От Harkonnen
К Д.И.У.
Дата 05.11.2008 21:00:15
Рубрики Современность;

Re: Судя по...

Это никакой не аналг Штурма, это аналог по сути корнета.
Особенность по сравнению с ним это то, что оператор находится не рядом с самой ПУ , а в любой удобной удаленной точке и наводит его дистанционно. Очень большой плюс, наряду с автоматом сопровожления цели.
От Д.И.У.
К Harkonnen (05.11.2008 21:00:15)
Дата 06.11.2008 02:02:06

Re: Судя по...

>Это никакой не аналг Штурма, это аналог по сути корнета.
>Особенность по сравнению с ним это то, что оператор находится не рядом с самой ПУ , а в любой удобной удаленной точке и наводит его дистанционно. Очень большой плюс, наряду с автоматом сопровожления цели.

Лазерное наведение еще не делает "Корнетом". В эффективность разнесения расчета и ПУ, с контролем через телекамеру, не очень верится, особенно в боевых условиях.
По калибру и бронепробиваемости это "Атака" (130-мм и 800 мм в эквиваленте против 152-мм и 1200 мм у "Корнета"). По скорости полета (т.е. времени, которое расчет должен держать цель) - вообще проводной "Корнет". Что лишает смысла саму идею лазерного наведения - оно ведь с точки зрения точности стрельбы и удобства оператора не лучше проводного, которое намного дешевле. Весь смысл в том, что лазер позволяет поднять максимальную скорость ПТУР с 250-300 м/с, предельных для провода, до 500 м/с "Атаки" и "Корнета" и более.
А так - добавили бы километр провода "Конкурсу-М", присобачили телекамеру, и чем бы он отличался от этого "Скифа", при вдвое-втрое меньшей стоимости? Это вполне реально - в 1960-е гг. были и 6-км проводные ПТУР (французский SS-12).

Впрочем, обсуждение всех этих укро-Штурма, укро-Корнета, укро-Рефлекса - пустая трата времени. Поскольку при масштабах производства 50-100 штук в год их существование принципиально неоправданно. Продукция экспериментального мелкосерийного производства может быть либо дорогой, либо низкокачественной, и никак иначе. "Корнет" и "Атака" хорошо прежде всего тем, что производятся серийно, тысячами, на новых специализированных производственных мощностях. Поэтому они рентабельны, несмотря на низкую цену, и имеют высокую надежность (на эти ПТУРы нет рекламаций). Это азы экономики. И поэтому, независимо от мелких технических отличий, ни один покупатель, имеющий свободу выбора, не предпочтет "Скиф" "Корнету" или "Атаке", а "Комбат" - "Рефлексу".
От Harkonnen
К Д.И.У. (06.11.2008 02:02:06)
Дата 06.11.2008 02:58:50

Re: Судя по...

>>И поэтому, независимо от мелких технических отличий, ни один покупатель, имеющий свободу выбора, не предпочтет "Скиф" "Корнету" или "Атаке", а "Комбат" - "Рефлексу".

Тем н менее они продаются уже много лет :-) Извините, вам не сообщали?
От Д.И.У.
К Harkonnen (06.11.2008 02:58:50)
Дата 06.11.2008 16:50:01

Re: Судя по...

>>>И поэтому, независимо от мелких технических отличий, ни один покупатель, имеющий свободу выбора, не предпочтет "Скиф" "Корнету" или "Атаке", а "Комбат" - "Рефлексу".
>
>Тем н менее они продаются уже много лет :-) Извините, вам не сообщали?

Да как-то не сообщали. И гугль молчит. Мелькало, что даже украинское МО начало закупать "Комбат" только с 2007 г. в микроскопических дозах. Хотя "Комбат" официально освоен с 1999 г., на Украине его почему-то приняли на вооружение только в 2006 г. Кроме единственного грузинского заказа - молчок. Никаких следов. Пишут, правда, что партия "Комбатов" "могла быть поставлена Пакистану". Но "могла быть" и "поставлена" - разные вещи.

А про "Скиф" украинские "масс-медиа" пишут только, что это "первая модификация украинского ПТРК, созданная для замены установок "Фагот", "Штурм". Оснащается ракетой Р-2 Барьер." Также сказано, что он весит 28 кг в ТПК и прошел госиспытания в 2007 г. Так какие "многолетние поставки"?
От Harkonnen
К Д.И.У. (06.11.2008 02:02:06)
Дата 06.11.2008 02:52:57

Re: Судя по...


>Лазерное наведение еще не делает "Корнетом". В эффективность разнесения расчета и ПУ, с контролем через телекамеру, не очень верится, особенно в боевых условиях.

Естественно, это не "Корнет"

>По калибру и бронепробиваемости это "Атака" (130-мм и 800 мм в эквиваленте против 152-мм и 1200 мм у "Корнета"). По скорости полета (т.е. времени, которое расчет должен держать цель) - вообще проводной "Корнет".

"Корнет" и "Скиф" - дозвуковые.

>Что лишает смысла саму идею лазерного наведения - оно ведь с точки зрения точности стрельбы и удобства оператора не лучше проводного, которое намного дешевле.

Да? Помоему вы бред несете.


>Весь смысл в том, что лазер позволяет поднять максимальную скорость ПТУР с 250-300 м/с, предельных для провода, до 500 м/с "Атаки" и "Корнета" и более.

См. выше. "корнет" дозвуковой и аналогичен по скорости полета до цели.

>А так - добавили бы километр провода "Конкурсу-М", присобачили телекамеру, и чем бы он отличался от этого "Скифа", при вдвое-втрое меньшей стоимости? Это вполне реально - в 1960-е гг. были и 6-км проводные ПТУР (французский SS-12).

Вам бы лучше книжки писать.

>Впрочем, обсуждение всех этих укро-Штурма, укро-Корнета, укро-Рефлекса - пустая трата времени. Поскольку при масштабах производства 50-100 штук в год их существование принципиально неоправданно.

Только в прошлом году по официальным отчетам перед ООН поставили около 300-400(меня поправят) ракет грузинам. Правда они их использовать не успели, но производству от этого не особо важно.

>Продукция экспериментального мелкосерийного производства ....

В общем, я сразу учуял в вас специалиста высокого класса :-)
От Д.И.У.
К Harkonnen (06.11.2008 02:52:57)
Дата 06.11.2008 16:20:26

Re: Судя по...

>>По калибру и бронепробиваемости это "Атака" (130-мм и 800 мм в эквиваленте против 152-мм и 1200 мм у "Корнета"). По скорости полета (т.е. времени, которое расчет должен держать цель) - вообще проводной "Конкурс".
>
>"Корнет" и "Скиф" - дозвуковые.

Тут я ошибся. Хотя средняя скорость "Корнета" отсутствует в каких-либо официальных источниках, "Джейнс" её оценивает в 240 м/с, т.е. 5500 м преодолеваются за 23 сек ("Скиф" - 5000 м за 23 сек).
Но у "Корнета" это связано с большим поперечным сечением при малой массе. У "Скифа" поперечное сечение меньше и бронепробиваемость ниже почти в полтора раза, а выигрыша в скорости нет.

>>Что лишает смысла саму идею лазерного наведения - оно ведь с точки зрения точности стрельбы и удобства оператора не лучше проводного, которое намного дешевле.
>
>Да? Помоему вы бред несете.

Для оператора на первом месте стоят не частные особенности проводного, лазерного или радиокомандного наведения, а сколько времени ему надо удерживать прицел на цели.

>>Впрочем, обсуждение всех этих укро-Штурма, укро-Корнета, укро-Рефлекса - пустая трата времени. Поскольку при масштабах производства 50-100 штук в год их существование принципиально неоправданно.
>
>Только в прошлом году по официальным отчетам перед ООН поставили около 300-400(меня поправят) ракет грузинам. Правда они их использовать не успели, но производству от этого не особо важно.

400 штук "Комбатов" Грузии, для Т-72. Наверняка по более чем льготным расценкам. Вроде бы других заказов не было, нет, и едва ли появятся. И этот появился только из-за специфических отношений между режимами. А собственно украинский госзаказ - 50 штук в год. И то неизвестно, оплатят ли его.

>>Продукция экспериментального мелкосерийного производства ....
>
>В общем, я сразу учуял в вас специалиста высокого класса :-)

То есть утверждаете, что украинские ПТУРы-самоделки - не продукция полукустарного мелкосерийного производства? Как и остальные "замещающие инновации", сварганеные за копейки КБ и заводами, не имеющими прежнего опыта в таких делах? И они реальные конкуренты КБП и ЗИДу?

А, кстати, кому продали этот "Скиф" или хотя бы надеются?
"Корнет" идет нарасхват от Марокко до Южной Кореи. Неужели весь мир идиоты, один вы весь в белом?
От Harkonnen
К Д.И.У. (06.11.2008 16:20:26)
Дата 06.11.2008 17:05:52

Re: Судя по...

>Тут я ошибся. Хотя средняя скорость "Корнета" отсутствует в каких-либо официальных источниках, "Джейнс" её оценивает в 240 м/с, т.е. 5500 м преодолеваются за 23 сек ("Скиф" - 5000 м за 23 сек).

Мне кажется вы везде ошиблись.

>Но у "Корнета" это связано с большим поперечным сечением при малой массе. У "Скифа" поперечное сечение меньше и бронепробиваемость ниже почти в полтора раза, а выигрыша в скорости нет.

Масса ракеты в ТПК – 27 кг у «корнета» и 28 кг у «Скифа» - 28 кг.
Бронепробиваемость у «корнета» составляет 900 мм с вероятностью 80% по отечественным оценкам, У «Скифа» - 800 мм при меньшем калибре. Данные 1100-1200 указываемые в последнее время указаны по зарубежным методикам оценки.

>Для оператора на первом месте стоят не частные особенности проводного, лазерного или радиокомандного наведения, а сколько времени ему надо удерживать прицел на цели.

Для «Корнетов» и «Скифа» это одинаковое время. Но тут важно то, что оператор «Скифа» находится за 30 метров от ТПК в безопасности и не уязвим от ответного огня врага, а за 23-24 секунды это вполне вероятно. Так что разница тут принципиальная.

>400 штук "Комбатов" Грузии, для Т-72. Наверняка по более чем льготным расценкам. Вроде бы других заказов не было, нет, и едва ли появятся. И этот появился только из-за специфических отношений между режимами. А собственно украинский госзаказ - 50 штук в год. И то неизвестно, оплатят ли его.

Про условия – хотелось бы узнать подробнее про ваши источники, или это опять пальцем в небо? Во вторых это далеко не первый контракт, на счет будущего загадывать не буду, оставлю астрологию вам. Украинский госзаказ на «комбат» 50 штук уже несколько лет, плюс аналогичная ракета «Стугна», в тех же числах, естественно их поставляют не бесплатно в следующем году есть заказ на «Скиф», но посмотрим как будет с кризисом. Как сказал не буду загадывать.

>То есть утверждаете, что украинские ПТУРы-самоделки - не продукция полукустарного мелкосерийного производства? Как и остальные "замещающие инновации", сварганеные за копейки КБ и заводами, не имеющими прежнего опыта в таких делах? И они реальные конкуренты КБП и ЗИДу?

Вы я вижу настроены эмоционально, это во первых, во вторых вы в предыдущих постах показали то, что вы абсолютно не разбираетесь в теме. Так что я пока что завершаю порцию ликбеза для вас, переварите то, что я написал выше.
От Bogun
К Harkonnen (06.11.2008 17:05:52)
Дата 06.11.2008 20:24:37

Re: Судя по...


>Бронепробиваемость у «корнета» составляет 900 мм с вероятностью 80% по отечественным оценкам, У «Скифа» - 800 мм при меньшем калибре. Данные 1100-1200 указываемые в последнее время указаны по зарубежным методикам оценки.

А можно вкратце, чем отличаются наши и зарубежные методики расчета бронепробиваемости?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Василий Фофанов
К Bogun (06.11.2008 20:24:37)
Дата 06.11.2008 20:45:26

Re: Судя по...

>А можно вкратце, чем отличаются наши и зарубежные методики расчета бронепробиваемости?

Это все пурга :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (06.11.2008 20:45:26)
Дата 06.11.2008 22:02:22

Re: Судя по...


>Это все пурга :)

Это наверное слова нехилого прохфесара который определяет какие-то неизвестные кофициенты для "отражающих листов", которые неизвестны даже их разработчикам ))))))))))))))))
От Василий Фофанов
К Harkonnen (06.11.2008 22:02:22)
Дата 07.11.2008 13:17:49

Re: Судя по...

>Это наверное слова нехилого прохфесара который определяет какие-то неизвестные кофициенты для "отражающих листов", которые неизвестны даже их разработчикам ))))))))))))))))

Заодно о бабах поговорим давай. Чтобы уж два раза не вставать. О чем-нибудь об одном за раз не получается, мысли-скакуны друг-дружку обгоняют?

ЗЫ - Что там известно или неизвестно разработчикам мне честно говоря плевать. "Разработчик" лука совершенно не обязан разбираться в теории упругости, он может и эмпирическим путем идти. Так что и ты тоже иди - лесом.
От Д.И.У.
К Harkonnen (06.11.2008 17:05:52)
Дата 06.11.2008 18:34:42

Re: Судя по...

>>Но у "Корнета" это связано с большим поперечным сечением при малой массе. У "Скифа" поперечное сечение меньше и бронепробиваемость ниже почти в полтора раза, а выигрыша в скорости нет.
>
>Масса ракеты в ТПК – 27 кг у «корнета» и 28 кг у «Скифа» - 28 кг.
>Бронепробиваемость у «корнета» составляет 900 мм с вероятностью 80% по отечественным оценкам, У «Скифа» - 800 мм при меньшем калибре. Данные 1100-1200 указываемые в последнее время указаны по зарубежным методикам оценки.

Чего-то все поголовно, и КБП, и ЗИД, вплоть до http://www.btvt.narod.ru/4/kornet.htm , указывают бронепробиваемость «Корнета» исключительно по "зарубежным методикам оценки". Так может и 800 мм «Скифа» - тоже по "зарубежным методикам оценки"? Как-то в скромности украинские мечтатели до сих пор не были замечены.

>Для «Корнетов» и «Скифа» это одинаковое время. Но тут важно то, что оператор «Скифа» находится за 30 метров от ТПК в безопасности и не уязвим от ответного огня врага, а за 23-24 секунды это вполне вероятно. Так что разница тут принципиальная.

Это что, по телевизионному кабелю картинку передают куда-то в сторону? И никто до сих пор не додумался до такого нехитрого приема? Или потому не додумались, что в этом нет большого смысла. Если танк заметит пуск ПТУР, он все равно ударит по месту пуска только приблизительно (или вызовет артогонь на это место, еще более приблизительно).
Такой прием может быть полезен только Хезбаллаху, сидящему в подготовленном бункере с выставленной наверх пусковой. Но, сдается мне, даже Хезбаллах справится с такой доделкой без украинской помощи.

>>400 штук "Комбатов" Грузии, для Т-72. Наверняка по более чем льготным расценкам. Вроде бы других заказов не было, нет, и едва ли появятся. И этот появился только из-за специфических отношений между режимами. А собственно украинский госзаказ - 50 штук в год. И то неизвестно, оплатят ли его.
>
>Про условия – хотелось бы узнать подробнее про ваши источники, или это опять пальцем в небо?

Условия украинских поставок в Грузию - это главная ваша государственная тайна, в связи с которой, насколько понимаю, у вас происходит перманентный скандал в ВРУ и прессе. Но официально называемые суммы по всему, что поставлено из Украины в Грузию, грошовые. В связи с конфликтом в ЮО приводилась какая-то табличка с цифрами поставок, можно её извлечь откуда-нибудь. Наверняка помните такую, если интересовались конфликтом.

>Во вторых это далеко не первый контракт, на счет будущего загадывать не буду, оставлю астрологию вам.

В Грузию в 2006 и ранее ПТУР украинского производства не поставлялись - см., напр., http://tema.in.ua/article/3732.html. А в 2007 г. 400 "Комбатов" в Грузию были единственной поставкой зарубеж, согласно регистру ООН и всем прямым и косвенным источникам.

>Украинский госзаказ на «комбат» 50 штук уже несколько лет, плюс аналогичная ракета «Стугна», в тех же числах, естественно их поставляют не бесплатно в следующем году есть заказ на «Скиф», но посмотрим как будет с кризисом. Как сказал не буду загадывать.

То есть укробюджет заказывал "Комбат" еще до принятия на вооружение в 2006 г.? А по-моему в 2006 г. и ранее поставок в укрармию не было, первые 50 125-мм "Комбатов" и 50 100-мм "Стугн" заказали только в прошлом 2007-м году, с большой помпой. В 2008 г. ожидалось столько же, но выпустили ли - вопрос темный. О выполнении этого бюджета какая-то очень мутная информация. А на следующий год вообще нет конкретных данных.

>Вы я вижу настроены эмоционально, это во первых, во вторых вы в предыдущих постах показали то, что вы абсолютно не разбираетесь в теме. Так что я пока что завершаю порцию ликбеза для вас, переварите то, что я написал выше.

Украинские и грузинские горе-заказы рассмотрели. Можете назвать еще хотя бы одну страну, заказавшую какой-либо новоразработанный украинский ПТУР?
От Harkonnen
К Д.И.У. (06.11.2008 18:34:42)
Дата 06.11.2008 19:29:42

Re: Судя по...

>Чего-то все поголовно, и КБП, и ЗИД, вплоть до http://www.btvt.narod.ru/4/kornet.htm , указывают бронепробиваемость «Корнета» исключительно по "зарубежным методикам оценки".

А мне не жалко :-) Пробиваемость 900 мм за ВДЗ с вероятностью 80%.


>Так может и 800 мм «Скифа» - тоже по "зарубежным методикам оценки"

Нет, там ГАРАНТИРОВАННОЕ 800. Т.е. меньше не пробьет. А может и 1000, например, с вероятностью 20% и т.д.

>Это что, по телевизионному кабелю картинку передают куда-то в сторону? И никто до сих пор не додумался до такого нехитрого приема? Или потому не додумались, что в этом нет большого смысла. Если танк заметит пуск ПТУР, он все равно ударит по месту пуска только приблизительно (или вызовет арт-огонь на это место, еще более приблизительно).


Нет, видимо разработчики российских ПТРК не додумались, зря. Но на момент создания не было технических возможностей.

>Такой прием может быть полезен только Хезбаллаху, сидящему в подготовленном бункере с выставленной наверх пусковой.

Нет, это полезно для любой армии ценящий жизнь квалифицированных операторов ПТРК.

>Условия украинских поставок в Грузию - это главная ваша государственная тайна, в связи с которой, насколько понимаю, у вас происходит перманентный скандал в ВРУ и прессе.

Меня это не интересует, идите ка укровойны свои и прочие катаклизмы промытых мозгов где-то не со мной обсуждайте.
Я вам по техническим вопросам помог, я надеюсь.

>То есть укробюджет заказывал "Комбат" еще до принятия на вооружение в 2006 г.? А по-моему в 2006 г. и ранее поставок в укрармию не было, первые 50 125-мм "Комбатов" и 50 100-мм "Стугн" заказали только в прошлом 2007-м году, с большой помпой.

Не было никакой помпы ,в начале ракеты делали на производства (малосерийном) самого КБ Луч, сейчас его переносят массово на "Артем".

Лучше принесите народу пользу и скажите что там и сколько корнетов заказал русоармия.
От АМ
К Harkonnen (06.11.2008 17:05:52)
Дата 06.11.2008 17:53:49

Ре: Судя по...

>>Для оператора на первом месте стоят не частные особенности проводного, лазерного или радиокомандного наведения, а сколько времени ему надо удерживать прицел на цели.
>
>Для «Корнетов» и «Скифа» это одинаковое время. Но тут важно то, что оператор «Скифа» находится за 30 метров от ТПК в безопасности и не уязвим от ответного огня врага, а за 23-24 секунды это вполне вероятно. Так что разница тут принципиальная.

дополнително, оператор Корнета будет "свитится" в тепловизорах
От Harkonnen
К АМ (06.11.2008 17:53:49)
Дата 06.11.2008 19:53:17

Ре: Судя по...

>дополнително, оператор Корнета будет "свитится" в тепловизорах

Дело бронебойщиков всегда было опасным, да и "светиться" будет не только оператор, а скорее сам пусковой контейнер после пуска ракеты. Есть альтернативы, например:
Автономное самонаведение которое не требует сопровождени цели после пуска, в России и Украине такое не реализовано за исключением ПТРК с РЛ ГСН которые успешно показали свои возможности (так называемый ПТРК Альта), В России - тяжелый комплекс разведывательно ударного типа большой дальности "Гермес" с ИК-ГСН.
Это все дорого очень.


Важнейшая проблема совмещения экономии на комплексе и безопастности оператора реализована в ПТРК "Скиф".