ВИФ2 NE : Ветка : Подпольный обком действует!

От	Kosta
К	All
Дата	06.11.2008 17:58:57
Рубрики	Современность; Флот;

Подпольный обком действует!

В Москве разбита мемориальная доска Колчаку

http://www.lenta.ru/news/2008/11/06/admiral/

От	Colder
К	Kosta (06.11.2008 17:58:57)
Дата	07.11.2008 09:01:38

Парочка зарисовок крестьянской жизни до и после революции со стороны

...точнее взгляд немца-меннонита, если так можно выразиться, неангажированный. Как грится, стоит принять к сведению как "белым", так и "красным".
1. Об отношении крестьян к правительству:
In general, the peasant was neither openly hostile to his government nor friendly towards it. He looked upon it as an institution that was out to get him. The best thing for him, he believed, was to avoid all contacts with the government and its officials. Nor had the peasant any confidence in the law. Exploited by the government, his church and the dishonest barterers, the peasant compensated himself with numerous and humorous folk stories in which he was always getting the better of his exploiters...
2. Насчет того, что творилось после революции и почему
During Worls War I Russian men up to the age of fourty-five were mobilized and the loss in manpower was very heavy. Many a peasant who had little or nothing to defend nevertheless had to lay down his life for the fatherland that treated him so badly. When the Czar was deposed the men came home bringing their weapons with them. The villages suddenly were heavily armed. Most of the peasants did not use these arms but a substantial number did. In many Russian villages bands of cut-throats claimed to be "fighters for freedom", but in reality they were merely ruthless bandits. They terrorized the villages for some time, but some of the villages rebelled and put a stop to this. I know of two large villages where the people rose against their tormentors, killing the bandits wherever they found them - in bed, on the street, or in their homes. There was no judicial procedure; the villagers just shot them or beat them to death. In each case a few escaped but they never again dared to show themselves in the village, knowing as they did that they would be killed without any preliminary discussions. ... Henceforth, these villages had peace. (Камент: что-то это все мне напоминает не каноническую борьбу белые-красные, а нечто вроде Дикого Запада по Брет Гарту)
3. Любопытный пример как к тому относилась красная власть:
In our neighbouring village of Michaulovka various misdeeds were perpetrated. The village became highly agitated and a public meeting was held. The chairman of the meeting asked the villagers for their support, but at that time they did not know who was doing the robbing and murdering during the night. Following the meeting that night, the man who had been the spokesman was shot and killed in his own home. Some of the villagers then secretly contacted the Soviet authorities in the nearby city of Kherson. The authorities sent as few men to serve in the police force at Michaulovka as secret agents. After a while the district council of Michaulovka and the local police force, including its chief, were arrested and shot. These local officials had been leading the double life; they were officials during the day and robbers and murderers during the night.
4. Об отношении церкви и крестьян с точки зрения меннонита:
They [peasants] were usually illiterate in a religious sense also. I never saw a Bible in any of these homes. The peasant knew about the life of various saints, but very little about what the Bible has to say. The church tended to support the government and the privileged, and thus offered very little to these people. Church services were conducted in the Old Slavonic language which the common people did not understand. The priest, subservient to his superiors, was of little help to his parishioners. Services in the richlu decorated church... appealed to the senses of those participating, but offered very little to their minds and souls.

Источник: Герхард Лоренц, Storm Tossed, из немецких поселенцев на юге России/Украине

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Colder (07.11.2008 09:01:38)
Дата	07.11.2008 09:28:01

Просьба дать краткий перевод на русский язык (-)

От	Нумер
К	Kosta (06.11.2008 17:58:57)
Дата	07.11.2008 01:01:04

Вашингтонский этот обком.

Здравствуйте
>В Москве разбита мемориальная доска Колчаку

> http://www.lenta.ru/news/2008/11/06/admiral/

Идиоты или вообще провокаторы. Вот только перед 7 ноября вандализма не хватало. Если б доска правителю была - другое дело. Но в доске только про учёного говорилось. Нет, всё руки чешутся. Борцуны, итить.. :

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Олег...
К	Нумер (07.11.2008 01:01:04)
Дата	07.11.2008 01:32:28

Может в этом и дело?

>Если б доска правителю была - другое дело. Но в доске только про учёного говорилось.

Вот и надо было написать про правителя.

От	Presscenter
К	Нумер (07.11.2008 01:01:04)
Дата	07.11.2008 01:30:37

Re: Вашингтонский этот...

> Нет, всё руки чешутся. Борцуны, итить.. :

"В жизни всегда есть место подвигу, особенно если остальные места уже заняты" (Не я)

От	Pout
К	Kosta (06.11.2008 17:58:57)
Дата	06.11.2008 22:32:13

а на улице им.Солжа (Бол.Коммунистической) уже новыедощечки наприколачивали? (-)

От	Илья Вершинин
К	Kosta (06.11.2008 17:58:57)
Дата	06.11.2008 21:13:02

Какой-то пустопорожний подход наметился у россиян к «белому движению».

Не знаю, что представляет из себя организация «Наследие адмирала Колчака» - очевидно, заявила о себе она относительно недавно. Зато знаком с другими «белогвардейскими» организациями. Ничего, кроме мягкого слова скудоумие, от этого на ум не приходит. Оказывается, белогвардеец — это не только мировоззрение, но и даже философия. В Талапонии, простите, Эстонии, есть даже своя организация — поколение северо-западников нового поколения (от названия Северо-Западной армии Н.Н. Юденича), выступающая за русскую автономию. Причем здесь, хочется сказать, белое и тем более северо-западное движение? К ним они не имеют никакого отношения.

От	Kazak
К	Илья Вершинин (06.11.2008 21:13:02)
Дата	06.11.2008 23:44:25

Отношение только одно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

"За единую и неделимую"

Извините, если чем обидел.

От	Kosta
К	Илья Вершинин (06.11.2008 21:13:02)
Дата	06.11.2008 23:36:07

Re: Какой-то пустопорожний...

>В Талапонии, простите, Эстонии, есть даже своя организация — поколение северо-западников нового поколения (от названия Северо-Западной армии Н.Н. Юденича),

Это не они возмущались "вандализмом" по отношению к SS-овской доске в Москве?

От	Михаил Денисов
К	Kosta (06.11.2008 17:58:57)
Дата	06.11.2008 20:46:03

да ладно вам, иш развоевались..красные, белые. Это наверняка искуствоведы

возмущенные омерзительным поревом под названием "АдмиралЪ" постарались.

От	Паршев
К	Михаил Денисов (06.11.2008 20:46:03)
Дата	06.11.2008 20:57:16

Определенная связь событий несомненно есть (-)

От	Pout
К	Паршев (06.11.2008 20:57:16)
Дата	07.11.2008 08:55:29

Re: Определенная связь...

Столичные улицы назовут в честь белогвардейцев
2008.10.28

Депутаты Мосгордумы поддерживают инициативу общероссийского церковно-общественного проекта «Возвращение» о наименовании улиц столицы именами белых генералов. В частности предлагается переименовать улицу Марксистская в Колчаковский проспект, а одну из новых улиц назвать Каппелевской, передает "Русская линия".

Глава комиссии по перспективному развитию и градостроительству Михаил Москвин-Тарханов «за» эту идею всегда, но, по его словам, не знает, как к этому отнесется народ. Депутат сообщил также, что называть улицы можно именами не всех «белогвардейцев», а лишь «настоящих патриотов». "Считаю, нужны улицы Колчака, Деникина, Врангеля, Каппеля. Я бы увековечил в названиях городских объектов не всех конечно "белых" генералов, а лишь тех, которые были настоящими патриотами и выступали за неделимую Россию. А тех, кто сотрудничал с фашистской Германией, кто был предателем быть у нас не должно", - отметил Михаил Москвин-Тарханов.

http://situation.ru/

От	И.Пыхалов
К	Kosta (06.11.2008 17:58:57)
Дата	06.11.2008 19:19:21

В данном случае не одобряю

В отличие от красновско-панвицевских мемориалов, которые, безусловно, надо разбивать.

Колчаковская доска была достаточно нейтральной:

http://img.lenta.ru/news/2008/11/06/admiral/picture.jpg

То есть, увековечен не «глава государства» (© Exeter), а «выдающийся исследователь-полярник», каковым Колчак действительно являлся. Кроме того, вывешена была доска от имени «благодарных потомков», к которым я себя не причисляю. В общем, зря разбили.

От	Alex Medvedev
К	И.Пыхалов (06.11.2008 19:19:21)
Дата	06.11.2008 20:32:32

Он когда полярничал адмиралом не был

"Адмирал Колчак" это брэнд.

От	Илья Вершинин
К	Alex Medvedev (06.11.2008 20:32:32)
Дата	06.11.2008 21:23:06

Каким брэндом, к сожалению, был в свое время Чапаев.

что привело к сочинительству многочисленных анкдотов.

Вот интересно: если это действительно брэнд, какое место займет в анекдотах Колчак?

От	Паршев
К	Илья Вершинин (06.11.2008 21:23:06)
Дата	06.11.2008 22:21:59

Самое смешное, что шутки про Василия Ивановича

зафиксированы и у Даля.

От	Bronevik
К	Паршев (06.11.2008 22:21:59)
Дата	06.11.2008 22:48:13

Re: Самое смешное,...

Доброго здравия!

>зафиксированы и у Даля.

Василиями Ивановичами, ЕМНИП, называли чувашей.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Паршев
К	Bronevik (06.11.2008 22:48:13)
Дата	06.11.2008 22:51:54

Точно(-)

От	SKYPH
К	Паршев (06.11.2008 22:51:54)
Дата	07.11.2008 01:25:41

Re: Точно

Так судя по фамилии, Василий Иванович как раз из чувашей и происходит.

От	Vold
К	SKYPH (07.11.2008 01:25:41)
Дата	07.11.2008 02:28:51

Так оно и есть

родился в д. Будайка Чебоксарского уезда Казанской губернии.
В Чебоксарах есть его мемориальный дом-музей .

От	SKYPH
К	Vold (07.11.2008 02:28:51)
Дата	07.11.2008 03:16:18

Re: Так оно...

>родился в д. Будайка Чебоксарского уезда Казанской губернии.
>В Чебоксарах есть его мемориальный дом-музей .

В Википедии сказано, что отец мордвин-эрзя, а вот мать имеет отношение к чувашам. Однако, мне сомнительно. Чапай, Чепай -это тюркское, а не финоугорское словечко.
Это реальная фамилия его отца, судя по метрическим книгам.
Да и название села тюркское, а места эти в основном чувашские. У эрзя название села было бы что-то типа Сувалей, Тарталей.

От	landman
К	Alex Medvedev (06.11.2008 20:32:32)
Дата	06.11.2008 20:56:27

Re: Он когда...

Доброго всем времени суток
>"Адмирал Колчак" это брэнд.

Воистину брэнд

[49K]

С уважением Олег

От	И. Кошкин
К	landman (06.11.2008 20:56:27)
Дата	06.11.2008 21:29:04

Это, бесспорно, лучший памятник Великой Любви Не Про Гражданскую Войну (-)

От	rulf
К	Alex Medvedev (06.11.2008 20:32:32)
Дата	06.11.2008 20:40:24

:)

>"Адмирал Колчак" это брэнд.
Сейчас признан в медиа-мире наиболее рентабельным выпуск одновременно: игры, книги, фильма (вне зависимости, что было первичным), комиксов и всякой сувенирки с героями. Наши пошли дальше – они сразу и мемориальные таблички фигачат :)

От	Манлихер
К	И.Пыхалов (06.11.2008 19:19:21)
Дата	06.11.2008 19:22:44

Это уж совсем ни в какие ворота! Провокация? (-)

От	landman
К	Kosta (06.11.2008 17:58:57)
Дата	06.11.2008 19:17:20

Идиоты продолжают Гражданскую войну (-)

От	Pout
К	landman (06.11.2008 19:17:20)
Дата	06.11.2008 22:35:26

Re: Идиоты продолжают...

http://www.kp.ru/daily/24147.5/364369/

http://izvestia.com/moscow/article3120889/.

Депутаты Мосгордумы в первом чтении приняли поправку к закону "О наименовании территориальных единиц, улиц и станций метрополитена Москвы", которая позволяет на основании указа президента России называть городские улицы именами людей, умерших менее 10 лет назад. Поправки узаконили переименование Большой Коммунистической в улицу Солженицына и название одного из проектируемых проездов именем Ахмата Кадырова.

Напомним, что после лавины переименований улиц и площадей в 1997 году был принят городской закон "О наименовании территориальных единиц, улиц и станций метрополитена". Документ позволял присваивать имена и фамилии известных людей только новым улицам и по истечении не менее 10 лет со дня их смерти. За 11 лет это правило нарушалось дважды и в обоих случаях после указов президентов - в случае с улицей Ахмата Кадырова о переименовании просил Путин, в случае с улицей Солженицына - Медведев. Столичные власти имели право не нарушать городской закон, но от предложения федеральных властей не смогли отказаться.

- Действительно, в Конституции, где разграничены полномочия федеральной и региональной властей, право давать названия улицам принадлежит субъектам федерации, - рассказал "Известиям" председатель Мосгордумы Владимир Платонов, разработавший поправки. - Но Москва - это столичный город, который несет особые представительские и политические функции. Мы переговорили с юристами и выяснили, что эта поправка не ущемляет права москвичей.

Действие поправки будет распространяться на все случаи, которые возникли с момента принятия закона, то есть с 1997 года.

11:30 25.09.08

http://situation.ru/

От	И.Пыхалов
К	landman (06.11.2008 19:17:20)
Дата	06.11.2008 19:20:37

Это Вы про официальную идеологию нынешних властей РФ? (-)

От	Игорь Кулаков
К	И.Пыхалов (06.11.2008 19:20:37)
Дата	06.11.2008 20:59:10

Re: Это Вы...

Dark Side forever!

к слову говоря, ув. тов. Пыхалов, Вы при нынешней власти свободно высказываете свои взгляды. При Вашем кумире обратное было невозможно...
а нашей стране навсегда надо заучить урок насчет гражданской и насчет времен репрессий. и там, и там страдали наши. когда свои убивают своих, когда русские против русских - это самое мерзкое, славы и чести в этом нет и не будет, как бы пафосно это не звучало.

От	Presscenter
К	Игорь Кулаков (06.11.2008 20:59:10)
Дата	06.11.2008 21:20:10

Re: Это Вы...

>Dark Side forever!

>к слову говоря, ув. тов. Пыхалов, Вы при нынешней власти свободно высказываете свои взгляды. При Вашем кумире обратное было невозможно...

Я думаю Пыхалов при Сталине вполне свободно высказывал бы свои взгляды и ему за это ничего б не было. А сейчас за то, что он их свободно высказывает, причем в строго обоснованной ссылками на документы форме, его хотели привлечь к уголовной ответственности. Демократия!

>а нашей стране навсегда надо заучить урок насчет гражданской и насчет времен репрессий. и там, и там страдали наши. когда свои убивают своих, когда русские против русских - это самое мерзкое, славы и чести в этом нет и не будет, как бы пафосно это не звучало.

Ну да. Кто ж спорит. Война - это вообще плохо. Только всегда вопрос: Пугачев сволочь или Екатерина? Николай 1 или декабристы. Столыпин или Багров. Лейтенант Шмидт или Ставраки? И тд.
Да, а когда украинцы убивали украинцев или чукчи - чукчей - это лучше?

От	tarasv
К	Presscenter (06.11.2008 21:20:10)
Дата	06.11.2008 21:38:47

Re: Это Вы...

>Я думаю Пыхалов при Сталине вполне свободно высказывал бы свои взгляды и ему за это ничего б не было. А сейчас за то, что он их свободно высказывает, причем в строго обоснованной ссылками на документы форме, его хотели привлечь к уголовной ответственности. Демократия!

Так его валить лес отправили или прокуратура послала идиотов с иском подальше? А то ведь 58-я во всей красе - конттреволюционная деятельность против результатов народной революции 91года и критика мудрой политики партии по очередному принятию абреков под руку белого царя вместо закатывания всем народом в тьму-таракань.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Presscenter
К	tarasv (06.11.2008 21:38:47)
Дата	07.11.2008 01:18:08

Re: Это Вы...

> Так его валить лес отправили или прокуратура послала идиотов с иском подальше?

Не стоит суетиться. Ни они последнего слова не сказали,Ж ни мы. Просто прокуратура тоже не всегда идиотничает. Сила Пыхалова в доументах, прокуратура это понимает, равно как и уровень шума, если не дай Бог что.

Но дело то не в этом. А в том, что и сейчас насчет свободы слова можно и загреметь...

Но Вы будете удивлены, если я Вам скажу, что и в тридцатые, и в сороковые, и в пятидесятыне годы и дела пересматривалисчь, и прокуратура отлуп давала, и на следствии оправдывали, и даже те, кто только вот вышел - не пужались, а требовали свобождения доугих - и разбирались ведь.

От	tarasv
К	Presscenter (07.11.2008 01:18:08)
Дата	07.11.2008 05:22:22

Re: Это Вы...

>Не стоит суетиться. Ни они последнего слова не сказали,Ж ни мы. Просто прокуратура тоже не всегда идиотничает. Сила Пыхалова в доументах, прокуратура это понимает, равно как и уровень шума, если не дай Бог что.

А слабость в том что никаких документов подтверждающих виновность всех выселенных у него нет и не будет. И в этом плане достаточо показательно выглядит то что тема например выселения корейцев ему "неинтересна".

>Но дело то не в этом. А в том, что и сейчас насчет свободы слова можно и загреметь...

Можно, но както даже самые отъявленные оппозиционеры не только на свободе но и собственные СМИ имеют, благо сейчас это стоит копейки.

>Но Вы будете удивлены, если я Вам скажу, что и в тридцатые, и в сороковые, и в пятидесятыне годы и дела пересматривалисчь, и прокуратура отлуп давала, и на следствии оправдывали, и даже те, кто только вот вышел - не пужались, а требовали свобождения доугих - и разбирались ведь.

А почему вы считаете что я должен удивиться? Периоды компанейских посадок в истории СССР имеют достаточно четкие временные рамки. В остальное время суд и прокуратура вполне работали и законность блюли. В целом не сильно это отличалось от тогдашней западной демократии которая во многих странах сводилась к диктатуре не пролетариата. Но запад менялся а в СССР наоборот все сводилось к легким колебаниям линии партии и к концу 70х мировое коммунистическое движение померло естественной смертью, на западе пролетариат получил не меньше чем в СССР, а за ним помер и СССР.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Гегемон
К	Presscenter (07.11.2008 01:18:08)
Дата	07.11.2008 05:02:35

Re: Это Вы...

Скажу как гуманитарий

>Но Вы будете удивлены, если я Вам скажу, что и в тридцатые, и в сороковые, и в пятидесятыне годы и дела пересматривалисчь, и прокуратура отлуп давала, и на следствии оправдывали, и даже те, кто только вот вышел - не пужались, а требовали свобождения доугих - и разбирались ведь.
Только это прокатывало в ситуации, когда напортачил только следователь, а у прокуратуры и суда наступил припадок укрепления законности и исправления перегибов, а секретарь обкома вскинулся от жалобы жены / начальника / коммунистов и решил проявить партийную принципиальность.
А если бы гражданин имел несчастье пойти прицепом по большому политическому делу, его бы перемололи в костную муку без сантиментов: если сверху приказано, то все позволено

С уважением

От	Игорь Кулаков
К	Presscenter (06.11.2008 21:20:10)
Дата	06.11.2008 21:35:03

Re: Это Вы...

Dark Side forever!

>Я думаю Пыхалов при Сталине вполне свободно высказывал бы свои взгляды и ему за это ничего б не было. А сейчас за то, что он их свободно высказывает, причем в строго обоснованной ссылками на документы форме, его хотели привлечь к уголовной ответственности. Демократия!

ну разумеется, тов. Пыхалов при тов. Сталине свободно высказывал бы свои мысли, кто б сомневался! это уже просто не смешно. вспоминается история, когда советский чел отшучивался в ответ на замечание амера про то что тот свободно может критиковать амерского преза и ему ничего не будет. нашему ничего не оставалось как отшутится что он тоже может сказть про АМЕРСКОГО преза и ему ничего не будет... грустно это...

ну и что, тов. Пыхалов здесь и свободен... так что какие проблемы?
А я почему то уверен, что попади мы сейчас всем вифом в 37, все б чесали репу как выжить и как не ляпнуть бы по своим нынешним свободным привычкам чего лишнего...

>Ну да. Кто ж спорит. Война - это вообще плохо. Только всегда вопрос: Пугачев сволочь или Екатерина? Николай 1 или декабристы. Столыпин или Багров. Лейтенант Шмидт или Ставраки? И тд.

а вопрос надо ставить не так. не надо разжигать классовую/религиозную/прочую ненависть и т.п. все в конституции хорошо написано.
нафиг любые революции, мирная эволюция - вот наш выбор :-)
худой мир лучше... ну сами знаете... короче врагов демократии - на виселицу! шутка :-)

От	Presscenter
К	Игорь Кулаков (06.11.2008 21:35:03)
Дата	06.11.2008 21:37:40

Re: Это Вы...

>короче врагов демократии - на виселицу!

Наконец-то мне нравится Ваш подход)

От	Игорь Кулаков
К	Presscenter (06.11.2008 21:37:40)
Дата	06.11.2008 21:44:06

Re: Это Вы...

Dark Side forever!
>>короче врагов демократии - на виселицу!
>
>Наконец-то мне нравится Ваш подход)

а я специально Вам дал повод улыбнуться :-)
я ж говорю, нам надо мир в СВОЕЙ стране навсегда, чтоб не было больше "белые vs. красные" и т.п....

От	Чобиток Василий
К	Игорь Кулаков (06.11.2008 21:44:06)
Дата	07.11.2008 01:03:46

Re: Это Вы...

Привет!
>Dark Side forever!
>>>короче врагов демократии - на виселицу!
>>
>>Наконец-то мне нравится Ваш подход)
>
>а я специально Вам дал повод улыбнуться :-)
>я ж говорю, нам надо мир в СВОЕЙ стране навсегда, чтоб не было больше "белые vs. красные" и т.п....

А как потом быть с проблемой перенаселения и нехватки земли?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Игорь Кулаков
К	Чобиток Василий (07.11.2008 01:03:46)
Дата	07.11.2008 05:52:56

Re: Это Вы...

Dark Side forever!
>А как потом быть с проблемой перенаселения и нехватки земли?

типа постебаться решили? :-)
зря. не тот случай. вторую гражданскую наша страна не переживет. а в империи добра будут на 7 небе от счастья...

p.s. а вот сколько тутси зарежут хуту и наоборот, то это да, мне по барабану... :-)

От	SKYPH
К	Чобиток Василий (07.11.2008 01:03:46)
Дата	07.11.2008 01:30:39

Re: Это Вы...

>А как потом быть с проблемой перенаселения и нехватки земли?

В нашей стране это относительно актуально только для Москвы.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Alex Medvedev
К	Игорь Кулаков (06.11.2008 20:59:10)
Дата	06.11.2008 21:01:31

Re: Это Вы...

>к слову говоря, ув. тов. Пыхалов, Вы при нынешней власти свободно высказываете свои взгляды.

При любой власти свободно высказывают свое мнение, если только оно не противоречит текущему законодательству. А посаженных за слова в более-менее крупной любой стране можно отыскать

От	Игорь Кулаков
К	Alex Medvedev (06.11.2008 21:01:31)
Дата	06.11.2008 21:11:19

Re: Это Вы...

Dark Side forever!

>При любой власти свободно высказывают свое мнение, если только оно не противоречит текущему законодательству. А посаженных за слова в более-менее крупной любой стране можно отыскать

пожалуйста, вот только не надо,а? сами пишите "можно отыскать...", а тогда была система. "тоталитарная" (С)буржуи...
ладно бы сейчас был не 2008, а 2108, когда в живых не осталось бы никого, кто помнил бы например 37... а в дела со сроками за фразу про мудрого вождя бы уже 100 лет никто не заглядывал...
Вы сейчас можете сказать что Вам не нравится Палпутин или Медвейдер, анекдот в инете запостить и т.п., а что было бы с Вами сами знаете когда...

От	Presscenter
К	Игорь Кулаков (06.11.2008 21:11:19)
Дата	06.11.2008 21:14:59

Re: Это Вы...

>Вы сейчас можете сказать что Вам не нравится Палпутин или Медвейдер, анекдот в инете запостить и т.п., а что было бы с Вами сами знаете когда...

Запостить можно. Но.. Говорят кого-то за какой-то шарж, изображающий кого-то теперь уже и не президента, осудили.
Разница только в сроках. Суть-то одна.

От	Игорь Кулаков
К	Presscenter (06.11.2008 21:14:59)
Дата	06.11.2008 21:19:44

Re: Это Вы...

Dark Side forever!

>Запостить можно. Но.. Говорят кого-то за какой-то шарж, изображающий кого-то теперь уже и не президента, осудили.
>Разница только в сроках. Суть-то одна.

вот я про что и говорил только что... "отыскать"... "говорят".... а тогда была система, надежно упекающая.... ну Вы что, совсем что ли реальность игнорируете? равняете сегодняшнюю... гласность (гы-гы-гы! ) с тогдашней генеральной линией... не только в "Правде" но и на заседании колхоза в Урюпинске...

От	Alex Medvedev
К	Игорь Кулаков (06.11.2008 21:19:44)
Дата	06.11.2008 21:29:38

А! Т.е. если немножко, то можно сажать за агитацию!

Осталось вам раскрыть сколько это "множко".

От	Игорь Кулаков
К	Alex Medvedev (06.11.2008 21:29:38)
Дата	06.11.2008 21:49:48

Re: А! Т.е....

Dark Side forever!
>Осталось вам раскрыть сколько это "множко".

вообще-то я говорил о том что тогда это была тоталитарная система подавления инакомыслия а сейчас одиозные случаи беззакония идиотов-чинуш.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Кулаков (06.11.2008 21:49:48)
Дата	06.11.2008 21:58:02

так "много" это сколько? (-)

От	Игорь Кулаков
К	Alex Medvedev (06.11.2008 21:58:02)
Дата	06.11.2008 22:08:38

Re: так "много"...

Dark Side forever!

что, сами не знаете? 600 тыс растреляных. Все - "настоящие враги народа"?

От	Dervish
К	Игорь Кулаков (06.11.2008 22:08:38)
Дата	07.11.2008 03:12:42

У Вас есть сведения что все они были невиновны? Поделитесь, а? (-)

От	Игорь Кулаков
К	Dervish (07.11.2008 03:12:42)
Дата	07.11.2008 06:04:18

Re: У Вас...

Dark Side forever!

слова такие "презумпция невиновности" слышали? Вы сейчас въедливо требуете доказательств невиновности каждого репрессированого, легко забывая о том, что в 37 доказательства обратного совсем легко добывались. и еще... то, что с точки зрения соввласти - преступление, отнюдь не являлось таковым. это к вопросу об инакомыслии. чем преступней режим, тем больше он затыкает рот своим гражданам... тем больше рамки того, что он называет изменой и т.п., а официальную бумажку состряпать, которую Вы сейчас требуете опровергнуть... - все знают, какова цена этих бумажек...

От	Alex Medvedev
К	Игорь Кулаков (06.11.2008 22:08:38)
Дата	06.11.2008 22:13:42

Re: так "много"...

>Dark Side forever!

>что, сами не знаете? 600 тыс растреляных. Все - "настоящие враги народа"?

т.е. 550 тыс можно?

От	Игорь Кулаков
К	Alex Medvedev (06.11.2008 22:13:42)
Дата	06.11.2008 22:51:23

Re: так "много"...

Dark Side forever!

про 600тыс расстреляных при лучшем друге советских физкультурников - знаю, про 550тыс за "оскорбление чести и достоинства кровавой гебни" от Вас первого слышу :-)

От	Presscenter
К	Игорь Кулаков (06.11.2008 21:19:44)
Дата	06.11.2008 21:24:47

Re: Это Вы...

>то... "отыскать"... "говорят".... а тогда была система, надежно упекающая.... ну Вы что, совсем что ли реальность игнорируете? равняете сегодняшнюю... гласность (гы-гы-гы! ) с тогдашней генеральной линией... не только в "Правде" но и на заседании колхоза в Урюпинске...

Не. Не вижу разницы. Никакой. Если честно. Еще меньшую ра0щницу видит тот парень, которого осудили за карикатуру на экс-президента. Вас бы посадили - и Вы б не увидели А вообще Ваши рассуждения сродни рассуждениям наших либерастов или вот к примеру чешской Новодворской Петрушки Шустровой. На вопрос чем хуже наши солдаты 68 года нежели чешские солдаты, находящиемся в Ираке, она сказала, что чехи несут свет демократии))))))))))))))))

От	Игорь Кулаков
К	Presscenter (06.11.2008 21:24:47)
Дата	06.11.2008 21:40:56

Re: Это Вы...

Dark Side forever!

>Не. Не вижу разницы. Никакой. Если честно. Еще меньшую ра0щницу видит тот парень, которого осудили за карикатуру на экс-президента. Вас бы посадили - и Вы б не увидели А вообще Ваши рассуждения сродни рассуждениям наших либерастов или вот к примеру чешской Новодворской Петрушки Шустровой. На вопрос чем хуже наши солдаты 68 года нежели чешские солдаты, находящиемся в Ираке, она сказала, что чехи несут свет демократии))))))))))))))))

совсем мимо кассы... при чем здесь т. Лера, чехи и т.д.?
разницу в единичных случаях/системе совсем не видите? если нет, до дальнейшая дискуссия будет малопродуктивной :-(

вот с тов. Пыхаловым вспомните случай, сейчас всех его ненавистников/чинуш лизоблюдских сразу в инете с фио высветили, копии документиков показали и т.д. короче, свобода. будете равнять ситуацию с 37?

От	Alex Medvedev
К	Игорь Кулаков (06.11.2008 21:11:19)
Дата	06.11.2008 21:14:30

Re: Это Вы...

>пожалуйста, вот только не надо,а? сами пишите "можно отыскать...", а тогда была система. "тоталитарная" (С)буржуи...

Тогда подобная система была во многих странах. Просто в других странах гоняли коммунистов, а они я так понимаю для вас не люди.

>ладно бы сейчас был не 2008, а 2108, когда в живых не осталось бы никого, кто помнил бы например 37... а в дела со сроками за фразу про мудрого вождя бы уже 100 лет никто не заглядывал...

А кто заглядывал? вы лично заглядывали?

>Вы сейчас можете сказать что Вам не нравится Палпутин или Медвейдер, анекдот в инете запостить и т.п., а что было бы с Вами сами знаете когда...

Вам привести примеры как сейчас сажают за одни слова? Или вы может для начала хотя бы УК прочтете?

От	Игорь Кулаков
К	Alex Medvedev (06.11.2008 21:14:30)
Дата	06.11.2008 21:27:10

Re: Это Вы...

Dark Side forever!

>Тогда подобная система была во многих странах. Просто в других странах гоняли коммунистов, а они я так понимаю для вас не люди.

простой и дешевый трюк - приписать оппоненту слова, которые он не говорил и их опровергать!

>А кто заглядывал? вы лично заглядывали?

лично был знаком с человеком, посаженным за высказанное недовольство сов. властью.

>>Вы сейчас можете сказать что Вам не нравится Палпутин или Медвейдер, анекдот в инете запостить и т.п., а что было бы с Вами сами знаете когда...
>
>Вам привести примеры как сейчас сажают за одни слова? Или вы может для начала хотя бы УК прочтете?

это Вы про статью про "оскорбление достоинства" ? ну так не оскорбляйте. а аргументированно и пускай даже не очень критикуйте. кстати чем занимаются все кто желает и никого вроде по ночам не забирают. вы единичные случаи когда чинушам в погонах надо выслужиться или статью для сведения счетов используют не равняйте с железной хваткой любимой соввласти...

От	Presscenter
К	Игорь Кулаков (06.11.2008 21:27:10)
Дата	06.11.2008 21:33:29

Re: Это Вы...

>лично был знаком с человеком, посаженным за высказанное недовольство сов. властью.

Несерьезно. Вы его судебное, а главное - оперативное дело читали? Сам-то он о себе много чего расскажет.

>это Вы про статью про "оскорбление достоинства" ? ну так не оскорбляйте. а аргументированно и пускай даже не очень критикуйте. кстати чем занимаются все кто желает и никого вроде по ночам не забирают.

))))) Не притворяйтесь. Лу4чше док.подтвержденные доводы относительно необоснованных репрессий "за словыа" с приведением цитат из уголовных дел, приговоров и главное - оперативных документов. Иначе - просто слова.

От	Игорь Кулаков
К	Presscenter (06.11.2008 21:33:29)
Дата	06.11.2008 21:55:11

Re: Это Вы...

Dark Side forever!
>>лично был знаком с человеком, посаженным за высказанное недовольство сов. властью.
>
>Несерьезно. Вы его судебное, а главное - оперативное дело читали? Сам-то он о себе много чего расскажет.

а следователи напишут :-) и про уругвайских шпионов тоже и про "американский язык" тоже :-)
его дело, разумеется не читал. откуда в 89г у церковного служителя на руках должно быть его дело?
хочется почитать таких дел? сходите на сайты кривозащитников, там много и номерами дел и прочей инфой которую можно все ж проверить есть...

>))))) Не притворяйтесь. Лу4чше док.подтвержденные доводы относительно необоснованных репрессий "за словыа" с приведением цитат из уголовных дел, приговоров и главное - оперативных документов. Иначе - просто слова.

ну так у нас и есть эти выводы . Дела по реабилитации.и в 50-е и в 80-е.... и в 90-е...

От	Presscenter
К	Игорь Кулаков (06.11.2008 21:55:11)
Дата	07.11.2008 01:13:10

Re: Это Вы...

>Dark Side forever!
>>>лично был знаком с человеком, посаженным за высказанное недовольство сов. властью.
>>
>>Несерьезно. Вы его судебное, а главное - оперативное дело читали? Сам-то он о себе много чего расскажет.
>
>а следователи напишут :-) и про уругвайских шпионов тоже и про "американский язык" тоже :-)

Не довод. На сегодня в лагерях сидит в РФ больше народу чем в СССР в 1986 г. И кстати все невиновны. Следователям будем верить или сидящим?

>его дело, разумеется не читал. откуда в 89г у церковного служителя на руках должно быть его дело?

Не знаю. Но виновен-невиновен - это только юридические понятия. Документы нужны.

>хочется почитать таких дел? сходите на сайты кривозащитников, там много и номерами дел и прочей инфой которую можно все ж проверить есть...

Не стоит мне этого советовать) Я все это знаю. Как и то, что они зачастую не располагают всей полнотой информации. Я ведь написал словосочетание "оперативное дело". Начинать нало с этого. Поверьте, я знаю о чем говорю, и знаю это лучше Вас. Не в обиду, но по существу.

>ну так у нас и есть эти выводы . Дела по реабилитации.и в 50-е и в 80-е.... и в 90-е...

Я в курсе. Самое забавное, что при рнеабилитации лиц, осужденных за шпионаж не плоднимались ни оперативные дела контрразведки, ни архивные материалы спецслужб Германии и Польши (а они в наших архивах лежат). И вот сейчас выползают кой-какие данные о тех, кого реабилитировали. Как сказали раз на ВИФе по этомку поводу "надо бы посмертно репрессировать". Так-то.

От	АМ
К	Alex Medvedev (06.11.2008 21:01:31)
Дата	06.11.2008 21:07:57

Ре: Это Вы...

>>к слову говоря, ув. тов. Пыхалов, Вы при нынешней власти свободно высказываете свои взгляды.
>
>При любой власти свободно высказывают свое мнение, если только оно не противоречит текущему законодательству. А посаженных за слова в более-менее крупной любой стране можно отыскать

это просто лицемерие, если нехуже

От	Alex Medvedev
К	АМ (06.11.2008 21:07:57)
Дата	06.11.2008 21:10:40

Ре: Это Вы...

>это просто лицемерие, если нехуже

Добро пожаловать в реальный мир.

От	Игорь Кулаков
К	Alex Medvedev (06.11.2008 21:10:40)
Дата	06.11.2008 21:16:07

Ре: Это Вы...

Dark Side forever!

>Добро пожаловать в реальный мир.

эт Вы о чем? лицемерной и лживой была соввласть.

ЗЫ. "Империя добра" или наши власти тоже весьма лживы. но им всем до политбюро или геббельса как до луны... век информационных технологий, так его раз так :-)
цифра побеждает зло, нет, не так... "цифра обнажает зло"...вот!

От	Alex Medvedev
К	Игорь Кулаков (06.11.2008 21:16:07)
Дата	06.11.2008 21:28:13

Ре: Это Вы...

>Dark Side forever!

>>Добро пожаловать в реальный мир.
>
>эт Вы о чем? лицемерной и лживой была соввласть.

Это лозунги к реальности не имеющие никакого отношения. любую власть в любой стране можно назвать лицемерной и лживой

>ЗЫ. "Империя добра" или наши власти тоже весьма лживы. но им всем до политбюро или геббельса как до луны...

ровно наоборот. Нашим было далеко до американских геббельсов.

От	Игорь Кулаков
К	Alex Medvedev (06.11.2008 21:28:13)
Дата	06.11.2008 22:06:19

Ре: Это Вы...

Dark Side forever!

>ровно наоборот. Нашим было далеко до американских геббельсов.

ладно, чтобы не углубляться в совсем оффтопичные дебри, я вернусь поближе и тематике форума. вспомните, откуда сов. народ мог узнать реальную инфу о своих ВС? правильно, особо любопытные могли кой- чего выцарапать в специф. библиотеках, там где ин. литературу можно было полистать/микрофильмы посмотреть (помню в горьковской библиотеке в Перми смотрел в 91(!) году один из справочников Janes, полученный по мба...). А на проклятом западе народ весьма побольше знал о своих ВС - еще одно топичное сравнение не в пользу сов. режима, к тому же весьма неумно поступавшего, скрывавшего даже то, чем можно было гордиться.

От	damdor
К	Игорь Кулаков (06.11.2008 22:06:19)
Дата	06.11.2008 22:25:04

Ре: Это Вы...

Доброго времени суток!

>ладно, чтобы не углубляться в совсем оффтопичные дебри, я вернусь поближе и тематике форума. вспомните, откуда сов. народ мог узнать реальную инфу о своих ВС? правильно, особо любопытные могли кой- чего выцарапать в специф. библиотеках, там где ин. литературу можно было полистать/микрофильмы посмотреть (помню в горьковской библиотеке в Перми смотрел в 91(!) году один из справочников Janes, полученный по мба...). А на проклятом западе народ весьма побольше знал о своих ВС - еще одно топичное сравнение не в пользу сов. режима, к тому же весьма неумно поступавшего, скрывавшего даже то, чем можно было гордиться.

Ага, скрывать-скрывали, а вот ВНАГЛУЮ ВРАТЬ по-геббельсовски - это как раз Запад.
Недавно, с интересом перечитал Оруэла. Всё-таки очень интересно, получается. Англосоц с минстерством правды - это всё-таки английский социализм.

С уважением, damdor

С уважением, damdor

От	landman
К	И.Пыхалов (06.11.2008 19:20:37)
Дата	06.11.2008 19:47:30

А Вы думаете белые идиоты лутше красных? (-)

От	Олег...
К	landman (06.11.2008 19:47:30)
Дата	07.11.2008 01:34:53

Так, видимо, про белых и речь...

Красные-то свою войну закончили уже в прошом веке. Это теперь белые изголяются...

От	Гегемон
К	Олег... (07.11.2008 01:34:53)
Дата	07.11.2008 05:35:57

Re: Так, видимо,

Скажу как гуманитарий

>Красные-то свою войну закончили уже в прошом веке. Это теперь белые изголяются...
Так это недобитые беляки памятные доски белым адмиралам ломают?

С уважением

От	Паршев
К	landman (06.11.2008 19:47:30)
Дата	06.11.2008 20:29:05

Они хуже.

При одинаковом даже уровне интеллекта - белые боролись за несправедливое социальное неравенство.

От	Олег...
К	Паршев (06.11.2008 20:29:05)
Дата	07.11.2008 01:35:50

Это все ерунда...

>При одинаковом даже уровне интеллекта - белые боролись за несправедливое социальное неравенство.

Не главное ЗА кого она боролись. Главное - ПРОТИВ кого. Против России...

От	landman
К	Паршев (06.11.2008 20:29:05)
Дата	06.11.2008 21:04:23

Re: Они хуже.

Доброго всем времени суток
>При одинаковом даже уровне интеллекта - белые боролись за несправедливое социальное неравенство.

***Не, они боролись за справедливое социальное неравенство. А если серьезно, то боролись каждый за свое. Кто то за имение, кто то за погоны золотые, а кто и за растерзаных женщин. По разному это было. А история показала кто чего стоит и в 17 и в 91. И если мы будем и дальше выискивать грязь и то что нас разделяет, то и империю не востановим и остатки потеряем.

С уважением Олег

От	Alex Medvedev
К	Паршев (06.11.2008 20:29:05)
Дата	06.11.2008 20:38:20

Красные боролись за то чтобы государство вершило правосудие

а белые за то чтобы лично мстить за обиды.

От	Вулкан
К	Alex Medvedev (06.11.2008 20:38:20)
Дата	06.11.2008 20:40:50

О как

Приветствую!
>а белые за то чтобы лично мстить за обиды.
Продразверстка, казачество и т.п. не в счет.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Alex Medvedev
К	Вулкан (06.11.2008 20:40:50)
Дата	06.11.2008 20:51:25

именно так

>Приветствую!
>>а белые за то чтобы лично мстить за обиды.
>Продразверстка, казачество и т.п. не в счет.

А это все разве личная инициатива? Красные потому и смогли переманить на свою сторону население, что демонстративно насаждали примат общественных органов перед личными интересами. В отличии от всех прочих сторон в гражданской войны, которые как только занимали территорию начинали чистки и расправы на личной почве.

А у большевиков даже Дзержинскому выговор влепили за то что он лично подписал приказ на расстрел контрреволюционера, вместо того чтобы решить это коллегиально, как было положено.

От	Вулкан
К	Alex Medvedev (06.11.2008 20:51:25)
Дата	07.11.2008 08:48:08

Re: именно так

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>а белые за то чтобы лично мстить за обиды.
>>Продразверстка, казачество и т.п. не в счет.
>
>А это все разве личная инициатива? Красные потому и смогли переманить на свою сторону население, что демонстративно насаждали примат общественных органов перед личными интересами. В отличии от всех прочих сторон в гражданской войны, которые как только занимали территорию начинали чистки и расправы на личной почве.

А я-то думал - гарантированной пайкой.
Расскажите мне пожалуйста про чистки и расправы белых к примеру на Севере. Казнь Дрейера?
А еще примеры есть?
Все же мир многоцветнее, чем вы его себе представляете.

>А у большевиков даже Дзержинскому выговор влепили за то что он лично подписал приказ на расстрел контрреволюционера, вместо того чтобы решить это коллегиально, как было положено.

А детей Николая 2-го мочить решали тоже коллегиально? А в Ижевске расстрелы 8000 человек тоже после обсуждения?

" Неутомимые палачи арестовывали каждый день без особого разбора и вели за город к оврагу. Тут всаживали пулю и сбрасывали труп в овраг. Не щадили женщин и подростков. Предъявляли обвинения? Пролетарское правосудие этого не требует. Жена видит – ведут мужа в группе арестованных. «Куда забрали?» – «Идем, узнаешь!». Обоих расстреливали. Такая расправа была по крайней мере короткой."

Белые конечно тоже не были ангелами, спору нет. Но спорить о том, какая из форм шизофрении круче - это супер.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Presscenter
К	Alex Medvedev (06.11.2008 20:51:25)
Дата	06.11.2008 21:11:58

Re: именно так

>А это все разве личная инициатива? Красные потому и смогли переманить на свою сторону население, что демонстративно насаждали примат общественных органов перед личными интересами.

Большевики переманивали, говорите? А отряды сознательного пролетариаты вкупе с такими вот забавными товарищами, с трудом говорящими на языке коренной национальности, шарившие по деревням - это приманка такая была? Кстати эта приманка вооруженная обычно ходила. В своем собтвенном тылу. С чего б спрашивается? На винтовки приманивали?

>В отличии от всех прочих сторон в гражданской войны, которые как только занимали территорию начинали чистки и расправы на личной почве.

То есть большевики насилиев не чинили, а те, что чинили - были отдельными перегибами на местах? Полноте! Гражданская в России отличалась вполне соответствующей жестокостью с обеих сторон.

>А у большевиков даже Дзержинскому выговор влепили за то что он лично подписал приказ на расстрел контрреволюционера, вместо того чтобы решить это коллегиально, как было положено.

Только там проблемы были с панической боязнью любых проявлений бонапартизма - это, кстати, одно из любимых обвиненийв устах большевиков. Диктатура большевиков должна была быть коллегиальной. Иначе термидор и тд и тп.

От	Alex Medvedev
К	Presscenter (06.11.2008 21:11:58)
Дата	06.11.2008 21:23:31

Re: именно так

>Большевики переманивали, говорите? А отряды сознательного пролетариаты вкупе с такими вот забавными товарищами, с трудом говорящими на языке коренной национальности, шарившие по деревням - это приманка такая была?

А у них мандаты соответствующие были. И продукты питания они не в личный карман клали как многие белые банды.

>То есть большевики насилиев не чинили, а те, что чинили - были отдельными перегибами на местах? Полноте!

Именно так. Даже если и чинили, то потом за это отвечали. Ярчайший пример -- Голиков. А бывало что и расстреливали за такие перегибы

>Гражданская в России отличалась вполне соответствующей жестокостью с обеих сторон.

Жестокость государства не то же самое, что жестокость частных лиц.

>Только там проблемы были с панической боязнью любых проявлений бонапартизма

Это уже натягивания гумки на глобус. Расстрел по приказу главы ЧК на бонапартизм никак не тянет.

>Диктатура большевиков должна была быть коллегиальной. Иначе термидор и тд и тп.

Ну вот видите -- большевики были умные и понимали зачем нужно государство, а белые оказались глупыми и скатились в мелкий бонапартизм.

От	Грозный
К	Alex Medvedev (06.11.2008 21:23:31)
Дата	07.11.2008 01:25:33

ах, мандаты у них...

>А у них мандаты соответствующие были. И продукты питания они не в личный карман клали как многие белые банды.

А то, что многие банды болтались туда-сюда от белых к красным - это вы в курсе.

>>То есть большевики насилиев не чинили, а те, что чинили - были отдельными перегибами на местах? Полноте!
>
>Именно так. Даже если и чинили, то потом за это отвечали. Ярчайший пример -- Голиков. А бывало что и расстреливали за такие перегибы

А бывало - что и нет. У Колчака тоже расстреливали "за перегибы". И тоже - "нэ всэгда", а как масть ляжет.

===> dic duc fac <===

От	Presscenter
К	Грозный (07.11.2008 01:25:33)
Дата	07.11.2008 01:28:41

Re: ах, мандаты

>А то, что многие банды болтались туда-сюда от белых к красным - это вы в курсе.

Так главное мандат) Убить с мандатом десяток - это лучше, чем без мандата.

>>>То есть большевики насилиев не чинили, а те, что чинили - были отдельными перегибами на местах? Полноте!

>А бывало - что и нет. У Колчака тоже расстреливали "за перегибы". И тоже - "нэ всэгда", а как масть ляжет.

Вообще к Гражданскй войне сложноприменимы понятия законости-незаконности. Тут важнее иное: выражение "историю пишут победители" проявляется максимально полно.

От	Presscenter
К	Alex Medvedev (06.11.2008 21:23:31)
Дата	06.11.2008 21:30:15

Re: именно так

>
>А у них мандаты соответствующие были. И продукты питания они не в личный карман клали как многие белые банды.

Скорре многочисленные банды "зеленых" и прочих граждан ну никак не желающих служить Сов.власти и воевать за нее. Кстати, мобилизация в Красную армию была отнюдь не добровольной.

>Именно так. Даже если и чинили, то потом за это отвечали. Ярчайший пример -- Голиков. А бывало что и расстреливали за такие перегибы.

Понятно. Про Голикова только из массдемопрессы. Еще есть кто-то ярчайший?

>Жестокость государства не то же самое, что жестокость частных лиц.

Правда? А Сов.власть не была жестокой??? Или власть представляли не те самые лица?

>>Только там проблемы были с панической боязнью любых проявлений бонапартизма
>
>Это уже натягивания гумки на глобус. Расстрел по приказу главы ЧК на бонапартизм никак не тянет.

Плохо знаете материал. Если решение должно было быть коллегиальным, а это правило нарушалось - крик о бонарпартизме возникад мгновненно. Кстати в отношекнии председателя ВЧК - не раз.

>Ну вот видите -- большевики были умные и понимали зачем нужно государство, а белые оказались глупыми и скатились в мелкий бонапартизм.

Извините, это Вы сейчас о ком?:))))))))) Уж больно кудрявая фраза по сути)))))))))

От	Паршев
К	Вулкан (06.11.2008 20:40:50)
Дата	06.11.2008 20:43:37

Re: О как

>Продразверстка,

начало ее вообще-то еще царское правительство.

И откровенно говоря, когда кто-то оправдывает генеральский мятеж обидой за крестьян - то это вызывает сомнения в искренности и/или информированности.

От	Kazak
К	Паршев (06.11.2008 20:43:37)
Дата	06.11.2008 20:49:04

Проблема ваша в том, что Вы не понимаете - генеральский мятеж отдельно,

Iga mees on oma saatuse sepp.

крестьянский отдельно. Даже казачий отдельно.
Просто ни красные, не белые без генералов воевать не могли.

Извините, если чем обидел.

От	Паршев
К	Kazak (06.11.2008 20:49:04)
Дата	06.11.2008 20:54:48

У меня вообще нет проблем

а вот у Вас... не знаю, вот кстати это "Iga mees on oma saatuse sepp" Вы зачем?

> Даже казачий отдельно.

Это и Деникин понимал уже летом 1917-го. Если Вы конечно читали его мемуары. Но "Ватсон уже не мог без трубки Холмса".

>Просто ни красные, не белые без генералов воевать не могли.

а русские крестьяне как раз и определили, чьи генералы лучше :)

>Извините, если чем обидел.

От	Kazak
К	Паршев (06.11.2008 20:54:48)
Дата	06.11.2008 20:57:10

Каждый человек хозяин своей судьбы.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Слова из революционной песни 1905 года.
И это то-же Вас не устраивает??:)))

Извините, если чем обидел.

От	Kazak
К	Kazak (06.11.2008 20:57:10)
Дата	06.11.2008 20:58:14

Виноват:

Iga mees on oma saatuse sepp.

Дословный перевод: каждый мужЫк кузнец своей судьбы, но по русски это коряво звучит.

Извините, если чем обидел.

От	Старик
К	Kazak (06.11.2008 20:58:14)
Дата	06.11.2008 21:00:16

Re: Виноват:

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Дословный перевод: каждый мужЫк кузнец своей судьбы, но по русски это коряво звучит.

У нас более распространена версия: "Каждый человек - кузнец своего счастья!"

От	Kazak
К	Старик (06.11.2008 21:00:16)
Дата	06.11.2008 21:08:24

Ну литературный перевод песни

Iga mees on oma saatuse sepp.

>У нас более распространена версия: "Каждый человек - кузнец своего счастья!"

Каждый человек хозяин своей судьбы
И кузнец своего счастья
Однажды лопнет нарыв
Что тайно копился

Усадьбы горят
Немцы (баре) умирают
Земля и лес
Будут нашими..

И в том же духе:)

Извините, если чем обидел.

От	Паршев
К	Kazak (06.11.2008 21:08:24)
Дата	06.11.2008 22:20:52

Признайтесь честно

сколько лет Вы ждали, что Вас кто-то спросит?

От	Kazak
К	Паршев (06.11.2008 22:20:52)
Дата	06.11.2008 22:30:07

Нискока.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>сколько лет Вы ждали, что Вас кто-то спросит?

Эта песня есть даже в учебниках по истории ЭССР:)
То что для Вас открытие, для других мелочи жизни:)

Извините, если чем обидел.

От	Паршев
К	Kazak (06.11.2008 22:30:07)
Дата	06.11.2008 22:44:36

Ой, не лукавьте

>Эта песня есть даже в учебниках по истории ЭССР:)

ведь Вам и об этом хотелось упомянуть - что и учебник читали.

От	Kazak
К	Паршев (06.11.2008 22:44:36)
Дата	06.11.2008 22:57:48

Я вашу вот книжицу прочел.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А учебник тот читать не стал, пролистал и выкинул. Макулатура.

Нет повода для гордости. Чем бы полковник на досуге не маядся, главное что бы водку пил в меру и заговоры не плел.

Извините, если чем обидел.

От	Паршев
К	Kazak (06.11.2008 22:57:48)
Дата	06.11.2008 23:34:35

на русском или эстонском?

>А учебник тот читать не стал, пролистал и выкинул. Макулатура.

а текст песенки, значит, на память лег?
ЧТо ж, для досуга тоже полезно, помурлыкать :)

От	Kazak
К	Паршев (06.11.2008 23:34:35)
Дата	06.11.2008 23:42:32

Текст лег из популярного фильма:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>а текст песенки, значит, на память лег?

Просто не все знают, что это не поса советских времен, а песня 1905 года.

Извините, если чем обидел.

От	Alex Medvedev
К	Kazak (06.11.2008 20:49:04)
Дата	06.11.2008 20:54:06

Это просто генералы понимали что без войны никак не обойдется.

и выбирали сторону.

От	И.Пыхалов
К	Kazak (06.11.2008 20:49:04)
Дата	06.11.2008 20:53:47

«Если бы не генералы» ©

>крестьянский отдельно. Даже казачий отдельно.
>Просто ни красные, не белые без генералов воевать не могли.

Если бы не гражданская война, развязанная разобиженными представителями привилегированных классов при поддержке интервентов, красным не пришлось бы прибегать к непопулярным мерам типа продразвёрстки. Соответственно, для большей части крестьянских мятежей просто не было бы повода.

От	vergen
К	И.Пыхалов (06.11.2008 20:53:47)
Дата	06.11.2008 22:01:34

Re: «Если бы...

>>крестьянский отдельно. Даже казачий отдельно.
>>Просто ни красные, не белые без генералов воевать не могли.
>
>Если бы не гражданская война, развязанная разобиженными представителями привилегированных классов при поддержке интервентов, красным не пришлось бы прибегать к непопулярным мерам типа продразвёрстки. Соответственно, для большей части крестьянских мятежей просто не было бы повода.

но без этого не ударились бы большевики в отжиги а-ля мировая революция и прочие левые крайности?
а с гражданской им пришлось заниматься реалом, и продразверстку емнип заменить, и жизнь страны так или иначе налаживать...

От	Kazak
К	И.Пыхалов (06.11.2008 20:53:47)
Дата	06.11.2008 20:55:45

Я когда Вас слушаю, всегда балдею.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Расскажите пожалуйста, как генералы развязали войну в Эстонии в 1918 году.

Извините, если чем обидел.

От	И.Пыхалов
К	Kazak (06.11.2008 20:55:45)
Дата	06.11.2008 21:02:16

В Эстонии её развязали подполковники

>Расскажите пожалуйста, как генералы развязали войну в Эстонии в 1918 году.

Тем что при поддержке английского флота развязали боевые действия против Красной Армии, восстанавливающей территориальную целостность России.

От	Kazak
К	И.Пыхалов (06.11.2008 21:02:16)
Дата	06.11.2008 21:04:00

Я конечно извиняюсь.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Но до прихода Красной Армии никакой войны в Эстонии не было.
А все руководство состояло из революционеров, правда не из большевиков.

Извините, если чем обидел.

От	И.Пыхалов
К	Kazak (06.11.2008 21:04:00)
Дата	06.11.2008 21:12:52

Это называется сепаратистский мятеж

>Но до прихода Красной Армии никакой войны в Эстонии не было.

Естественно, не с немцами же воевать эстонским националистам.

>А все руководство состояло из революционеров, правда не из большевиков.

Хм. Вообще-то гражданская война в России по большей части как раз и велась между революционерами-«февралистами» и большевиками.

От	Kazak
К	И.Пыхалов (06.11.2008 21:12:52)
Дата	06.11.2008 21:18:26

Там выше Паршев пишет про мятеж генералов.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Какой мятеж? Собственно хорошо известно, кого выбрали эстонские крестьяне, а легетимнось эстонского правительства от совнаркома ничем не отличается.

>Естественно, не с немцами же воевать эстонским националистам.

С ними и руководство Советской России воевать не хотело.

>Хм. Вообще-то гражданская война в России по большей части как раз и велась между революционерами-«февралистами» и большевиками.

Эсэров забыли. И причем тут вообще тогда социальное неравенство?

Извините, если чем обидел.

От	Паршев
К	Kazak (06.11.2008 21:18:26)
Дата	06.11.2008 22:42:50

Так мы российскую историю обсуждали, а не национальных окраин

и тамошние подполковники с нашими генералами не слишком-то ладили, так что то, что мы их обсуждаем - просто жест вежливости.

От	Kazak
К	Паршев (06.11.2008 22:42:50)
Дата	06.11.2008 22:46:07

Итого в сухом остатке:

Iga mees on oma saatuse sepp.
>и тамошние подполковники с нашими генералами не слишком-то ладили, так что то, что мы их обсуждаем - просто жест вежливости.

Гражданская война в России это схватка между революционерами.
А генералы тут вообще нипричем.

Извините, если чем обидел.

От	Паршев
К	Kazak (06.11.2008 22:46:07)
Дата	06.11.2008 22:51:07

Re: Итого в...

Странные какие-то выводы. Удаленность что ли сказывается?
>
>Гражданская война в России это схватка между революционерами.
>А генералы тут вообще нипричем.

В каком смысле "ни при чём"? На Родзянко что ли намекаете?

От	Kazak
К	Паршев (06.11.2008 22:51:07)
Дата	06.11.2008 22:55:20

При том, что генералы без армии - это ноль без палочки.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Дворник в отставке.

Извините, если чем обидел.

От	Паршев
К	Kazak (06.11.2008 22:55:20)
Дата	06.11.2008 23:18:36

Потому и продули

и казаки не помогли.

Извините, если чем обидел.

От	Kazak
К	Паршев (06.11.2008 23:18:36)
Дата	06.11.2008 23:36:58

Дело было не в бобине.

Iga mees on oma saatuse sepp.

С западных окрайн красных прогнали на пинках.

Извините, если чем обидел.

От	Bronevik
К	Kazak (06.11.2008 23:36:58)
Дата	07.11.2008 01:37:21

А как же фрайкоры?;-)) (-)

От	Kazak
К	Bronevik (07.11.2008 01:37:21)
Дата	07.11.2008 09:06:12

А это еще один кирпичик в пользу того

Iga mees on oma saatuse sepp.

что дело было не в бобине.

Извините, если чем обидел.

От	Alex Medvedev
К	Kazak (06.11.2008 20:55:45)
Дата	06.11.2008 20:56:48

И много эстонских генералов там было в 18-м? (-)

От	Kazak
К	Alex Medvedev (06.11.2008 20:56:48)
Дата	06.11.2008 21:02:15

Вот именно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Их просто не было.

Извините, если чем обидел.

От	Alex Medvedev
К	Kazak (06.11.2008 21:02:15)
Дата	06.11.2008 21:04:59

А кто был по званию? (-)

От	Kazak
К	Alex Medvedev (06.11.2008 21:04:59)
Дата	06.11.2008 21:11:25

Полковники/подполковники.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Есть у меня статейка по эстонцам в русской армии, все руки не доходят.
Общий смысл - эстонцы в основном были на штабной работе, боевых командиров была жуткая нехватка.

Извините, если чем обидел.

От	Kazak
К	Паршев (06.11.2008 20:29:05)
Дата	06.11.2008 20:33:41

А красные за что боролись? (-)

От	Пассатижи (К)
К	Паршев (06.11.2008 20:29:05)
Дата	06.11.2008 20:31:57

А красные за справедливое соцнеравенство, или за несправедливое равенство? (-)

От	Паршев
К	Пассатижи (К) (06.11.2008 20:31:57)
Дата	06.11.2008 20:32:47

Красные за принцип Маймонида (-)

От	Пассатижи (К)
К	Паршев (06.11.2008 20:32:47)
Дата	06.11.2008 20:46:51

За какой из? (-)

От	И.Пыхалов
К	Пассатижи (К) (06.11.2008 20:46:51)
Дата	06.11.2008 20:47:57

Если кто-то получает доход не работая, значит кто-то работает, не получая дохода (-)

От	В. Кашин
К	И.Пыхалов (06.11.2008 20:47:57)
Дата	06.11.2008 21:07:36

А кто получает доход не работая? (-)

От	Alex Medvedev
К	В. Кашин (06.11.2008 21:07:36)
Дата	06.11.2008 21:10:00

Например Пэрис Хилтон до того как дедушка ее лишил дохода (-)

От	В. Кашин
К	Alex Medvedev (06.11.2008 21:10:00)
Дата	06.11.2008 21:12:38

Во-первых она пользуется плодами работы своих родителей/родственников

Добрый день!
что не возбранялось и при социализме. Во-вторых сама она работает и зарабатывает - снимается в разных тошнотных фильмах, фото для журналов, реклама и т.п. Т.е. даже по советским критериям тунеядкой не является:))
С уважением, Василий Кашин

От	Alex Medvedev
К	В. Кашин (06.11.2008 21:12:38)
Дата	06.11.2008 21:16:08

Вы просили пример дохода, не работающего человека

>Добрый день!
> что не возбранялось

А теперь пошли уже гнилые отмазки.

От	В. Кашин
К	Alex Medvedev (06.11.2008 21:16:08)
Дата	06.11.2008 21:17:15

Пэрис Хилтон работает и зарабатывает больше Вас наверняка

Добрый день!
>>Добрый день!
>> что не возбранялось
>
>А теперь пошли уже гнилые отмазки.
как актриса/модель/телеведущая
С уважением, Василий Кашин

От	Alex Medvedev
К	В. Кашин (06.11.2008 21:17:15)
Дата	06.11.2008 21:25:47

Это она сейчас работает, после лишения наследства. (-)

От	В. Кашин
К	Alex Medvedev (06.11.2008 21:25:47)
Дата	06.11.2008 21:27:26

А обосновать?

Добрый день!
Я не поклонник ее творчества, но ЕМНИП она крутится в шоу бизнесе довольно давно и тошнотные фильмы с ее участием были еще несколько лет назад
С уважением, Василий Кашин

От	Alex Medvedev
К	В. Кашин (06.11.2008 21:27:26)
Дата	06.11.2008 21:57:20

вас на гугле забанили?

http://mirdisaina.ti-net.ru/articles/2008/10/08/article9891/

Вот смотрите там расписаны ее доходы. Практически все проекты убыточны, поскольку нацелены только на раскрутуку самой "звезды", а немногие доходные не покрывают ее расходов. дедушкины доходы от гостинец в 50 млн в год позволяли вести подобный "бизнес", в котором доходы намного меньше расходов

От	Игорь Кулаков
К	И.Пыхалов (06.11.2008 20:47:57)
Дата	06.11.2008 21:02:05

Re: Если кто-то...

Dark Side forever!

ваши оппоненты всегда могут напомнить Вам про "равенство в нищете" или анекдот про внучку декабриста... :-)

От	damdor
К	Игорь Кулаков (06.11.2008 21:02:05)
Дата	06.11.2008 21:22:14

Re: Если кто-то...

Доброго времени суток!

>ваши оппоненты всегда могут напомнить Вам про "равенство в нищете" или анекдот про внучку декабриста... :-)

Ага, этим оппонентам тоже дали возможность творить, и что там говорит внучка декабриста и что в реале?

С уважением, damdor

От	Игорь Кулаков
К	damdor (06.11.2008 21:22:14)
Дата	07.11.2008 06:12:05

Re: Если кто-то...

Dark Side forever!
>Ага, этим оппонентам тоже дали возможность творить, и что там говорит внучка декабриста и что в реале?

вот я и говорю, что гражданской войны нам нафиг не надо. и красные и белые - все своих губили... и сами они все свои.

От	Пассатижи (К)
К	И.Пыхалов (06.11.2008 20:47:57)
Дата	06.11.2008 21:01:23

Хороший принцип, тока непонятно, как можно быть за или против него? (-)

От	В. Кашин
К	Паршев (06.11.2008 20:29:05)
Дата	06.11.2008 20:31:36

Re: Они хуже.

Добрый день!
>При одинаковом даже уровне интеллекта - белые боролись за несправедливое социальное неравенство.
чем оно более несправедливо, чем советское?
С уважением, Василий Кашин

От	Паршев
К	В. Кашин (06.11.2008 20:31:36)
Дата	06.11.2008 20:33:36

Re: Они хуже.

>Добрый день!
>>При одинаковом даже уровне интеллекта - белые боролись за несправедливое социальное неравенство.
> чем оно более несправедливо, чем советское?

Вы считаете, что при СОветской власти было очень большое социальное неравенство?

От	В. Кашин
К	Паршев (06.11.2008 20:33:36)
Дата	06.11.2008 20:47:38

Re: Они хуже.

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>При одинаковом даже уровне интеллекта - белые боролись за несправедливое социальное неравенство.
>> чем оно более несправедливо, чем советское?
>
>Вы считаете, что при СОветской власти было очень большое социальное неравенство?
бОльшее социальное неравенство всегда означает бОльшую несправедливость? неравенство, кстати, фактически имело место и весьма значительное.
С уважением, Василий Кашин

От	Паршев
К	В. Кашин (06.11.2008 20:47:38)
Дата	06.11.2008 20:49:30

Re: Они хуже.

> неравенство, кстати, фактически имело место и весьма значительное.
>С уважением, Василий Кашин

я об этом и спрашиваю. Вы так действительно считаете?

От	В. Кашин
К	Паршев (06.11.2008 20:49:30)
Дата	06.11.2008 21:03:35

Re: Они хуже.

Добрый день!

>> неравенство, кстати, фактически имело место и весьма значительное.
>>С уважением, Василий Кашин
>
>я об этом и спрашиваю. Вы так действительно считаете?
разумеется, считаю. Просто оно было менее ярко выраженным и выглядело иначе, чем в дореволюционной России или на современном СССР Западе. Но было существенным, хотя бы ввиду разного уровня централизованного снабжения разных частей страны товарами народного потребления, наличия ведомственных систем снабжения и социальных учреждений (закрытые магазины, ведомственные дома отдыха/больницы/детсады), ограничений а свободе перемещения и т.п. Жители крупных городов жили качественно лучше остальных, москвичи жили в целом лучше жителей других крупных городов, лица выезжающие за границу образовывали привелегированный слой и смотрели свысока на остальных и т.п. Очевидно, что житель деревни в средней полосе имел совсем иной уровень доступа к public goods, чем житель Москвы, при этом запросто послать родной колхоз нах и отправиться туда, где ему будет жить удобней и богаче не мог (не всегда мог) из-за разного рода законодательных ограничений.
С уважением, Василий Кашин

От	Паршев
К	В. Кашин (06.11.2008 21:03:35)
Дата	06.11.2008 22:41:04

Re: Они хуже.

>Добрый день!

>>> неравенство, кстати, фактически имело место и весьма значительное.
>>>С уважением, Василий Кашин
>>
>>я об этом и спрашиваю. Вы так действительно считаете?
> разумеется, считаю.

да, мне тоже так показалось. И что, больше чем сейчас?

> Просто оно было менее ярко выраженным и выглядело иначе, чем в дореволюционной России или на современном СССР Западе.

ПОнимаете, не могут быть цены одновременно "хорошими" и "высокими". Неравенство может быть больше или меньше.

>Но было существенным, хотя бы ввиду разного уровня централизованного снабжения разных частей страны товарами народного потребления, наличия ведомственных систем снабжения и социальных учреждений (закрытые магазины, ведомственные дома отдыха/больницы/детсады), ограничений а свободе перемещения и т.п. Жители крупных городов жили качественно лучше остальных, москвичи жили в целом лучше жителей других крупных городов, лица выезжающие за границу образовывали привелегированный слой и смотрели свысока на остальных и т.п.

Насколько неравенство было больше, чем в дореволюционной или постперестроечной России? Попросту говоря, где у советских привилегионеров были дачи на Канарах и Лазурном берегу? Может, в Монако?

>Очевидно, что житель деревни в средней полосе имел совсем иной уровень доступа к public goods, чем житель Москвы, при этом запросто послать родной колхоз нах и отправиться туда, где ему будет жить удобней и богаче не мог (не всегда мог) из-за разного рода законодательных ограничений.

Я не знаю такого случая, чтобы кого-то не отпустили. Более того, лично я, родившись в Москве, крайне редко встречаю аналогичных москвичей, а чтобы у кого-то и родители были из родившихся в Москве - вообще единицы. Откуда же они взялись, транспортировались с Марса?

Да, и кстати - а что, прописку в Москве уже отменили? Или жизненный уровень по сравнению с остальной Россией резко снизился?

От	В. Кашин
К	Паршев (06.11.2008 22:41:04)
Дата	06.11.2008 23:24:11

Re: Они хуже.

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>> неравенство, кстати, фактически имело место и весьма значительное.
>>>>С уважением, Василий Кашин
>>>
>>>я об этом и спрашиваю. Вы так действительно считаете?
>> разумеется, считаю.
>
>да, мне тоже так показалось. И что, больше чем сейчас?
разумеется намного меньше.
>> Просто оно было менее ярко выраженным и выглядело иначе, чем в дореволюционной России или на современном СССР Западе.
>
>ПОнимаете, не могут быть цены одновременно "хорошими" и "высокими". Неравенство может быть больше или меньше.
Оно еще может выражаться по разному. Может просто выражаться в разных цифрах дохода в долларах в год, а может - в множестве мелких привелегий и преимуществ, которые есть у одних, но нет у других. Пример - неравенство в США и неравенство где-нибудь в Латвии с ее значительной прослойкой неграждан. При том что среди неграждан немало таких, кто в денежном отношении богаче и успешнее граждан.
>>Но было существенным, хотя бы ввиду разного уровня централизованного снабжения разных частей страны товарами народного потребления, наличия ведомственных систем снабжения и социальных учреждений (закрытые магазины, ведомственные дома отдыха/больницы/детсады), ограничений а свободе перемещения и т.п. Жители крупных городов жили качественно лучше остальных, москвичи жили в целом лучше жителей других крупных городов, лица выезжающие за границу образовывали привелегированный слой и смотрели свысока на остальных и т.п.
>
>Насколько неравенство было больше, чем в дореволюционной или постперестроечной России?
Оно было, разумеется меньше, но оно и проявлялось иначе.
>Попросту говоря, где у советских привилегионеров были дачи на Канарах и Лазурном берегу? Может, в Монако?
Нет, но в специфических условиях советского общества убогая в общем-то дачка советского функционера в подмосковье воспринималась более болезненно, чем особняк современного депутата Госдумы где-нибудь в Испании.
>>Очевидно, что житель деревни в средней полосе имел совсем иной уровень доступа к public goods, чем житель Москвы, при этом запросто послать родной колхоз нах и отправиться туда, где ему будет жить удобней и богаче не мог (не всегда мог) из-за разного рода законодательных ограничений.
>
>Я не знаю такого случая, чтобы кого-то не отпустили.
Был довольно длительный период советской истории, когда у крестьян не было паспортов, не так ли?
>Более того, лично я, родившись в Москве, крайне редко встречаю аналогичных москвичей, а чтобы у кого-то и родители были из родившихся в Москве - вообще единицы. Откуда же они взялись, транспортировались с Марса?
Можно в ответ возразить, что это малая часть тех, кто хотел сюда перебраться.
>Да, и кстати - а что, прописку в Москве уже отменили? Или жизненный уровень по сравнению с остальной Россией резко снизился?
Прописка для вас при наличии постоянного заработка по факту мало что решает. Вы либо снимаете жилье в Москве, либо, при наличии денег, покупаете его. Можно было жителю Урюпинска в советское время купить квартиру в Москве и переехать туда жить просто в силу того, что у него завелись деньжата?
С уважением, Василий Кашин

От	Kalash
К	В. Кашин (06.11.2008 23:24:11)
Дата	07.11.2008 01:58:44

Re: Они хуже.

>Можно было жителю Урюпинска в советское время купить квартиру в Москве и переехать туда жить просто в силу того, что у него завелись деньжата?

Запросто! Находится москвич, желающий получить хорошую сумму денег, устраивается обмен квартирами, Урюпинск на Москву...Москвичь уезжает в Урюпинск с пачкой денег, богатей поселяется в Москве... Были бы деньги.

От	Паюша
К	landman (06.11.2008 19:17:20)
Дата	06.11.2008 19:20:20

Re: Идиоты продолжают...

Причем процесс процесс самоподдерживающийся. Та сторона, которая откажется от продолжения, много потеряет. Хотя бы в своих глазах.

От	Грозный
К	Kosta (06.11.2008 17:58:57)
Дата	06.11.2008 19:06:35

"Хоботов, это мелко" (-)

От	Darkbird
К	Грозный (06.11.2008 19:06:35)
Дата	06.11.2008 20:40:55

Re: "Хоботов, это...

Увы. Ответить ничем более серъезным нельзя. Хоть так...

От	Scharnhorst
К	Kosta (06.11.2008 17:58:57)
Дата	06.11.2008 19:02:23

Чему радоваться прикажете? (-)

От	Паршев
К	Scharnhorst (06.11.2008 19:02:23)
Дата	06.11.2008 19:09:01

Действительно, эсэсовцам разбили, Колчаку разбили... грустно это, господа... (-)

От	Leopan
К	Kosta (06.11.2008 17:58:57)
Дата	06.11.2008 18:18:31

Разбивать мемориальные доски, осквернять могилы

Вандализм, однако

От	Pout
К	Leopan (06.11.2008 18:18:31)
Дата	06.11.2008 23:07:43

дык это Ванька Жуков, плебей. Спрос с него никакой

>Вандализм, однако

"А еще хозяин бьет меня. А давеча взял селедку и ейной мордой стал тыкать мне в харю. Дедушка, милый, Христом-Богом тебя молю, забери ты меня отсюда, сил моих больше нет находиться здесь".

http://situation.ru/

От	dap
К	Leopan (06.11.2008 18:18:31)
Дата	06.11.2008 20:11:00

Это смотря кому. А то установка некоторых досок уже 282 УК в чистом виде. (-)

От	dap
К	dap (06.11.2008 20:11:00)
Дата	06.11.2008 20:16:09

Но данную конкретную ИМХО зря расколотили. (-)

От	Паршев
К	Leopan (06.11.2008 18:18:31)
Дата	06.11.2008 18:53:23

Да! Книги жечь, например,

типа "Майн Кампф"

От	Darkbird
К	Leopan (06.11.2008 18:18:31)
Дата	06.11.2008 18:44:27

Re: Разбивать мемориальные...

>Вандализм, однако

Бункер Гитлера тоже разрушили. Тоже вандализм? 8)

От	ID
К	Darkbird (06.11.2008 18:44:27)
Дата	06.11.2008 18:46:28

Re: Разбивать мемориальные...

Приветствую Вас!

>Бункер Гитлера тоже разрушили. Тоже вандализм? 8)

А что он являлся чьей-то могилой или мемориальным памятником?

С уважением, ID

От	Darkbird
К	ID (06.11.2008 18:46:28)
Дата	06.11.2008 20:36:35

Re: Разбивать мемориальные...

>Приветствую Вас!

>>Бункер Гитлера тоже разрушили. Тоже вандализм? 8)
>
>А что он являлся чьей-то могилой или мемориальным памятником?

По факту - нет. По сути - да. Задавили т.с. гниду в ее логове.

От	И. Кошкин
К	Darkbird (06.11.2008 20:36:35)
Дата	06.11.2008 21:16:42

"Гниду" задавили большевики. Настоящие, которые в кожанках и с маузерами...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а не нынешние Жжисты. Не надо касаться подвигов и преступлений великой гражданской войны потнымт руками

И. Кошкин

От	Darkbird
К	И. Кошкин (06.11.2008 21:16:42)
Дата	06.11.2008 21:24:29

Re: "Гниду" задавили

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...а не нынешние Жжисты. Не надо касаться подвигов и преступлений великой

А я разве против? Ставить памятную доску исследователю Колчаку? Да завсегда пожалуйста. Ставить памятную доску адмиралю Колчаку - глупость и либерастия ПМСМ.

От	Грозный
К	Darkbird (06.11.2008 21:24:29)
Дата	06.11.2008 22:20:27

у Колчака как флотоводца были заслуги до Революции

>А я разве против? Ставить памятную доску исследователю Колчаку? Да завсегда пожалуйста. Ставить памятную доску адмиралю Колчаку - глупость и либерастия ПМСМ.

Раскройте, пож-ста почему как адмирал российского императорского флота он не достоин памятной доски?

Адмиралом он был боевым и воевал на российской службе успешнее многих.

В чём тут "глупость и либерастия"? Памятники Ушакову и Синявину тоже будем разбивать? Где граница-то?

===> dic duc fac <===

От	Constantin
К	Грозный (06.11.2008 22:20:27)
Дата	07.11.2008 00:27:30

Re: у Колчака...

скажу сразу - я против сноса всего и вся. и памятной доски Колчаку и памятника Дзержинскому. Это история и сносом памятников историю не изменишь. Исключение - знаки всяким фашистким прихвостням типа фон Панвица.

>Раскройте, пож-ста почему как адмирал российского императорского флота он не достоин памятной доски?

а что он как адмирал сделал? не помню ни одного выигранного им сражения. адмиралов императорского флота пруд пруди и лишь один из них запомнился гражданской войной. Исходя из этого думаю что скорее другие адмиралы заслуживают памятных досок. и исследователь арктики заслуживает памятной доски. а вот адмирал Колчак - тут надо думать.
кстати человек его арестовавший тоже не имеет памятной доски а ведь для страны ой немало сделал.
вообще думается что установка всяких знаков должно быть пререгативой Мосгордумы - таки избранный орган и решить
может взвешенно. И установленные им памятники/знаки будут под охраной государства. По спорным фигурам негрех и референдум городской провести приурочив его к очередным выборам.
Также надо и с переименованием улиц - ну есть проектируемый проезд вот и назови его как угодно. Нет надо все попереименовать. Бабка моя всю жизнь называла улицу Кирова мясницкой, а я буду называть Мясницкую - Кирова. Но это еще ладно - хоть исторические названия возвращают. А вот переименования типа Коммунистическую в Солженицына - не одобряю. Лишний напряг в обществе.

>В чём тут "глупость и либерастия"? Памятники Ушакову и Синявину тоже будем разбивать? Где граница-то?

Ушаков и Синявин именно отличились в войнах с неприятелем и им есть за что ставить памятники. (кстати прекрасный памятник Скобелеву снесли после революции). Может и Колчаку есть за что, но подождать надо еще лет 20-30.

От	Presscenter
К	Constantin (07.11.2008 00:27:30)
Дата	07.11.2008 01:04:44

Re: у Колчака...

>скажу сразу - я против сноса всего и вся. и памятной доски Колчаку и памятника Дзержинскому. Это история и сносом памятников историю не изменишь. Исключение - знаки всяким фашистким прихвостням типа фон Панвица.

Ну вот один критерий (бесспорный) нарисовался: негоже ставить любые памятные знаки тем, кто так или иначе сотрудничал по любым соображениям с любыми оккупантами, верно? Правда, вот неясно: например Соввласть в лице Мурманского Совета, председатель коего был вполне себе человеком самого Троцкого (ну не будете ж Вы утверждать, что в 18 г Троцкий был врагом Соввласти) призывает интервентов... Мочим мурманских совдеповцев или нет? А вместе с ними и всю соввласть?

>вообще думается что установка всяких знаков должно быть пререгативой Мосгордумы - таки избранный орган и решить
>может взвешенно. И установленные им памятники/знаки будут под охраной государства. По спорным фигурам негрех и референдум городской провести приурочив его к очередным выборам.

Гхм... А вообще-то установка памятных знакв в Москве преррогатива московского правительства. Что толку-то?

>А вот переименования типа Коммунистическую в Солженицына - не одобряю. Лишний напряг в обществе.

При том, что и так есть решение и правительства Москвы и Мосгордумы о сохранении и возвращении исторических названий.

>(кстати прекрасный памятник Скобелеву снесли после революции).

Судьба памятника Скобелеву есть прекрасный пример того, что не стоит спешить с уничтожением памятников и необходимо очень взвешенное решение на его установку. Да что говорить. ГК Жуков памятник безусловно заслужил, но то, что возле ист музея - надо снести.

От	Гегемон
К	Presscenter (07.11.2008 01:04:44)
Дата	07.11.2008 04:04:25

Re: у Колчака...

Скажу как гуманитарий

>>скажу сразу - я против сноса всего и вся. и памятной доски Колчаку и памятника Дзержинскому. Это история и сносом памятников историю не изменишь. Исключение - знаки всяким фашистким прихвостням типа фон Панвица.
>Ну вот один критерий (бесспорный) нарисовался: негоже ставить любые памятные знаки тем, кто так или иначе сотрудничал по любым соображениям с любыми оккупантами, верно? Правда, вот неясно: например Соввласть в лице Мурманского Совета, председатель коего был вполне себе человеком самого Троцкого (ну не будете ж Вы утверждать, что в 18 г Троцкий был врагом Соввласти) призывает интервентов... Мочим мурманских совдеповцев или нет? А вместе с ними и всю соввласть?
C соввластью совсем нехорошо получается. Они в 1917-1918 гг. с немцами сотрудничали и в борцов против немецкой оккупации стреляли.

С уважением

От	Грозный
К	Constantin (07.11.2008 00:27:30)
Дата	07.11.2008 01:04:36

Ну почитайте его биографию, что ли

А как бы он вам "запомнился", если о его дореволюционной биографии практически нигде не писали в советское время? По советской историографии получалось что "вдруг" вынырнул целый адмирал Колчак и ну давай жечь, резать и вешать пролетариат совокупно с беднейшим крестьянством.

Были и сражения - не масштаба и последствий Цусимы, но топил вражеские корабли и в русско-японскую, и в ПМВ.

Много ли вы припомните российских флотоводцев, которые в эти войны топили вражеские корабли?

===> dic duc fac <===

От	Kosta
К	Грозный (06.11.2008 22:20:27)
Дата	06.11.2008 23:32:16

О границе

>В чём тут "глупость и либерастия"? Памятники Ушакову и Синявину тоже будем разбивать? Где граница-то?

Ну, рискну выдвинуть тезис, что граница в том, что Сенявин и Ушаков все же не воевали с собственным народом. На контраргумент, что памятников красным полно по всем городам и селам я сразу скажу - да, полно, но в последние 17 лет новых никто не ставит.

А полярных исследователей, которым можно поставить мемориальные доски "не раздражая друг друга" у нас вагон и маленькая тележка. Интересно, почему никто не озаботится доску в честь Литке поставить?

От	Грозный
К	Kosta (06.11.2008 23:32:16)
Дата	07.11.2008 00:54:19

Re: О границе

>>В чём тут "глупость и либерастия"? Памятники Ушакову и Синявину тоже будем разбивать? Где граница-то?
>
>Ну, рискну выдвинуть тезис, что граница в том, что Сенявин и Ушаков все же не воевали с собственным народом. На контраргумент, что памятников красным полно по всем городам и селам я сразу скажу - да, полно, но в последние 17 лет новых никто не ставит.

Как насчёт Суворова - подавителя крестьянских восстаний? Или Тухачевского? А если правозащитнеги осквернят памятник "палачу чеченского народа" Трошеву? Плюс "зверства" как Колчака так и красных сильно раздуты. Как правило, бандитские "подвиги" (которые были наказуемы с обоих сторон) приписуемы то одной стороне, то другой. Тем более странно, что идеологии Колчак был существенно ближе к РСДРП, чем прочие лидеры белого движения.

Я понимаю - побрызгать всласть слюной на форумах - но зачем доски-то ломать? От этого кому-то из погибших в гражданскую легче станет?

>А полярных исследователей, которым можно поставить мемориальные доски "не раздражая друг друга" у нас вагон и маленькая тележка. Интересно, почему никто не озаботится доску в честь Литке поставить?

То, что кому-то не поставили - не повод разбивать уже поставленное. Да, "продвижение" Колчака попахивает кампанейщиной, однако ломать - не строить.

===> dic duc fac <===

От	Presscenter
К	Kosta (06.11.2008 23:32:16)
Дата	07.11.2008 00:50:56

А Суворову памятник можно снести? Ведь он...

с собственным народом повоевать успел. В частности, принимал участие в подавлении пугачевского бунта, который есть не что иное, как восстание донельзя угнетенного населения против эксплуататоров. Кстати, как крепостник он был вообще-то полнейшим беспредельщиком. И что? Сносить-то будем или нет?
Или скажете, что не стоит равнять самого Суворова с самим Колчаком? Так может и да. Только критерии-то где? Они должны быть общими, а не ситуативными.

От	И. Кошкин
К	Presscenter (07.11.2008 00:50:56)
Дата	07.11.2008 01:33:03

И Невскому снести - он подавлял восстание в Новгороде.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

И Донскому - он воевал с Тверью и Рязанью. Всем снести, нехрен.

И. Кошкин

От	Presscenter
К	И. Кошкин (07.11.2008 01:33:03)
Дата	07.11.2008 01:47:02

Об чем и речь: при желании у любого

более-менее крупного полит.деятеля можно найти энное количество темных пятен на светлом лике. А вопрос о том, насколько они темны и сильно ли пачкают светлый лик - это вопрос ситуативно-политический. К сожалению.

От	tarasv
К	Kosta (06.11.2008 23:32:16)
Дата	07.11.2008 00:34:37

Re: О границе

>А полярных исследователей, которым можно поставить мемориальные доски "не раздражая друг друга" у нас вагон и маленькая тележка. Интересно, почему никто не озаботится доску в честь Литке поставить?

А он как президент Академии Наук разве не увековечен гдето на ее стенах?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Пассатижи (К)
К	Darkbird (06.11.2008 21:24:29)
Дата	06.11.2008 21:27:53

В принципе, либерализм, не такое плохое слово, и, для нормальных людей,

Здравствуйте,
либерализм, не самое плохое в этом мире. Беда в том, что нормальных мало.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Kalash
К	Пассатижи (К) (06.11.2008 21:27:53)
Дата	06.11.2008 23:20:57

Re: В принципе,...

>Здравствуйте,
>либерализм, не самое плохое в этом мире. Беда в том, что нормальных мало.

Бесполезно убеждать очень многих, что свастика это древний символ и т.д. Это символ нацизма и точка. По крайней мере ещё очень надолго. Потому что каким бы он не был древним, недавние негодяи запарафинили его до полного неприменения.
Тоже самое с либерализмом. В современном мире это ругательство.

От	Пассатижи (К)
К	Kalash (06.11.2008 23:20:57)
Дата	07.11.2008 01:08:41

Ну вот. Я же говорил. (-)

От	Darkbird
К	Пассатижи (К) (06.11.2008 21:27:53)
Дата	06.11.2008 21:35:27

Re: В принципе,...

>либерализм, не самое плохое в этом мире. Беда в том, что нормальных мало.
Согласен. Либерастия это доведенный до кретинического предела либерализм.

От	Виктор Крестинин
К	Darkbird (06.11.2008 20:36:35)
Дата	06.11.2008 20:42:40

Фу, какое глупое передергивание. (-)

От	Darkbird
К	Виктор Крестинин (06.11.2008 20:42:40)
Дата	06.11.2008 20:56:04

Re: Фу, какое...

Дополню свое высказывание. Если бы данная табличка (сама по себе лживая) появилась вне контекста гуана которое вышло на экране, то и бог с ней. Висит и висит. Но на фоне креатиффа выглядит сильным прогибом и подлизом. Колчак на момент своей смерти - враг. Точка. И как тут ниже уже сказали свои полярные "подвиги" осуществлял не в этом звании.

От	Presscenter
К	Darkbird (06.11.2008 20:56:04)
Дата	06.11.2008 21:02:33

Ерунду говорите

> Но на фоне креатиффа выглядит сильным прогибом и подлизом. Колчак на момент своей смерти - враг. Точка. И как тут ниже уже сказали свои полярные "подвиги" осуществлял не в этом звании.

Вообще-то решение о досках и изготовление и тд - тоже определенный процесс, занимающтй энное время. Учитывая, что мэр наш не высказывал ранее особой любви к белогвардейцам, равно как и президенты, проталкивание оной доски происходило со стороны кого-то иного, что тоже требует энного времени. Так что подлиз и прогиб здесь явно не при чем. Если уж и можно говорить о чем-то, так это о совпадении во времени двух событий. Возможно (только возможно!) не случайном.
Но в принципе остается фактом то печальное обстоятельство, что в нашей стране могут воздать необоснованные почести абы кому, и точно так же могут надругаться над любым мемориальным памятником, в тч и людям достойным (речь щас не о Колчаке).

От	Darkbird
К	Presscenter (06.11.2008 21:02:33)
Дата	06.11.2008 21:21:07

Не соглашусь

>> Но на фоне креатиффа выглядит сильным прогибом и подлизом. Колчак на момент своей смерти - враг. Точка. И как тут ниже уже сказали свои полярные "подвиги" осуществлял не в этом звании.
>
>Если уж и можно говорить о чем-то, так это о совпадении во времени двух событий. Возможно (только возможно!) не случайном.
>Но в принципе остается фактом то печальное обстоятельство, что в нашей стране могут воздать необоснованные почести абы кому, и точно так же могут надругаться над любым мемориальным памятником, в тч и людям достойным (речь щас не о Колчаке).

Я же сказал, что это "выглядит" как прогиб и подлиз. Повторю еще раз. Как к полярному исследователю, к Колчаку - претензий нет никаких. Появись эта доска годом раньше или годом позже - ничего бы и не было наверняка.

От	Presscenter
К	Darkbird (06.11.2008 21:21:07)
Дата	06.11.2008 21:35:56

Re: Не соглашусь

>Я же сказал, что это "выглядит" как прогиб и подлиз. Повторю еще раз. Как к полярному исследователю, к Колчаку - претензий нет никаких.

Так доска ж - полярному исследователю!!!!! Это что ж, если какой-то неуч снял фуфло про бывшего полярного исследователя, так и доску разбивать можно?:) Нет. Проще раз и навсегда реестрик составить: кому можно, а кому нельзя.

От	Darkbird
К	Presscenter (06.11.2008 21:35:56)
Дата	06.11.2008 21:38:26

Re: Не соглашусь

>Так доска ж - полярному исследователю!!!!! Это что ж, если какой-то неуч

Если бы уч не написал на ней слово "адмираль" у меня вопросов и не было бы.

От	Виктор Крестинин
К	Darkbird (06.11.2008 21:38:26)
Дата	06.11.2008 22:14:09

Понимаете какое дело... (+)

Здрасьте!

>Если бы уч не написал на ней слово "адмираль" у меня вопросов и не было бы.
Когда ставят памятник военным - пишут их звание. Независимо от увековечивания в кинематографе и живописи. Вот "сисадмин", "интернет-воин" и даже "блоггер" не напишут. А звание всегда. Так что нечего тут натягивать сову на пень и разбрасываться всякими "Точка!" и "гнида". И нечего оправдывать банальных вандалов-хулиганов.
Виктор

От	damdor
К	Виктор Крестинин (06.11.2008 22:14:09)
Дата	06.11.2008 22:59:21

Re: Понимаете какое

Доброго времени суток!

>Когда ставят памятник военным - пишут их звание. Независимо от увековечивания в кинематографе и живописи. Вот "сисадмин", "интернет-воин" и даже "блоггер" не напишут. А звание всегда. Так что нечего тут натягивать сову на пень и разбрасываться всякими "Точка!" и "гнида".

Интересно стало. Пример можно ли найти? А не то в топичной области как-то приходит на память панфилофец Добробабин или генерал-майор Арнольд Бенедикт

И подвиг есть и предательство. Можно предательство списать и "вторую гражданскую" и "восстановление Родины"

>И нечего оправдывать банальных вандалов-хулиганов.
Да здесь согласен, если снесли тайно.

С уважением, damdor

От	Виктор Крестинин
К	damdor (06.11.2008 22:59:21)
Дата	06.11.2008 23:04:52

Re: Понимаете какое

Здрасьте!

>
>Интересно стало. Пример можно ли найти?
Пример чего?

>И подвиг есть и предательство. Можно предательство списать и "вторую гражданскую" и "восстановление Родины"
А кого предал Колчак?

>Да здесь согласен, если снесли тайно.
Можно подумать, Вы бы пошли доску сносить открыто)) Чушь все это. Любой участник гражданской войны масштаба Колчака замарался расстрелами и прочими гадостями, на которые она так была богата. Просто тут важно не участие, а победа. Колчаки проиграли, да. А война в некоторых головах все продолжается.

Виктор

От	Лейтенант
К	Виктор Крестинин (06.11.2008 22:14:09)
Дата	06.11.2008 22:20:47

Re: Понимаете какое

> Вот "сисадмин", "интернет-воин" и даже "блоггер" не напишут.

Ну не скажите, специальность часто пишут - "архитектор", "инженер" или там "космонавт". При чем у некоторых из упомянутых звания-то были, но их не пишут, потому-что табличка "не за это".

От	Darkbird
К	Виктор Крестинин (06.11.2008 20:42:40)
Дата	06.11.2008 20:49:36

Re: Фу, какое...

Эм... А раскрыть мысль?