному пункту выпуска самолетов, которые должны были идти к о. Мидуэй. Когда мы получили радиограмму “Воздушный налет на Перл-Харбор”, на всех кораблях был дан сигнал боевой тревоги, были закрыты все водонепроницаемые двери и люки и весь личный состав занял места по боевому расписанию. Адмирал Ньютон приказал оперативному соединению лечь на обратный курс, и мы пошли в Перл-Харбор, не выполнив свою задачу — доставку на о. Мидуэй самолетов морской пехоты.

От	Паршев
К	hardy (06.11.2008 17:20:57)
Дата	06.11.2008 17:29:46

К чему эти обрывочные цитаты?

что, с 14 октября Лексингтон так и не дошел до Мидуэя? Причем тут 14 октября?

1 декабря Хэлси перевел свое соединение в состояние полной боевой готовности.
http://alexgbolnych.narod.ru/sweetman/19.htm

От	hardy
К	Паршев (06.11.2008 17:29:46)
Дата	06.11.2008 18:14:15

Re: К чему...

>что, с 14 октября Лексингтон так и не дошел до Мидуэя? Причем тут 14 октября?

при том, что Шерман четко и недвусмысленно пишет, что 14 октября - это дата последней редакции инструкции адмирала Кимла по безопасности флота.
Читайте внимательнее.

я не знаю, где Лексингтон был 14-го октября, но согласно Шерману, 7 декабря он был в 400 милях к юго-востоку от Мидуэя.

>1 декабря Хэлси перевел свое соединение в состояние полной боевой готовности.
> http://alexgbolnych.narod.ru/sweetman/19.htm

с вашей ссылки:

Так как Хэлси считал войну неизбежной, 1 декабря 1941 года он совершил довольно неожиданный и спорный поступок – перевел свой флагманский авианосец «Энтерпрайз» и корабли сопровождения на положение военного времени. Это соединение вышло из Пирл-Харбора, чтобы доставить самолеты морской пехоты на Уэйк.

имеем:

1. Хелси считает войну неизбежной.
2. 1 декабря соединение Хелси выходит к атоллу Уэйк доставить туда самолеты морской пехоты. Атолл Уэйк находится (грубо) на полпути между Гавайями и Японией.

Вопрос: какие действия при таких вводных условиях вы лично предприняли бы на месте Хелси?

От	Паршев
К	Паршев (06.11.2008 17:29:46)
Дата	06.11.2008 17:37:48

А то и раньше даже, 28-го ноября

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/AirCraft_Carrier/36.htm

От	tarasv
К	Паршев (06.11.2008 16:59:08)
Дата	06.11.2008 17:07:15

Re: Я вот знаю что Вы точно знаете какой уровень боеготовности был 7го числа

От	Паршев
К	tarasv (06.11.2008 17:07:15)
Дата	06.11.2008 17:17:52

Re: Я вот...

> в соединение Хелси, но упорно делаете вид что что не знаете ;)

В смысле как это?
Тут было однажды [д]ристалище о роли Хэлси в войне, и я там как раз за него парился, легко проверить при желании.
Я целую книжку про Энтерпрайз прочитал!

От	tarasv
К	Паршев (06.11.2008 17:17:52)
Дата	06.11.2008 18:33:06

Re: Я вот...

>В смысле как это?

Да так - небыло никакой боеготовности на авианосцах, Энтерпрайз спокойненько шел в базу в режиме мирного времени потому что вышел из района к которому относилось предупреждение о войне, а Ньютону на Лексингтоне вобще сказать об предупреждении забыли.

>Тут было однажды [д]ристалище о роли Хэлси в войне, и я там как раз за него парился, легко проверить при желании.
>Я целую книжку про Энтерпрайз прочитал!

Ну так и где должен был быть Хелси утром 7го по плану?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Вулкан
К	А.Погорилый (06.11.2008 16:30:48)
Дата	06.11.2008 16:54:25

Именно это самое "ложество"

Приветствую!
>"В 1941 году был Перл-Харбор.
>- Что, тоже сами разбомбили эту базу?
>- Разбомбили японцы. Но руководство США знало о предстоящем налете. Однако допустило атаку. Позарез требовалось изменить настроение общества от изоляционизма (Америка далеко, враг не достанет!) до политики экспансии. Только вывели заранее из Перл-Харбора все авианосцы. А солдат не жалко! Трагедия Перл-Харбора действительно перепахала Америку…"
>Отсюда http://www.kp.ru/daily/24189/396671/
>Не один раз встречал такие утверждения.

Взято из книги Маслова и Зубкова "Перл-Харбор".
Вообще же за эту операцию микадо должен был наградить Киммеля и Шорта. Ситуация там получилась, как в июне 41-го у нас. Полная неразбериха, исключающие друг друга приказы и т.п.
>Как насчет "сеанса разоблачения данной магии"?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	tarasv
К	А.Погорилый (06.11.2008 16:30:48)
Дата	06.11.2008 16:39:49

Re: Перл-Харбор, конспироложство?

>Как насчет "сеанса разоблачения данной магии"?

Дык с достаточной достоверностью знали и информация пошла по командной цепочке флота только вот беда с местом атаки японцев ошибались. Но такие мелочи Хазина не интересуют, как и подробности Тонкинского инцидента ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Centurion18
К	tarasv (06.11.2008 16:39:49)
Дата	06.11.2008 18:43:46

Re: Перл-Харбор, конспироложство?

> Дык с достаточной достоверностью знали и информация пошла по командной цепочке флота только вот беда с местом атаки японцев ошибались. Но такие мелочи Хазина не интересуют, как и подробности Тонкинского инцидента ;)

Вот именно - где он мог взять травы про взорванный американский крейсер?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
http://alexgbolnych.narod.ru

От	Старик
К	А.Погорилый (06.11.2008 16:30:48)
Дата	06.11.2008 16:36:42

Re: Перл-Харбор, конспироложство?

>Как насчет "сеанса разоблачения данной магии"?

А его надо разоблачать? А может, напротив, искать доказательства? :) Думаю, что нашему государству нужна такая точка зрения в обществе.

От	Avil
К	Старик (06.11.2008 16:36:42)
Дата	07.11.2008 00:04:08

Вы абсолютно правы! (-)

От	Пассатижи (К)
К	Старик (06.11.2008 16:36:42)
Дата	06.11.2008 20:00:51

Совершенно верно. Но эту идею надо развивать творчески!!!

Здравствуйте,

Угадываются еще несколько точек зрения, крайне нужных нашему государству:

Мы разбили монгол под Рязанью, ну в крайнем случае под Коломной. Спасшихся добили на р. Сить
Мы разбили японцев под Порт-Артуром и закончили РЯВ блистательной капитуляцией ипонцев.
Мы взяли Берлин в ночь на 1 января 1915 года.
Союзники не высаживались в Нормандии в 1944 году, вернее высаживались, но немцы их сами позвали и обеспечили выгрузку.

И еще много, несомненно полезных, нашему государству точек зрения.

Надо просто искать доказательства!

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Старик
К	Пассатижи (К) (06.11.2008 20:00:51)
Дата	06.11.2008 20:40:01

Re: Совершенно верно....

>Здравствуйте,

>Угадываются еще несколько точек зрения, крайне нужных нашему государству:
>Мы разбили монгол под Рязанью, ну в крайнем случае под Коломной. Спасшихся добили на р. Сить
>Мы разбили японцев под Порт-Артуром и закончили РЯВ блистательной капитуляцией ипонцев.
>Мы взяли Берлин в ночь на 1 января 1915 года.

Ну зачем так грубо? Если начинаешь играть на своем поле, рискуешь сыграть себе в ворота. Игру надо перевести на поле противника. Как поступили с тем же врезуном сотоварищи. До сих пор пытаемся отмазаться от той грязи, что на нас указанные господа вкупе с дерьмократами излили. Уже поколение воспитано на ощущении "без вины виноватых".

Поэтому про победу над монголами грубо, а вот что монголов на нас натравили западные соседи, которые откупились он них в пользу нападения на нас и путешествия к "последнему морю", вполне себе жизнеспособная идея. То, что в русско-японскую мы воевали не с японией а со штатами, британие, францией и Германией - вполне нужная и своевременная мысль. Про то, что они до последнего весеннего месяца 1945-го планировали присоединиться к Германии, если бы вошли в Берлин первыми - очень нужная точка зрения.

И вроде все не про нас, но не мытьем, так катанием.

>Союзники не высаживались в Нормандии в 1944 году, вернее высаживались, но немцы их сами позвали и обеспечили выгрузку.

Не так. А то, что путем махинаций специально отозвали Роммеля, сняли с западного вала все войска заменив их фольксштурмом с тремя винтовками, а Роммель не смог выдержать позора и застрелился. Сюда же нормально сработают домыслы про заговор против Гитлера. Думать только надо.

Тоньше надо мыслить, мессир Пассатижи, тоньше.
Как они работают против нас :) И результат не замедлит сказаться :))

>И еще много, несомненно полезных, нашему государству точек зрения.

Несомненно. Просто все напрочь забыли про идеологическую войну и борьбу с заокеанским другом и братом, который на словах о любви, а фактически занимается ложью и разложением...

>Надо просто искать доказательства!

Именно так! Надо искать НУЖНЫЕ доказательства. А для этого нужны наши врезуны, только пишущие об обратном, но на импортном языке для импортных читателей, а к нам чтобы все это попадало в переведенном виде. Вот это будет работа!

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'.

Зачем "парабеллум"? Достаточно "макара", или же "ТТ".

От	yak v
К	Старик (06.11.2008 20:40:01)
Дата	06.11.2008 21:32:33

Re: Совершенно верно....

То есть вы считаете что надо врать? И после этого называете себя историком?

От	Старик
К	yak v (06.11.2008 21:32:33)
Дата	06.11.2008 21:42:34

Re: Совершенно верно....

>То есть вы считаете что надо врать? И после этого называете себя историком?

Конечно! Надо не рать. Надо ЛГАТЬ, но ЛГАТЬ КРАСИВО и ВСЕГДА!

:)

От	yak v
К	Старик (06.11.2008 21:42:34)
Дата	06.11.2008 22:24:40

Ндааа... Клиника.... (-)

От	И. Кошкин
К	yak v (06.11.2008 21:32:33)
Дата	06.11.2008 21:36:58

Ладно - историком. Он называет себя православным. Но есть у меня сомнение...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>То есть вы считаете что надо врать? И после этого называете себя историком?

...что под ником "Старик" опять какое-то говно вылезло и теперь гадит, переводя стрелки на МНС

И. Кошкин

От	SerP-M
К	И. Кошкин (06.11.2008 21:36:58)
Дата	06.11.2008 22:44:21

ИМХО, но стилистика - Свирина. Говорю как читатель... :) (-)

От	Kazak
К	SerP-M (06.11.2008 22:44:21)
Дата	06.11.2008 22:48:36

Завтра 7 ноября.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Ну и нажрался человек, все нормально:)

Извините, если чем обидел.

От	yak v
К	И. Кошкин (06.11.2008 21:36:58)
Дата	06.11.2008 22:26:54

Да, мне тоже так кажется... (-)

От	Старик
К	И. Кошкин (06.11.2008 21:36:58)
Дата	06.11.2008 21:43:05

Гы-гы :) (-)

От	И. Кошкин
К	Старик (06.11.2008 20:40:01)
Дата	06.11.2008 21:12:33

Ничего так. Православненько. (-)

От	Старик
К	И. Кошкин (06.11.2008 21:12:33)
Дата	06.11.2008 21:27:25

А причем тут православие? Это идеологическая борьба. Она вне конфессионна :) (-)

От	И. Кошкин
К	Старик (06.11.2008 21:27:25)
Дата	06.11.2008 21:34:12

Это не борьба, а грязь и мерзость. Русские люди...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...которые умирали на валах Рязани или в полях под Коломной вряд ли думали о том, что шустрые потомки подсуетятся втоптать их страшную судьбу в дерьмо своих идеологических потугов. Они там сражались за свой дом, за князя, за веру, а потомки их кости вытаскивают и давай в парашу макать. Оно ведь вне вероисповедания, дерьмо-то.

И. Кошкин

От	Старик
К	И. Кошкин (06.11.2008 21:34:12)
Дата	06.11.2008 21:41:29

Именно грязь и мерзость, что сегодня является признаком хорошего тона.

>...которые умирали на валах Рязани или в полях под Коломной вряд ли думали о том, что шустрые потомки подсуетятся втоптать их страшную судьбу в дерьмо своих идеологических потугов. Они там сражались за свой дом, за князя, за веру, а потомки их кости вытаскивают и давай в парашу макать. Оно ведь вне вероисповедания, дерьмо-то.

И не надо мне сейчас пытаться тюхать красивые слова. Я читать не умею, когда стебаюсь и издеваюсь над разными темами.
И про русских людей, которые умирали на валах Рязани я ничего не писал, не пишу и писать не собираюсь. И без меня желающих хватает.
Особенно не собираюсь втаптывать в грязь кого угодно, кроме себя.
И кожанка с маузером мне не потребна. Ни за колчака ни против.

:)

От	tarasv
К	Старик (06.11.2008 20:40:01)
Дата	06.11.2008 20:55:54

Re: Только в США не русские живут

>Именно так! Надо искать НУЖНЫЕ доказательства. А для этого нужны наши врезуны, только пишущие об обратном, но на импортном языке для импортных читателей, а к нам чтобы все это попадало в переведенном виде. Вот это будет работа!

Это будет попил, на каждые три книжки Крэнца и других участников лунной программы в США одна опровергателей и так далее по каждой излюбленной опровергателями теме. Но не пронимает чтото американцев. Похоже что рецепт с Резуном работает для русской аудитории а в американской почти не работает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Старик
К	tarasv (06.11.2008 20:55:54)
Дата	06.11.2008 20:57:42

Re: Только в...

>>Именно так! Надо искать НУЖНЫЕ доказательства. А для этого нужны наши врезуны, только пишущие об обратном, но на импортном языке для импортных читателей, а к нам чтобы все это попадало в переведенном виде. Вот это будет работа!
>
> Это будет попил, на каждые три книжки Крэнца и других участников лунной программы в США одна опровергателей и так далее по каждой излюбленной опровергателями теме. Но не пронимает чтото американцев. Похоже что рецепт с Резуном работает для русской аудитории а в американской почти не работает.

Вы невнимательно прочитали. Надо чтобы ЗДЕСЬ их публиковали В ПЕРЕВЕДЕННОЙ версии. А что там не читают мне фиолетово.

От	tarasv
К	Старик (06.11.2008 20:57:42)
Дата	06.11.2008 21:22:34

Re: Только в...

>> Это будет попил, на каждые три книжки Крэнца и других участников лунной программы в США одна опровергателей и так далее по каждой излюбленной опровергателями теме. Но не пронимает чтото американцев. Похоже что рецепт с Резуном работает для русской аудитории а в американской почти не работает.
>Вы невнимательно прочитали. Надо чтобы ЗДЕСЬ их публиковали В ПЕРЕВЕДЕННОЙ версии. А что там не читают мне фиолетово.

Есть и даже "переводят", правда почемуто издают под своим имененм (в Мухинской книжке про лунную программу нет ни одной его идеи, все цельнотянутое из западных). Хотя если просто перевести то это и в России никто читать не будет - нудновато пишут, совсем не Резуны. Да и для того чтобы сработал Резун нужны десятилетия суслятины и полной закупорки всей информации извне.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Старик
К	tarasv (06.11.2008 21:22:34)
Дата	06.11.2008 21:30:36

Re: Только в...

>>> Это будет попил, на каждые три книжки Крэнца и других участников лунной программы в США одна опровергателей и так далее по каждой излюбленной опровергателями теме. Но не пронимает чтото американцев. Похоже что рецепт с Резуном работает для русской аудитории а в американской почти не работает.
>>Вы невнимательно прочитали. Надо чтобы ЗДЕСЬ их публиковали В ПЕРЕВЕДЕННОЙ версии. А что там не читают мне фиолетово.
>
> Есть и даже "переводят", правда почемуто издают под своим имененм (в Мухинской книжке про лунную программу нет ни одной его идеи, все цельнотянутое из западных). Хотя если просто перевести то это и в России никто читать не будет - нудновато пишут, совсем не Резуны. Да и для того чтобы сработал Резун нужны десятилетия суслятины и полной закупорки всей информации извне.

Вот и идиоты. Все за копейкой тянутся. А пора бы о вечном подумать. Пора целенаправленно и методично мозги промывать. Если мы не промоем мозги своим чилдренам, то они точно промоют. Уже промывают.

А врезун работает. И антиврезуны работают на его мельницу тоже.
Это закон :)

От	БорисК
К	Старик (06.11.2008 21:30:36)
Дата	07.11.2008 04:09:16

Re: Только в...

>А врезун работает. И антиврезуны работают на его мельницу тоже.
>Это закон :)

А на кого работают, по-Вашему, Купцов, Калашников, Ю. Мухин, и иже с ними?

От	Пассатижи (К)
К	Старик (06.11.2008 20:40:01)
Дата	06.11.2008 20:42:24

Уважаемый Михаил Николаевич, Вы все это серьезно? О "нужности нужных т.з."? (-)

От	Старик
К	Пассатижи (К) (06.11.2008 20:42:24)
Дата	06.11.2008 20:44:35

Вы знаете, в каждой шутке, есть доля досады уставшего от оправданий человека. (-)

От	Паршев
К	Старик (06.11.2008 20:44:35)
Дата	06.11.2008 22:23:19

А никогда ни в чём не надо оправдываться

развернулся - и в соску.

От	Ulanov
К	Старик (06.11.2008 16:36:42)
Дата	06.11.2008 16:50:09

Re: Перл-Харбор, конспироложство?

> Думаю, что нашему государству нужна такая точка зрения в обществе.

А зачем?

От	Василий Фофанов
К	Старик (06.11.2008 16:36:42)
Дата	06.11.2008 16:47:30

Re: Перл-Харбор, конспироложство?

>А его надо разоблачать? А может, напротив, искать доказательства? :) Думаю, что нашему государству нужна такая точка зрения в обществе.

Учитывая что по ссылке эта "точка зрения" излагается совместно с целой кучей сугубо антигосударственных точек зрения типа того что Исландию мы мол собрались спасать поскольку некий таинственный крупный государственный деятель (не будем мол тыкать пальцем) туда много вложился и его вложения надо было поддерживать, и прочая подобная фигня, не уверен что нашему государству сие оченно нужно :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Паршев
К	Василий Фофанов (06.11.2008 16:47:30)
Дата	06.11.2008 19:10:56

Re: Перл-Харбор, конспироложство?

>
>Учитывая что по ссылке эта "точка зрения" излагается совместно с целой кучей сугубо антигосударственных точек зрения типа того что Исландию мы мол собрались спасать поскольку некий таинственный крупный государственный деятель (не будем мол тыкать пальцем) туда много вложился и его вложения надо было поддерживать, и прочая подобная фигня, не уверен что нашему государству сие оченно нужно :)

а что-то подобное (обтекаемо) и по-иностранному писали - что эти банки были вовлечены в обслуживание восточноевропейского и прибалтийского бизнесов, и что Россия поэтому заинтересована в спасении исландских банков.

От	Манлихер
К	Василий Фофанов (06.11.2008 16:47:30)
Дата	06.11.2008 17:53:37

Василий, эта точка зрения вполне имеет право на существование (+)

Моё почтение

...особенно учитывая, что в её пользу есть не так уж мало достаточно убедительных аргументов - в отличие от баек про 22 июня. Кстати, прежде всего её развивали и поддерживали сами американцы.

>Учитывая что по ссылке эта "точка зрения" излагается совместно с целой кучей сугубо антигосударственных точек зрения типа того что Исландию мы мол собрались спасать поскольку некий таинственный крупный государственный деятель (не будем мол тыкать пальцем) туда много вложился и его вложения надо было поддерживать, и прочая подобная фигня, не уверен что нашему государству сие оченно нужно :)

Ну, истина отнюдь не оскверняется нечистым изречением. К тому же здесь версия сильно упрощенная - на самом деле скорее стоит говорить не о сознательном допущении масштабной трагедии с большими по американским меркам потерями - а скорее о сознательном провоцировании японцев на нанесение первого удара с целью получить безусловный повод для давления на изоляционистов. Вряд ли Рузвельт в самом деле считал допустимой потерю хотя бы одного линкора. Но случилось как случилось.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	tarasv
К	Манлихер (06.11.2008 17:53:37)
Дата	06.11.2008 19:00:59

Re: Ну так провоцировали, так провоцировали...

>Ну, истина отнюдь не оскверняется нечистым изречением. К тому же здесь версия сильно упрощенная - на самом деле скорее стоит говорить не о сознательном допущении масштабной трагедии с большими по американским меркам потерями - а скорее о сознательном провоцировании японцев на нанесение первого удара с целью получить безусловный повод для давления на изоляционистов.

Япония хотела "рулить" в Китае, ЮВА и на Тихом по собственному желанию. И действовала, а не болтала как адепты всяких великих Польш и Финляндий. Американцы были с этим не согласны, СССР кстати тоже и даже более активно - пару раз успел японцам по тыкве настучать. И надо заметит что и в конфликте с СССР и в конфликте с США Япония хотела договариваться только на своих условиях или устраивать маленькую победоносную войну, тоесть без военного поражения до Японии не доходило что не стоит сильно наглеть.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Ceргей Криминский
К	tarasv (06.11.2008 19:00:59)
Дата	07.11.2008 01:53:06

Слыхивал я (+)

Про сокращение (перенаправление в СССР) нефти и США, и про незакупку амерами японского риса. Что-то такое, что сильно экономически удирило по японии. Не провокация конечно, но давление, всё-таки.

От	Манлихер
К	Ceргей Криминский (07.11.2008 01:53:06)
Дата	07.11.2008 03:56:30

Было-было

Моё почтение

>Про сокращение (перенаправление в СССР) нефти и США, и про незакупку амерами японского риса. Что-то такое, что сильно экономически удирило по японии. Не провокация конечно, но давление, всё-таки.

Как раз нефтянкой амеры джаппов более всего и прессовали

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	tarasv (06.11.2008 19:00:59)
Дата	06.11.2008 19:39:31

Ну, дело тут было, наверное, не только в самурайском духе, но и в (+)

Моё почтение

> Япония хотела "рулить" в Китае, ЮВА и на Тихом по собственному желанию. И действовала, а не болтала как адепты всяких великих Польш и Финляндий. Американцы были с этим не согласны, СССР кстати тоже и даже более активно - пару раз успел японцам по тыкве настучать. И надо заметит что и в конфликте с СССР и в конфликте с США Япония хотела договариваться только на своих условиях или устраивать маленькую победоносную войну, тоесть без военного поражения до Японии не доходило что не стоит сильно наглеть.

куда более прозаической нехватке ресурсов?

Деваться джаппам некуда было какбе. Без Китая с Кореей вообще никуда.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Паршев
К	tarasv (06.11.2008 19:00:59)
Дата	06.11.2008 19:12:38

Re: Ну так

>
> , тоесть без военного поражения до Японии не доходило что не стоит сильно наглеть.

по-моему году в 44-м японцы уже соглашались и из Китая (основного по крайней мере) уйти и вообще, но американцы заняли жесткую позицию - капитуляция.

От	Старик
К	Паршев (06.11.2008 19:12:38)
Дата	06.11.2008 20:38:02

Re: Ну так

>по-моему году в 44-м японцы уже соглашались и из Китая (основного по крайней мере) уйти и вообще, но американцы заняли жесткую позицию - капитуляция.

И разве они были не правы?

От	Паршев
К	Старик (06.11.2008 20:38:02)
Дата	06.11.2008 20:44:18

Re: Ну так

>>по-моему году в 44-м японцы уже соглашались и из Китая (основного по крайней мере) уйти и вообще, но американцы заняли жесткую позицию - капитуляция.
>
>И разве они были не правы?

А в истории все правы, в этом ее, истории, трагизм.

От	А.Погорилый
К	Паршев (06.11.2008 19:12:38)
Дата	06.11.2008 19:27:40

Re: Ну так

>по-моему году в 44-м японцы уже соглашались и из Китая (основного по крайней мере) уйти и вообще, но американцы заняли жесткую позицию - капитуляция.

А немцы на что в 44-м соглашались? И кого волновало на что они соглашаются, когда вопрос стоял лишь о безоговорочной капитуляции.

От	Паршев
К	А.Погорилый (06.11.2008 19:27:40)
Дата	06.11.2008 19:32:02

Re: Ну так

>
>А немцы на что в 44-м соглашались? И кого волновало на что они соглашаются, когда вопрос стоял лишь о безоговорочной капитуляции.

ПО-моему, немцы мира не предлагали в 44-м.

От	Василий Фофанов
К	Манлихер (06.11.2008 17:53:37)
Дата	06.11.2008 18:04:27

"Точка зрения" должна доказываться как-нибудь (-)

От	Любитель
К	Василий Фофанов (06.11.2008 18:04:27)
Дата	06.11.2008 21:01:48

Кому должна? Если "точка зрения" - это просто точка зрения,

то для её обоснования досточно вИдения "носителя".

От	Старик
К	Василий Фофанов (06.11.2008 18:04:27)
Дата	06.11.2008 20:36:39

Ничуть не бывало. Надо чтобы все озаботлись поиском доказательств противного (-)

От	Манлихер
К	Василий Фофанов (06.11.2008 18:04:27)
Дата	06.11.2008 18:10:02

С данным тезисом кто-то спорил? (-)

От	Белаш
К	Старик (06.11.2008 16:36:42)
Дата	06.11.2008 16:44:28

А то, что "тупые американцы на Луну" не летали -тоже нужна? :) (-)

От	Паршев
К	Белаш (06.11.2008 16:44:28)
Дата	06.11.2008 16:54:07

Чушь какая

на самом деле хитрые американцы не летали

От	sas
К	Паршев (06.11.2008 16:54:07)
Дата	06.11.2008 19:11:15

Re: Чушь какая

>на самом деле хитрые американцы не летали
На самом деле летали.

От	Паршев
К	sas (06.11.2008 19:11:15)
Дата	06.11.2008 23:36:19

Re: Чушь какая

>>на самом деле хитрые американцы не летали
>На самом деле летали.

летали тупые.

От	Ceргей Криминский
К	Паршев (06.11.2008 23:36:19)
Дата	07.11.2008 01:49:28

Сакразм не всегда оказывается понятым ;-) (-)

От	Pavel
К	sas (06.11.2008 19:11:15)
Дата	06.11.2008 23:06:48

Re: Чушь какая

Доброго времени суток!
>>на самом деле хитрые американцы не летали
>На самом деле летали.
Да надоело уже, у нас, что здесь форум "ясновидящих" и.т.д. любой дурак (хоть я) работавший в авиакосмической промышленности, вам скажет, что летали ОДНОЗНАЧНО!
С уважением! Павел.

От	Александр Антонов
К	sas (06.11.2008 19:11:15)
Дата	06.11.2008 22:46:39

Re: Чушь какая

>>на самом деле хитрые американцы не летали
>На самом деле летали.

http://moon.thelook.ru/

Особенно впечатлила 16 глава.

От	tarasv
К	Александр Антонов (06.11.2008 22:46:39)
Дата	06.11.2008 23:23:19

Re: Феерический идиот

> http://moon.thelook.ru/
>Особенно впечатлила 16 глава.

ну и патологический лгун - схемы ступеней Сатурна от генподрядчика с проставленными с точностью до миллиметров размерами есть в куче книг и без труда находятся и в инете.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	СОР
К	tarasv (06.11.2008 23:23:19)
Дата	07.11.2008 04:07:57

Извиняюсь, Сатурн разве в миллиметрах делали? (-)

От	tarasv
К	СОР (07.11.2008 04:07:57)
Дата	07.11.2008 05:29:03

Re: Делали в сотых долях дюйма что еще точнее

По Аполловской программе куча схем с размерностями в обеих системах, во всяком случае в публичной документации на проект.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Александр Антонов
К	tarasv (06.11.2008 23:23:19)
Дата	07.11.2008 01:56:26

Re: Феерический идиот

>> http://moon.thelook.ru/

>>Особенно впечатлила 16 глава.

> ну и патологический лгун - схемы ступеней Сатурна от генподрядчика с проставленными с точностью до миллиметров размерами есть в куче книг и без труда находятся и в инете.

Размеры конечно же есть, ведь Сатурн-5 существовал в железе. Другое дело что Вы первым делом перешли на личность автора, а уж потом заговорили о существовании в инете точных размерах ступеней которых автор по его словам не нашёл в указанных им (размещенных в инете) материалах НАСА.

Всё это не суть важно, просто в свете того что сегодня китайцам приписывают поддельный видеорепортаж о первом выходе в космос китайского тайкунавта:

http://www.prisonplanet.com/discrepencies-suggest-china-faked-spacewalk-footage.html

можно с уверенностью говорить что идеологический подтекст соперничества в космосе никуда не исчез. А раз есть и такой фронт идеологической борьбы, то и на нём будут жертвы.
Вот Вы назвали доктора физико-математических наук советской закалки феерическим идиотом и лгуном. Это что, проявление гражданской идеологической войны? По мне так всё же межгосударственной. :)

От	tarasv
К	Александр Антонов (07.11.2008 01:56:26)
Дата	07.11.2008 06:41:10

Re: Феерический идиот

> Размеры конечно же есть, ведь Сатурн-5 существовал в железе. Другое дело что Вы первым делом перешли на личность автора,

А что еще можно сказать если даже при моем поверхностном знакомстве с американской лунной программой вранье видно практичски в каждом абзаце.

> а уж потом заговорили о существовании в инете точных размерах ступеней которых автор по его словам не нашёл в указанных им (размещенных в инете) материалах НАСА.

В главе 16 нет ни одной ссылки на материалы НАСА кроме фотографий, то что автор называет материалами НАСА это сайты любителей космонавтики и двадцатистрочное описание РН Сатурт 5 на сайте Смитсоновского аэрокосмического музея.

> Всё это не суть важно, просто в свете того что сегодня китайцам приписывают поддельный видеорепортаж о первом выходе в космос китайского тайкунавта:
> http://www.prisonplanet.com/discrepencies-suggest-china-faked-spacewalk-footage.html

Ну дык движение конспирологов оно отнють не российский продукт, в Россию его из США занесло. Качество как обычно ниже плинтуса. В данном случае авторы "анализа" совершенно не в курсе особенностей работы цифровых видео и связных систем и пытаются тыкать записи с аналоговых систем Шатлов как образец для сравнения с явной "цифрой" от китайцев.

> можно с уверенностью говорить что идеологический подтекст соперничества в космосе никуда не исчез. А раз есть и такой фронт идеологической борьбы, то и на нём будут жертвы.

На госуровне это уже бизнес, флаговтыкательский период давно прошел.

> Вот Вы назвали доктора физико-математических наук советской закалки феерическим идиотом и лгуном. Это что, проявление гражданской идеологической войны? По мне так всё же межгосударственной. :)

Нет это констатация факта что в Резуны он не годится, чтобы его вывсети на чистую воду хватает и пары минут. А насчет Ыдеологической войны это Вы просто плохо знакомы с количество опровергательской литературы по Аполло на западе. Опять-же это не наше посконное это из США надуло на благодатную почву комплексов после проигранной войны.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	фельдкурат Отто Кац
К	А.Погорилый (06.11.2008 16:30:48)
Дата	06.11.2008 16:34:58