От Alex Medvedev
К Паршев
Дата 06.11.2008 20:38:20
Рубрики Современность; Флот;

Красные боролись за то чтобы государство вершило правосудие

а белые за то чтобы лично мстить за обиды.
От Вулкан
К Alex Medvedev (06.11.2008 20:38:20)
Дата 06.11.2008 20:40:50

О как

Приветствую!
>а белые за то чтобы лично мстить за обиды.
Продразверстка, казачество и т.п. не в счет.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Alex Medvedev
К Вулкан (06.11.2008 20:40:50)
Дата 06.11.2008 20:51:25

именно так

>Приветствую!
>>а белые за то чтобы лично мстить за обиды.
>Продразверстка, казачество и т.п. не в счет.

А это все разве личная инициатива? Красные потому и смогли переманить на свою сторону население, что демонстративно насаждали примат общественных органов перед личными интересами. В отличии от всех прочих сторон в гражданской войны, которые как только занимали территорию начинали чистки и расправы на личной почве.

А у большевиков даже Дзержинскому выговор влепили за то что он лично подписал приказ на расстрел контрреволюционера, вместо того чтобы решить это коллегиально, как было положено.
От Вулкан
К Alex Medvedev (06.11.2008 20:51:25)
Дата 07.11.2008 08:48:08

Re: именно так

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>а белые за то чтобы лично мстить за обиды.
>>Продразверстка, казачество и т.п. не в счет.
>
>А это все разве личная инициатива? Красные потому и смогли переманить на свою сторону население, что демонстративно насаждали примат общественных органов перед личными интересами. В отличии от всех прочих сторон в гражданской войны, которые как только занимали территорию начинали чистки и расправы на личной почве.

А я-то думал - гарантированной пайкой.
Расскажите мне пожалуйста про чистки и расправы белых к примеру на Севере. Казнь Дрейера?
А еще примеры есть?
Все же мир многоцветнее, чем вы его себе представляете.

>А у большевиков даже Дзержинскому выговор влепили за то что он лично подписал приказ на расстрел контрреволюционера, вместо того чтобы решить это коллегиально, как было положено.

А детей Николая 2-го мочить решали тоже коллегиально? А в Ижевске расстрелы 8000 человек тоже после обсуждения?

" Неутомимые палачи арестовывали каждый день без особого разбора и вели за город к оврагу. Тут всаживали пулю и сбрасывали труп в овраг. Не щадили женщин и подростков. Предъявляли обвинения? Пролетарское правосудие этого не требует. Жена видит – ведут мужа в группе арестованных. «Куда забрали?» – «Идем, узнаешь!». Обоих расстреливали. Такая расправа была по крайней мере короткой."

Белые конечно тоже не были ангелами, спору нет. Но спорить о том, какая из форм шизофрении круче - это супер.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Presscenter
К Alex Medvedev (06.11.2008 20:51:25)
Дата 06.11.2008 21:11:58

Re: именно так


>А это все разве личная инициатива? Красные потому и смогли переманить на свою сторону население, что демонстративно насаждали примат общественных органов перед личными интересами.

Большевики переманивали, говорите? А отряды сознательного пролетариаты вкупе с такими вот забавными товарищами, с трудом говорящими на языке коренной национальности, шарившие по деревням - это приманка такая была? Кстати эта приманка вооруженная обычно ходила. В своем собтвенном тылу. С чего б спрашивается? На винтовки приманивали?

>В отличии от всех прочих сторон в гражданской войны, которые как только занимали территорию начинали чистки и расправы на личной почве.

То есть большевики насилиев не чинили, а те, что чинили - были отдельными перегибами на местах? Полноте! Гражданская в России отличалась вполне соответствующей жестокостью с обеих сторон.

>А у большевиков даже Дзержинскому выговор влепили за то что он лично подписал приказ на расстрел контрреволюционера, вместо того чтобы решить это коллегиально, как было положено.

Только там проблемы были с панической боязнью любых проявлений бонапартизма - это, кстати, одно из любимых обвиненийв устах большевиков. Диктатура большевиков должна была быть коллегиальной. Иначе термидор и тд и тп.
От Alex Medvedev
К Presscenter (06.11.2008 21:11:58)
Дата 06.11.2008 21:23:31

Re: именно так

>Большевики переманивали, говорите? А отряды сознательного пролетариаты вкупе с такими вот забавными товарищами, с трудом говорящими на языке коренной национальности, шарившие по деревням - это приманка такая была?

А у них мандаты соответствующие были. И продукты питания они не в личный карман клали как многие белые банды.

>То есть большевики насилиев не чинили, а те, что чинили - были отдельными перегибами на местах? Полноте!

Именно так. Даже если и чинили, то потом за это отвечали. Ярчайший пример -- Голиков. А бывало что и расстреливали за такие перегибы

>Гражданская в России отличалась вполне соответствующей жестокостью с обеих сторон.

Жестокость государства не то же самое, что жестокость частных лиц.

>Только там проблемы были с панической боязнью любых проявлений бонапартизма

Это уже натягивания гумки на глобус. Расстрел по приказу главы ЧК на бонапартизм никак не тянет.

>Диктатура большевиков должна была быть коллегиальной. Иначе термидор и тд и тп.


Ну вот видите -- большевики были умные и понимали зачем нужно государство, а белые оказались глупыми и скатились в мелкий бонапартизм.
От Грозный
К Alex Medvedev (06.11.2008 21:23:31)
Дата 07.11.2008 01:25:33

ах, мандаты у них...


>А у них мандаты соответствующие были. И продукты питания они не в личный карман клали как многие белые банды.

А то, что многие банды болтались туда-сюда от белых к красным - это вы в курсе.

>>То есть большевики насилиев не чинили, а те, что чинили - были отдельными перегибами на местах? Полноте!
>
>Именно так. Даже если и чинили, то потом за это отвечали. Ярчайший пример -- Голиков. А бывало что и расстреливали за такие перегибы

А бывало - что и нет. У Колчака тоже расстреливали "за перегибы". И тоже - "нэ всэгда", а как масть ляжет.

===> dic duc fac <===
От Presscenter
К Грозный (07.11.2008 01:25:33)
Дата 07.11.2008 01:28:41

Re: ах, мандаты

>А то, что многие банды болтались туда-сюда от белых к красным - это вы в курсе.

Так главное мандат) Убить с мандатом десяток - это лучше, чем без мандата.

>>>То есть большевики насилиев не чинили, а те, что чинили - были отдельными перегибами на местах? Полноте!

>А бывало - что и нет. У Колчака тоже расстреливали "за перегибы". И тоже - "нэ всэгда", а как масть ляжет.

Вообще к Гражданскй войне сложноприменимы понятия законости-незаконности. Тут важнее иное: выражение "историю пишут победители" проявляется максимально полно.
От Presscenter
К Alex Medvedev (06.11.2008 21:23:31)
Дата 06.11.2008 21:30:15

Re: именно так

>
>А у них мандаты соответствующие были. И продукты питания они не в личный карман клали как многие белые банды.

Скорре многочисленные банды "зеленых" и прочих граждан ну никак не желающих служить Сов.власти и воевать за нее. Кстати, мобилизация в Красную армию была отнюдь не добровольной.

>Именно так. Даже если и чинили, то потом за это отвечали. Ярчайший пример -- Голиков. А бывало что и расстреливали за такие перегибы.

Понятно. Про Голикова только из массдемопрессы. Еще есть кто-то ярчайший?

>Жестокость государства не то же самое, что жестокость частных лиц.

Правда? А Сов.власть не была жестокой??? Или власть представляли не те самые лица?

>>Только там проблемы были с панической боязнью любых проявлений бонапартизма
>
>Это уже натягивания гумки на глобус. Расстрел по приказу главы ЧК на бонапартизм никак не тянет.

Плохо знаете материал. Если решение должно было быть коллегиальным, а это правило нарушалось - крик о бонарпартизме возникад мгновненно. Кстати в отношекнии председателя ВЧК - не раз.

>Ну вот видите -- большевики были умные и понимали зачем нужно государство, а белые оказались глупыми и скатились в мелкий бонапартизм.

Извините, это Вы сейчас о ком?:))))))))) Уж больно кудрявая фраза по сути)))))))))
От Паршев
К Вулкан (06.11.2008 20:40:50)
Дата 06.11.2008 20:43:37

Re: О как

>Продразверстка,

начало ее вообще-то еще царское правительство.

И откровенно говоря, когда кто-то оправдывает генеральский мятеж обидой за крестьян - то это вызывает сомнения в искренности и/или информированности.
От Kazak
К Паршев (06.11.2008 20:43:37)
Дата 06.11.2008 20:49:04

Проблема ваша в том, что Вы не понимаете - генеральский мятеж отдельно,

Iga mees on oma saatuse sepp.

крестьянский отдельно. Даже казачий отдельно.
Просто ни красные, не белые без генералов воевать не могли.



Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (06.11.2008 20:49:04)
Дата 06.11.2008 20:54:48

У меня вообще нет проблем


а вот у Вас... не знаю, вот кстати это "Iga mees on oma saatuse sepp" Вы зачем?

> Даже казачий отдельно.

Это и Деникин понимал уже летом 1917-го. Если Вы конечно читали его мемуары. Но "Ватсон уже не мог без трубки Холмса".

>Просто ни красные, не белые без генералов воевать не могли.

а русские крестьяне как раз и определили, чьи генералы лучше :)


>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Паршев (06.11.2008 20:54:48)
Дата 06.11.2008 20:57:10

Каждый человек хозяин своей судьбы.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Слова из революционной песни 1905 года.
И это то-же Вас не устраивает??:)))



Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (06.11.2008 20:57:10)
Дата 06.11.2008 20:58:14

Виноват:

Iga mees on oma saatuse sepp.


Дословный перевод: каждый мужЫк кузнец своей судьбы, но по русски это коряво звучит.


Извините, если чем обидел.
От Старик
К Kazak (06.11.2008 20:58:14)
Дата 06.11.2008 21:00:16

Re: Виноват:

>Iga mees on oma saatuse sepp.


>Дословный перевод: каждый мужЫк кузнец своей судьбы, но по русски это коряво звучит.


У нас более распространена версия: "Каждый человек - кузнец своего счастья!"
От Kazak
К Старик (06.11.2008 21:00:16)
Дата 06.11.2008 21:08:24

Ну литературный перевод песни

Iga mees on oma saatuse sepp.

>У нас более распространена версия: "Каждый человек - кузнец своего счастья!"

Каждый человек хозяин своей судьбы
И кузнец своего счастья
Однажды лопнет нарыв
Что тайно копился

Усадьбы горят
Немцы (баре) умирают
Земля и лес
Будут нашими..

И в том же духе:)

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (06.11.2008 21:08:24)
Дата 06.11.2008 22:20:52

Признайтесь честно

сколько лет Вы ждали, что Вас кто-то спросит?
От Kazak
К Паршев (06.11.2008 22:20:52)
Дата 06.11.2008 22:30:07

Нискока.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>сколько лет Вы ждали, что Вас кто-то спросит?

Эта песня есть даже в учебниках по истории ЭССР:)
То что для Вас открытие, для других мелочи жизни:)

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (06.11.2008 22:30:07)
Дата 06.11.2008 22:44:36

Ой, не лукавьте


>Эта песня есть даже в учебниках по истории ЭССР:)


ведь Вам и об этом хотелось упомянуть - что и учебник читали.
От Kazak
К Паршев (06.11.2008 22:44:36)
Дата 06.11.2008 22:57:48

Я вашу вот книжицу прочел.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А учебник тот читать не стал, пролистал и выкинул. Макулатура.

Нет повода для гордости. Чем бы полковник на досуге не маядся, главное что бы водку пил в меру и заговоры не плел.



Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (06.11.2008 22:57:48)
Дата 06.11.2008 23:34:35

на русском или эстонском?

>А учебник тот читать не стал, пролистал и выкинул. Макулатура.

а текст песенки, значит, на память лег?
ЧТо ж, для досуга тоже полезно, помурлыкать :)
От Kazak
К Паршев (06.11.2008 23:34:35)
Дата 06.11.2008 23:42:32

Текст лег из популярного фильма:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>а текст песенки, значит, на память лег?

Просто не все знают, что это не поса советских времен, а песня 1905 года.

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (06.11.2008 20:49:04)
Дата 06.11.2008 20:54:06

Это просто генералы понимали что без войны никак не обойдется.

и выбирали сторону.
От И.Пыхалов
К Kazak (06.11.2008 20:49:04)
Дата 06.11.2008 20:53:47

«Если бы не генералы» ©

>крестьянский отдельно. Даже казачий отдельно.
>Просто ни красные, не белые без генералов воевать не могли.

Если бы не гражданская война, развязанная разобиженными представителями привилегированных классов при поддержке интервентов, красным не пришлось бы прибегать к непопулярным мерам типа продразвёрстки. Соответственно, для большей части крестьянских мятежей просто не было бы повода.
От vergen
К И.Пыхалов (06.11.2008 20:53:47)
Дата 06.11.2008 22:01:34

Re: «Если бы...

>>крестьянский отдельно. Даже казачий отдельно.
>>Просто ни красные, не белые без генералов воевать не могли.
>
>Если бы не гражданская война, развязанная разобиженными представителями привилегированных классов при поддержке интервентов, красным не пришлось бы прибегать к непопулярным мерам типа продразвёрстки. Соответственно, для большей части крестьянских мятежей просто не было бы повода.

но без этого не ударились бы большевики в отжиги а-ля мировая революция и прочие левые крайности?
а с гражданской им пришлось заниматься реалом, и продразверстку емнип заменить, и жизнь страны так или иначе налаживать...
От Kazak
К И.Пыхалов (06.11.2008 20:53:47)
Дата 06.11.2008 20:55:45

Я когда Вас слушаю, всегда балдею.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Расскажите пожалуйста, как генералы развязали войну в Эстонии в 1918 году.


Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (06.11.2008 20:55:45)
Дата 06.11.2008 21:02:16

В Эстонии её развязали подполковники

>Расскажите пожалуйста, как генералы развязали войну в Эстонии в 1918 году.

Тем что при поддержке английского флота развязали боевые действия против Красной Армии, восстанавливающей территориальную целостность России.
От Kazak
К И.Пыхалов (06.11.2008 21:02:16)
Дата 06.11.2008 21:04:00

Я конечно извиняюсь.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Но до прихода Красной Армии никакой войны в Эстонии не было.
А все руководство состояло из революционеров, правда не из большевиков.


Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (06.11.2008 21:04:00)
Дата 06.11.2008 21:12:52

Это называется сепаратистский мятеж

>Но до прихода Красной Армии никакой войны в Эстонии не было.

Естественно, не с немцами же воевать эстонским националистам.

>А все руководство состояло из революционеров, правда не из большевиков.

Хм. Вообще-то гражданская война в России по большей части как раз и велась между революционерами-«февралистами» и большевиками.
От Kazak
К И.Пыхалов (06.11.2008 21:12:52)
Дата 06.11.2008 21:18:26

Там выше Паршев пишет про мятеж генералов.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Какой мятеж? Собственно хорошо известно, кого выбрали эстонские крестьяне, а легетимнось эстонского правительства от совнаркома ничем не отличается.

>Естественно, не с немцами же воевать эстонским националистам.

С ними и руководство Советской России воевать не хотело.

>Хм. Вообще-то гражданская война в России по большей части как раз и велась между революционерами-«февралистами» и большевиками.

Эсэров забыли. И причем тут вообще тогда социальное неравенство?


Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (06.11.2008 21:18:26)
Дата 06.11.2008 22:42:50

Так мы российскую историю обсуждали, а не национальных окраин

и тамошние подполковники с нашими генералами не слишком-то ладили, так что то, что мы их обсуждаем - просто жест вежливости.
От Kazak
К Паршев (06.11.2008 22:42:50)
Дата 06.11.2008 22:46:07

Итого в сухом остатке:

Iga mees on oma saatuse sepp.
>и тамошние подполковники с нашими генералами не слишком-то ладили, так что то, что мы их обсуждаем - просто жест вежливости.

Гражданская война в России это схватка между революционерами.
А генералы тут вообще нипричем.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (06.11.2008 22:46:07)
Дата 06.11.2008 22:51:07

Re: Итого в...

Странные какие-то выводы. Удаленность что ли сказывается?
>
>Гражданская война в России это схватка между революционерами.
>А генералы тут вообще нипричем.

В каком смысле "ни при чём"? На Родзянко что ли намекаете?
От Kazak
К Паршев (06.11.2008 22:51:07)
Дата 06.11.2008 22:55:20

При том, что генералы без армии - это ноль без палочки.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Дворник в отставке.


Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (06.11.2008 22:55:20)
Дата 06.11.2008 23:18:36

Потому и продули

и казаки не помогли.

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Паршев (06.11.2008 23:18:36)
Дата 06.11.2008 23:36:58

Дело было не в бобине.

Iga mees on oma saatuse sepp.

С западных окрайн красных прогнали на пинках.


Извините, если чем обидел.
От Bronevik
К Kazak (06.11.2008 23:36:58)
Дата 07.11.2008 01:37:21

А как же фрайкоры?;-)) (-)
От Kazak
К Bronevik (07.11.2008 01:37:21)
Дата 07.11.2008 09:06:12

А это еще один кирпичик в пользу того

Iga mees on oma saatuse sepp.

что дело было не в бобине.

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (06.11.2008 20:55:45)
Дата 06.11.2008 20:56:48

И много эстонских генералов там было в 18-м? (-)
От Kazak
К Alex Medvedev (06.11.2008 20:56:48)
Дата 06.11.2008 21:02:15

Вот именно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Их просто не было.

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (06.11.2008 21:02:15)
Дата 06.11.2008 21:04:59

А кто был по званию? (-)
От Kazak
К Alex Medvedev (06.11.2008 21:04:59)
Дата 06.11.2008 21:11:25

Полковники/подполковники.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Есть у меня статейка по эстонцам в русской армии, все руки не доходят.
Общий смысл - эстонцы в основном были на штабной работе, боевых командиров была жуткая нехватка.

Извините, если чем обидел.