От А.Погорилый
К Паршев
Дата 06.11.2008 19:52:08
Рубрики WWII; Флот;

Re: Огульно хающие...

>частенько ставятся этими самыми "конспирологами" в тупик простыми вопросами, типа "а почему тогда авианосцы, сыгравшие главную роль в войне, привели в состояние полной боевой готовности за неделю до (с приказом топить всё подозрительное), а линкоры не привели вообще?".
>Чаще они просто об этом факте не знают.

А кто тогда, в 1941 году, считал, что авианосцы сыграют главную роль в войне?
Какие у них успехи были до декабря 1941 года?
Потопление немецкими линкорами (Глориес) и подводной лодкой (Арк Ройял) английских авианосцев - было.
Сугубо вспомогательная роль авианосца "Викториес" в потоплении "Бисмарка" - была. Его палубная авиация нанесла линкору умеренные повреждения (менее серьезные, чем попадание тяжелых снарядов в бою с "Худом" и "Принцем Уэльским"). Дальше была атака палубных самолетов с авианосца "Арк ройял" крейсера "Шеффилд", по ошибке. "Ни одно животное не пострадало", к счастью для англичан, но это показало не слишком высокую эффективность палубной авиации. Потом - более успешная атака самолетами с того же "Арк ройял" "Бисмарка". Потопили "Бисмарка" английские линкоры.
Так что в этом бою авианосцы, прямо скажем, не впечатляют. А это самый крупный успех авианосцев до декабря 1941.

В основном авианосцы использовались англичанами как авиатранспорты (для перевозки самолетов) - именно в таких рейсах погибли и "Глориес" (эвакуировал самолеты из Норвегии), и "Арк Ройял" (вез самолеты на Мальту).

Особая роль и превосходство над линкорами авианосцев - для декабря 1941 года будущее, скрытое туманом неизвестности.
От К. Конищев
К А.Погорилый (06.11.2008 19:52:08)
Дата 06.11.2008 20:13:19

Зря вы так, Таранто был месяцем раньше Перл-Харбора

И в "Тора!-Тора!-Тора!" это, например, вполне является поводом для озабоченности :)


Константин.
От К. Конищев
К К. Конищев (06.11.2008 20:13:19)
Дата 06.11.2008 20:20:26

Блин, конечно, не месяцем, а ГОДОМ раньше ПХ :) (-)
От Claus
К К. Конищев (06.11.2008 20:20:26)
Дата 06.11.2008 22:48:39

Линкоры в атаках баз работали не хуже - Мерс эль Кебир,а вот АВ там не впечатлил

В Мерс эль Кебире английские ЛК добились не худших результатов, чем в Таронто.
А вот Арк Роял там действовал свсем не впечатляюще.
Атака Страссбурга привела только к потере трех самолетов.

На следующий день по стоящему без хода Дюнкерку, на котором даже расчетов зенитных автоматов не было, провели 4 (ЧЕТЫРЕ) атаки, не добившись НИ ОДНЕОГО попадания в него. Повредить его удалось только из за того, что торпеда пущенная в Дюнкерк попала не в него, а в стоящий рядом патрульный корабль Тер Нёв, на котором находился груз глубинных бомб.

И такие результаты должны были привести руководство США, что АВ являются главной ударной силой на море?
Пять атак (из которых четыре по неподвижной мишени) в которых в цель не попала ни одна торпеда?
От К. Конищев
К Claus (06.11.2008 22:48:39)
Дата 07.11.2008 01:22:14

Ну дак :)

Линкоры за свою долгую историю много чего наворотили. Всё-таки, считались главной силой флота - должна же репутация на чём-то базироваться. :)

Однако моё возражение касалось того, что у авианосцев были успехи и повесомее, чем в деле "Бисмарка". И, соответственно, основания считать их серьёзной силой имелись, и аргументы в поддержку этой точки зрения наличествовали. И только.

>На следующий день по стоящему без хода Дюнкерку, на котором даже расчетов зенитных автоматов не было, провели 4 (ЧЕТЫРЕ) атаки, не добившись НИ ОДНЕОГО попадания в него. Повредить его удалось только из за того, что торпеда пущенная в Дюнкерк попала не в него, а в стоящий рядом патрульный корабль Тер Нёв, на котором находился груз глубинных бомб.

Я плохо знаком с этой темой, но в чем там было дело? Неопытность экипажей? Всё же отмечу, что "Катапульта" - она на полгода раньше была, поэтому успех в Таранто она (чисто психологически) не заслоняет.

>И такие результаты должны были привести руководство США, что АВ являются главной ударной силой на море?
>Пять атак (из которых четыре по неподвижной мишени) в которых в цель не попала ни одна торпеда?

Я думаю, аналогичные истории можно найти, наверное, про любое оружие. Танки при Камбре застревали, Фау-1 в Лондон не попадали, и т.д. В общем, основания для скептицизма имелись, но и у апологетов было что-то посерьёзнее слепой веры :)

Константин.
От Паршев
К А.Погорилый (06.11.2008 19:52:08)
Дата 06.11.2008 20:12:21

Re: Огульно хающие...


>А кто тогда, в 1941 году, считал, что авианосцы сыграют главную роль в войне?

Хэлси считал. И считал сознательно, пройдя летную подготовку в частности (чуть ли не единственный из американских да и вообще адмиралов).

>Какие у них успехи были до декабря 1941 года?
>Потопление немецкими линкорами (Глориес) и подводной лодкой (Арк Ройял) английских авианосцев - было.

Вот тут и отличие между просто людьми и умными людьми. Примеры сильнее действуют на неразвитые умы, чем доказательства - едва ли не Аристотель. И именно поэтому же, по той же причине, Хэлси принял свои решения, а "линкоровцы" - нет, хотя имели ту же информацию.


>Сугубо вспомогательная роль авианосца "Викториес" в потоплении "Бисмарка" - была. Его палубная авиация нанесла линкору умеренные повреждения (менее серьезные, чем попадание тяжелых снарядов в бою с "Худом" и "Принцем Уэльским"). Дальше была атака палубных самолетов с авианосца "Арк ройял" крейсера "Шеффилд", по ошибке. "Ни одно животное не пострадало", к счастью для англичан, но это показало не слишком высокую эффективность палубной авиации. Потом - более успешная атака самолетами с того же "Арк ройял" "Бисмарка". Потопили "Бисмарка" английские линкоры.

Кто Бисмарк-то хода лишил, не напомните?

>В основном авианосцы использовались англичанами как авиатранспорты (для перевозки самолетов) - именно в таких рейсах погибли и "Глориес" (эвакуировал самолеты из Норвегии), и "Арк Ройял" (вез самолеты на Мальту).

"нефритового пиона
недолог век в руках самурая суровых
капли крови парчу рукавов оросили".

>Особая роль и превосходство над линкорами авианосцев - для декабря 1941 года будущее, скрытое туманом неизвестности.

:)
От Claus
К Паршев (06.11.2008 20:12:21)
Дата 06.11.2008 22:29:25

А кто такой был Хэлси, для принятия подобного решения (о подставе ЛК)?

>Хэлси считал. И считал сознательно, пройдя летную подготовку в частности (чуть ли не единственный из американских да и вообще адмиралов).
А кто такой был Хэлси, для принятия подобного решения (о подставе ЛК)?
Не его это уровень.

А у высшего политического руководства, которое могло принять решение о провоцировании японцев, не было информации о том, что АВ являются главной силой в войне.

>И именно поэтому же, по той же причине, Хэлси принял свои решения, а "линкоровцы" - нет, хотя имели ту же информацию.
Решение принятое ЛИЧНО Хелси в конспироложескую теорию никак не вписывается.

>Кто Бисмарк-то хода лишил, не напомните?
К тому моменту имелось огромное количество примеров лишения кораблей хода, а то и уничтожения, артиллерией. На основании чего единичный пример с АВ надо считать выдающимся?

Почему пример с Бисмарком говорит о том, что главной силой стали АВ, а ценность ЛК сильно упала?
Особенно с учетом того, что Бисмарка добивать пришлось линкорами.
От Паршев
К Claus (06.11.2008 22:29:25)
Дата 06.11.2008 23:49:13

Re: А кто...

>>Хэлси считал. И считал сознательно, пройдя летную подготовку в частности (чуть ли не единственный из американских да и вообще адмиралов).
>А кто такой был Хэлси, для принятия подобного решения (о подставе ЛК)?
>Не его это уровень.

Ну так вице-адмирал он только внешне, а на самом-то деле он был в самой верхушке заговора.


>>Кто Бисмарк-то хода лишил, не напомните?
>К тому моменту имелось огромное количество примеров лишения кораблей хода, а то и уничтожения, артиллерией.


Уровня "Бисмарка"? Как интересно! Расскажите.