ВИФ2 NE : Ветка : Огульно хающие конспироложество

От	Паршев
К	А.Погорилый
Дата	06.11.2008 16:59:08
Рубрики	WWII; Флот;

Огульно хающие конспироложество

частенько ставятся этими самыми "конспирологами" в тупик простыми вопросами, типа "а почему тогда авианосцы, сыгравшие главную роль в войне, привели в состояние полной боевой готовности за неделю до (с приказом топить всё подозрительное), а линкоры не привели вообще?".
Чаще они просто об этом факте не знают.

От	А.Погорилый
К	Паршев (06.11.2008 16:59:08)
Дата	06.11.2008 19:52:08

Re: Огульно хающие...

От	К. Конищев
К	А.Погорилый (06.11.2008 19:52:08)
Дата	06.11.2008 20:13:19

Зря вы так, Таранто был месяцем раньше Перл-Харбора

И в "Тора!-Тора!-Тора!" это, например, вполне является поводом для озабоченности :)

Константин.

От	К. Конищев
К	К. Конищев (06.11.2008 20:13:19)
Дата	06.11.2008 20:20:26

Блин, конечно, не месяцем, а ГОДОМ раньше ПХ :) (-)

От	Claus
К	К. Конищев (06.11.2008 20:20:26)
Дата	06.11.2008 22:48:39

Линкоры в атаках баз работали не хуже - Мерс эль Кебир,а вот АВ там не впечатлил

В Мерс эль Кебире английские ЛК добились не худших результатов, чем в Таронто.
А вот Арк Роял там действовал свсем не впечатляюще.
Атака Страссбурга привела только к потере трех самолетов.

На следующий день по стоящему без хода Дюнкерку, на котором даже расчетов зенитных автоматов не было, провели 4 (ЧЕТЫРЕ) атаки, не добившись НИ ОДНЕОГО попадания в него. Повредить его удалось только из за того, что торпеда пущенная в Дюнкерк попала не в него, а в стоящий рядом патрульный корабль Тер Нёв, на котором находился груз глубинных бомб.

И такие результаты должны были привести руководство США, что АВ являются главной ударной силой на море?
Пять атак (из которых четыре по неподвижной мишени) в которых в цель не попала ни одна торпеда?

От	К. Конищев
К	Claus (06.11.2008 22:48:39)
Дата	07.11.2008 01:22:14

Ну дак :)

Линкоры за свою долгую историю много чего наворотили. Всё-таки, считались главной силой флота - должна же репутация на чём-то базироваться. :)

Однако моё возражение касалось того, что у авианосцев были успехи и повесомее, чем в деле "Бисмарка". И, соответственно, основания считать их серьёзной силой имелись, и аргументы в поддержку этой точки зрения наличествовали. И только.

>На следующий день по стоящему без хода Дюнкерку, на котором даже расчетов зенитных автоматов не было, провели 4 (ЧЕТЫРЕ) атаки, не добившись НИ ОДНЕОГО попадания в него. Повредить его удалось только из за того, что торпеда пущенная в Дюнкерк попала не в него, а в стоящий рядом патрульный корабль Тер Нёв, на котором находился груз глубинных бомб.

Я плохо знаком с этой темой, но в чем там было дело? Неопытность экипажей? Всё же отмечу, что "Катапульта" - она на полгода раньше была, поэтому успех в Таранто она (чисто психологически) не заслоняет.

>И такие результаты должны были привести руководство США, что АВ являются главной ударной силой на море?
>Пять атак (из которых четыре по неподвижной мишени) в которых в цель не попала ни одна торпеда?

Я думаю, аналогичные истории можно найти, наверное, про любое оружие. Танки при Камбре застревали, Фау-1 в Лондон не попадали, и т.д. В общем, основания для скептицизма имелись, но и у апологетов было что-то посерьёзнее слепой веры :)

Константин.

От	Паршев
К	А.Погорилый (06.11.2008 19:52:08)
Дата	06.11.2008 20:12:21

Re: Огульно хающие...

>А кто тогда, в 1941 году, считал, что авианосцы сыграют главную роль в войне?

Хэлси считал. И считал сознательно, пройдя летную подготовку в частности (чуть ли не единственный из американских да и вообще адмиралов).

>Какие у них успехи были до декабря 1941 года?
>Потопление немецкими линкорами (Глориес) и подводной лодкой (Арк Ройял) английских авианосцев - было.

Вот тут и отличие между просто людьми и умными людьми. Примеры сильнее действуют на неразвитые умы, чем доказательства - едва ли не Аристотель. И именно поэтому же, по той же причине, Хэлси принял свои решения, а "линкоровцы" - нет, хотя имели ту же информацию.

>Сугубо вспомогательная роль авианосца "Викториес" в потоплении "Бисмарка" - была. Его палубная авиация нанесла линкору умеренные повреждения (менее серьезные, чем попадание тяжелых снарядов в бою с "Худом" и "Принцем Уэльским"). Дальше была атака палубных самолетов с авианосца "Арк ройял" крейсера "Шеффилд", по ошибке. "Ни одно животное не пострадало", к счастью для англичан, но это показало не слишком высокую эффективность палубной авиации. Потом - более успешная атака самолетами с того же "Арк ройял" "Бисмарка". Потопили "Бисмарка" английские линкоры.

Кто Бисмарк-то хода лишил, не напомните?

>В основном авианосцы использовались англичанами как авиатранспорты (для перевозки самолетов) - именно в таких рейсах погибли и "Глориес" (эвакуировал самолеты из Норвегии), и "Арк Ройял" (вез самолеты на Мальту).

"нефритового пиона
недолог век в руках самурая суровых
капли крови парчу рукавов оросили".

>Особая роль и превосходство над линкорами авианосцев - для декабря 1941 года будущее, скрытое туманом неизвестности.

:)

От	Claus
К	Паршев (06.11.2008 20:12:21)
Дата	06.11.2008 22:29:25

А кто такой был Хэлси, для принятия подобного решения (о подставе ЛК)?

>Хэлси считал. И считал сознательно, пройдя летную подготовку в частности (чуть ли не единственный из американских да и вообще адмиралов).
А кто такой был Хэлси, для принятия подобного решения (о подставе ЛК)?
Не его это уровень.

А у высшего политического руководства, которое могло принять решение о провоцировании японцев, не было информации о том, что АВ являются главной силой в войне.

>И именно поэтому же, по той же причине, Хэлси принял свои решения, а "линкоровцы" - нет, хотя имели ту же информацию.
Решение принятое ЛИЧНО Хелси в конспироложескую теорию никак не вписывается.

>Кто Бисмарк-то хода лишил, не напомните?
К тому моменту имелось огромное количество примеров лишения кораблей хода, а то и уничтожения, артиллерией. На основании чего единичный пример с АВ надо считать выдающимся?

Почему пример с Бисмарком говорит о том, что главной силой стали АВ, а ценность ЛК сильно упала?
Особенно с учетом того, что Бисмарка добивать пришлось линкорами.

От	Паршев
К	Claus (06.11.2008 22:29:25)
Дата	06.11.2008 23:49:13

Re: А кто...

>>Хэлси считал. И считал сознательно, пройдя летную подготовку в частности (чуть ли не единственный из американских да и вообще адмиралов).
>А кто такой был Хэлси, для принятия подобного решения (о подставе ЛК)?
>Не его это уровень.

Ну так вице-адмирал он только внешне, а на самом-то деле он был в самой верхушке заговора.

>>Кто Бисмарк-то хода лишил, не напомните?
>К тому моменту имелось огромное количество примеров лишения кораблей хода, а то и уничтожения, артиллерией.

Уровня "Бисмарка"? Как интересно! Расскажите.

От	Kosta
К	Паршев (06.11.2008 16:59:08)
Дата	06.11.2008 18:17:45

Re: Огульно хающие...

>частенько ставятся этими самыми "конспирологами" в тупик простыми вопросами,

Проблема с коспирологами в том, что их потом не устраивают ответы на эти простые вопросы. Вот, например, почему у впередсмотрящих "Титаника" не было биноклей, ведь тогда они бы гораздо раньше увидели айсберг? Потому что старпом снес все бинокли в свою каюту, а перед самым отплытием его сменили на другого человека. А почему сменили, а почему отнес?.. и так до бесконечности.

От	Паршев
К	Kosta (06.11.2008 18:17:45)
Дата	06.11.2008 18:43:26

Re: Огульно хающие...

Уважаемый Kosta! Да я не к тому, что конспирологи правы или иногда правы. Я к тому, что огульно их хающие просто незнакомы с очень непростыми проблемами и уровнем неполноты информации, а конспирологи иногда знакомы. И поэтому неконспирологическое объяснение оказывается слабым, поскольку его придумывают в пять минут иногда не особенно умные люди. И особенно это касается военной темы.
Очень часто антиконспироложцы исходят из предпосылки, что люди никогда не строят тайных планов и вообще неспособны к целенаправленной деятельности. Выглядит это смешно, хотя с такими хорошо в шашки играть.
А с Пирл-Харбором вообще выглядит действительно забавно, будто Хэлси участвовал в заговоре, а командующий соединения Лексингтона - нет (что естественно - он же ниже рангом :)

От	hardy
К	Паршев (06.11.2008 16:59:08)
Дата	06.11.2008 17:20:57

Re: Огульно хающие...

>частенько ставятся этими самыми "конспирологами" в тупик простыми вопросами, типа "а почему тогда авианосцы, сыгравшие главную роль в войне, привели в состояние полной боевой готовности за неделю до (с приказом топить всё подозрительное), а линкоры не привели вообще?".
>Чаще они просто об этом факте не знают.

Ф.Шерман, "Война на Тихом океане"

Однако в то время очень немногие офицеры считали авиацию той мощной разрушительной силой, какой она проявила себя впоследствии. Большинство офицеров еще придерживалось мнения, что доминирующим фактором в войне на море является линейный корабль. Наша палубная авиация во время учений производила много внезапных налетов как на корабли в море, так и на базу Перл-Харбор и даже на Панамский канал. Но это все были “сухие заходы”. Самолеты не сбросили ни одной настоящей бомбы или торпеды, а зенитные орудия, прикрывавшие объекты, не произвели ни одного действительного выстрела. Адмиралы — сторонники линейных кораблей — сомневались в том, что самолеты могут нанести [19] какие-либо серьезные повреждения при противодействии мощного зенитного огня. Они признавали, что морская авиация является ценным помощником флота, но считали основным ее назначением ведение разведки и наблюдение. В то же время офицеры из состава высшего командования, которые были сторонниками авиации, называли самолеты “глазами флота”. Они совершенно не могли представить себе, что авиации суждено стать главной в войне на море, что продолжительному господству линейного корабля пришел конец, что в предстоящей войне самолеты будут топить самые мощные линейные корабли без всякой помощи со стороны каких-либо надводных кораблей и что скоро ни один корабль, кроме подводной лодки, не рискнет крейсировать днем в районе боевых действий без воздушного прикрытия.
..................
Мне, как командиру авианосца “Lexington”, был вручен постоянный приказ — инструкция адмирала Кимла, касающаяся безопасности кораблей в районе Гавайских островов. Этот приказ время от времени пересматривался, и самый последний вариант его был датирован 14 октября 1941 г. Он был основан на предположении, что никакая ответственная иностранная держава не будет провоцировать войну нападением на наш флот или базу, но что безответственные и заблуждающиеся граждане такой державы могут попытаться блокировать вход в гавань, установив мины или предприняв “внезапное нападение на корабли в Перл-Харборе”. Среди мероприятий, намеченных на случай рейда авианосцев, не было предусмотрено проведение самолетами или кораблями поисков, выделение дозоров. Большинство предусмотренных приказом мероприятий имело своей целью защиту от атак подводных лодок.
...................
“Lexington”, находившийся примерно в 400 милях к юго-востоку от о. Мидуэй в составе оперативного соединения под командованием контр-адмирала Ньютона, подходил к назначенному пункту выпуска самолетов, которые должны были идти к о. Мидуэй. Когда мы получили радиограмму “Воздушный налет на Перл-Харбор”, на всех кораблях был дан сигнал боевой тревоги, были закрыты все водонепроницаемые двери и люки и весь личный состав занял места по боевому расписанию. Адмирал Ньютон приказал оперативному соединению лечь на обратный курс, и мы пошли в Перл-Харбор, не выполнив свою задачу — доставку на о. Мидуэй самолетов морской пехоты.

От	Паршев
К	hardy (06.11.2008 17:20:57)
Дата	06.11.2008 17:29:46

К чему эти обрывочные цитаты?

что, с 14 октября Лексингтон так и не дошел до Мидуэя? Причем тут 14 октября?

1 декабря Хэлси перевел свое соединение в состояние полной боевой готовности.
http://alexgbolnych.narod.ru/sweetman/19.htm

От	hardy
К	Паршев (06.11.2008 17:29:46)
Дата	06.11.2008 18:14:15

Re: К чему...

>что, с 14 октября Лексингтон так и не дошел до Мидуэя? Причем тут 14 октября?

при том, что Шерман четко и недвусмысленно пишет, что 14 октября - это дата последней редакции инструкции адмирала Кимла по безопасности флота.
Читайте внимательнее.

я не знаю, где Лексингтон был 14-го октября, но согласно Шерману, 7 декабря он был в 400 милях к юго-востоку от Мидуэя.

>1 декабря Хэлси перевел свое соединение в состояние полной боевой готовности.
> http://alexgbolnych.narod.ru/sweetman/19.htm

с вашей ссылки:

Так как Хэлси считал войну неизбежной, 1 декабря 1941 года он совершил довольно неожиданный и спорный поступок – перевел свой флагманский авианосец «Энтерпрайз» и корабли сопровождения на положение военного времени. Это соединение вышло из Пирл-Харбора, чтобы доставить самолеты морской пехоты на Уэйк.

имеем:

1. Хелси считает войну неизбежной.
2. 1 декабря соединение Хелси выходит к атоллу Уэйк доставить туда самолеты морской пехоты. Атолл Уэйк находится (грубо) на полпути между Гавайями и Японией.

Вопрос: какие действия при таких вводных условиях вы лично предприняли бы на месте Хелси?

От	Паршев
К	Паршев (06.11.2008 17:29:46)
Дата	06.11.2008 17:37:48

А то и раньше даже, 28-го ноября

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/AirCraft_Carrier/36.htm

От	tarasv
К	Паршев (06.11.2008 16:59:08)
Дата	06.11.2008 17:07:15

Re: Я вот знаю что Вы точно знаете какой уровень боеготовности был 7го числа

От	Паршев
К	tarasv (06.11.2008 17:07:15)
Дата	06.11.2008 17:17:52

Re: Я вот...

> в соединение Хелси, но упорно делаете вид что что не знаете ;)

В смысле как это?
Тут было однажды [д]ристалище о роли Хэлси в войне, и я там как раз за него парился, легко проверить при желании.
Я целую книжку про Энтерпрайз прочитал!

От	tarasv
К	Паршев (06.11.2008 17:17:52)
Дата	06.11.2008 18:33:06

Re: Я вот...

>В смысле как это?

Да так - небыло никакой боеготовности на авианосцах, Энтерпрайз спокойненько шел в базу в режиме мирного времени потому что вышел из района к которому относилось предупреждение о войне, а Ньютону на Лексингтоне вобще сказать об предупреждении забыли.

>Тут было однажды [д]ристалище о роли Хэлси в войне, и я там как раз за него парился, легко проверить при желании.
>Я целую книжку про Энтерпрайз прочитал!

Ну так и где должен был быть Хелси утром 7го по плану?

Орфографический словарь читал - не помогает :)