От Exeter
К Vasiliy~S
Дата 01.11.2008 04:06:11
Рубрики WWI; Флот; Артиллерия;

Re: ВВ в...

Здравствуйте!

>>Сами по себе справочные цифры по ВВ прямого сравнения Вам не дадут, поскольку характеристики ВВ одного типа могут сильно варьироваться в зависимости от плотности, размера зерна, условия хранения, влажности и т.п.
>
>Так для шимозы плотность известна - примерно 1,6, для русского пироксилина влажность 30%.

>>Если сравнивать пироксилин и тринитрофенолы (в т.ч. и шимозу), то в целом, интегрально, пироксилин есть более могущественное ВВ, к тому же с невысокой чувствительностью к удару. У тринитрофенолов также относительно низкие зажигательные свойства - по зажигательным характеристикам (температура вспышки и т.п.) пороха всех сортов рулят.
>
>Пироксилин по сравнению с шимозой имеет более низкие теплоту взрыва (примерно 1000 против 1200) и скорость детонации (примерно 6000 против 7200), что дает более низкие параметры ударной волны и более низкую скорость осколков.

Е:
Откуда у Вас данные именно для шимозы? То, что Вы приводите, это типа нечто усредненное для тринитрофенола. По шимозе я встречал мнения, что ее плотность была ниже, чем у мелинита и лиддита.
Теплота взрыва для пироксилина и тринитрофенола в целом близка. Объем выделяемых газов у пироксилина больше. Сила взрыва (F) у пироксилина больше. Фугасность у пироксилина выше. Температура вспышки у пироксилина больше.
Скорость детонации сильно зависит от плотности, так что по ней надо конкретные цифры уверенно знать.

Про пороха данные надо искать, в разных работах по ВВ и порохам эти данные есть.


С уважением, Exeter
От Vasiliy~S
К Exeter (01.11.2008 04:06:11)
Дата 02.11.2008 18:28:29

Кстати, о высокой эффективности шимозы также говорит...

то, что японцы ее начали заменять только в начале 1930-х.

Из известной книги Лакруа "Japanese Cruisers of the Pacific War", стр. 763:

"Вплоть до начала 1930-х, а для некоторых снарядов даже позднее, Императорские военно-морские силы использовали ВВ Шимозу как наполнитель для бронебойных и фугасных (обыкновенных) снарядов, БЧ торпед,мин и ГБ."

ВВ TNA, которое стало заменять Шимозу было принято на вооружение 25 июля 1931 года.
От Exeter
К Vasiliy~S (02.11.2008 18:28:29)
Дата 03.11.2008 14:52:26

Это говорит не о высокой эффективности шимозы самой по себе


А то, что японцы были ею субъективно довольны. В отличие от англичан с лиддитом, к примеру.
А в России по результатам РЯВ, кстати, были вполне удовлетворены пироксилином и до 1914 г делали ставку как на перспективное ВВ именно на прессованный пироксилин (слонит). Отказавшись от него в итоге только главным образом по стоимостным соображениям.


С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (03.11.2008 14:52:26)
Дата 04.11.2008 02:24:15

Заряды были литыми - и этого достаточно что бы определиться с их плотностью

Здравствуйте

"...Как показали исследования содержимого фугасных снарядов полевой артиллерии, взятых у японцев на Путиловской сопке, а также снарядов, попавших в русские военные суда и не взорвавшихся, и выловленных японских мин, так называемая шимоза по своему химическому составу есть не более, не менее как плавленая пикриновая кислота и, следовательно, в этом отношении, а значит, и по своей силе тождественна с мелинитом и лиддитом. Обнаруженные в ней при анализе примеси посторонних веществ, по всей видимости и особенно в виду ничтожного их количества, имеют случайный характер и легко объясняются употреблением для препарации пикриновой кислоты менее чистых сортов фенола. Будучи одинакова с мелинитом по составу, тем не менее шимоза отличается от него физической структурой своей массы, в особенности шимозы из полевых фугасных гранат. Именно, масса последней мелкокристаллическая и очень плотная (до 1,68), что достигается, как показали соответствующие опыты, с помощью особого приема отливки, практически весьма удобного и простого. Масса шимозы из других снарядов крупно-кристаллического сложения, но в отличие от мелинита расположение в ней кристаллов неправильно. Снаряжение футлярное. Отлитые в соответствующие формы шимозные болванки обертываются затем оловянной фольгой и вощеной бумагой, а в некототорых сортах снарядов сверх того еще одеваются чехлом из мягкой бумажной ткани, по внешнему виду подобной фланели. Взрыв заряда производится с помощью капсюля с гремучей ртутью через посредство детонатора из порошковатой пикриновой кислоты, в полевых гранатах просто насыпаемой в длинную картонную трубку, а в снарядах морской артиллерии запрессовываемой в латунный стаканчик ударной трубки...

>А то, что японцы были ею субъективно довольны. В отличие от англичан с лиддитом, к примеру.

Пикриновой кислотой в качестве ВВ для бронебойных снарядов не был доволен никто. ВВ для таковых на основе флегматизированной пикриновой кислоты тогда на снабжении японский флот не имел, как впрочем и любой другой флот мира.

>А в России по результатам РЯВ, кстати, были вполне удовлетворены пироксилином и до 1914 г делали ставку как на перспективное ВВ именно на прессованный пироксилин (слонит). Отказавшись от него в итоге только главным образом по стоимостным соображениям.

Во первых про слонит (Крылов): "...Ранее разрывной заряд в снарядах у нас употреблялся из пироксилина или бездымного пороха. Оба вещества сравнительно небольшой плотности, около 1,1, поэтому его помещалось в снаряде мало. Кроме того, продукты взрыва бесцветны, а потому разрыв снаря­да на больших расстояниях последней войны не помогал видеть места падения сна­рядов и не облегчал пристрелки, тогда как черный дым шимозы показывал это ясно. Сначала в нашей научно-технической лаборатории была сделана попытка увеличить плотность заряда пироксилина, и действительно удалось добиться прес­совкой такой плотности, что пироксилин этот, получивший название «слонит», со­вершенно напоминал собою даже по наружному виду слоновую кость, сила же взрыва его нисколько не уступала шимозе, но выделка его была сложна и дорога.
Затем удалось воспроизвести шимозу, но на ней не остановились, так как нашлось совершенно безопасное в обращении и хранении и столь же сильное взрывчатое вещество, названное «толом». Снаряды эти окончательно выработа­ны, и заводам даны заказы на валовое производство их..."

Напутано у Крылова кое что, ну да ладно.

Во вторых про удовлетворенность сухопутной и береговой артиллерии пироксилином (Рдутловский):

"...Неудачный исход русско-японской войны вынудил ГАУ пересмотреть вооружение артиллерии, обратив большое внимание на применение взрывчатых веществ. Десятилетний период мира между русско-японской и мировой войнами был посвящен довольно напряженной работе в области снарядов, трубок и взрывателей, которая дала возможность русской артиллерии подняться до уровня артиллерии западноевропейских армий.
Предстояло покончить с применением влажного пироксилина, требовавшего больших забот при обращении и в то же время недостаточно надежного при стрельбе. Нужно было найти взрывчатое вещество, удобное в обращении, стойкое при стрельбе и обладающее возможно большей силой.
Таким веществом оказался тротил, уже введенный для германских снарядов взамен пикриновой кислоты. Первые сведения об этой замене проникли в печать только около 1910 г., однако уже в 1906 г. автору удалось установить, что в Германии пикриновая кислота заменена тринитротолуолом, получить технические условия на приемку его от частных заводов, а также ознакомиться с описанным выше устройством снарядов и взрывателей германской артиллерии, состоявших в то время на службе.
Известно, что тротил обладает несколько меньшей скоростью распространения детонации и меньшей силой взрыва, чем пикриновая кислота; кроме того, он имеет меньший удельный вес (1,56), нежели плавленый мелинит (1,7), а потому в конечном результате снаряды, снаряженные тротилом, должны быть процентов на 10-15 слабее тех же снарядов, залитых мелинитом. Невзирая на этот недостаток, тротил нашел самое широкое применение во всех странах мира в качестве вещества для снаряжения артиллерийских снарядов. Причины этого кроются в химической стойкости и нейтральности чистого тротила ко всем тяжелым металлам и в заметно меньшей чувствительности его (сравнительно с мелинитом) к ударам и тем усилиям, какие развиваются в массе разрывного заряда в момент выстрела... С 1908 г. в России началось широкое применение тротила, и к началу мировой войны почти все состоявшие на вооружении орудия получили снаряды, снаряженные этим веществом. Взрыватели к тротиловым снарядам частью сохранили прежние мелинитовые детонаторы, частью же получили новые из прессованного тетрила. При этом взрыватели для полевых и частично для береговых снарядов получили современное предохранительное устройство.
Принятие тротила позволило также решить задачу о снаряжении бронебойных снарядов. Оказалось, что тротил, плохо выдерживающий в чистом виде удары снарядов о броню, при флегматизации его нафталином и динитробензолом обладает достаточной стойкостью при пробивании снарядом брони толщиной около одного калибра... береговые 12-дюйм. снаряды весом в 446,4 кг с 31 кг тротила и со взрывателями 8ДТ являлись совершенно иным оружием, нежели старые пироксилиновые снаряды.
Была разрешена и задача снабжения береговой артиллерии палубобойными и бронебойными снарядами.
Уже в 1906 г. в Германии был взят патент на снаряжение бронебойных снарядов сплавом тротила с 6% нафталина. В России же еще раньше испытывался сплав пикриновой кислоты с нафталином и динитробензолом, и потому переход к сплавам тротила с этими веществами явился естественным продолжением прежних работ.
К 1910-1911 гг. А. А. Дзержковичем были закончены опыты с этим сплавом и установлено, что палубобойные снаряды хорошего качества к 11-дюйм. береговым мортирам, снаряженные 24,5 кг флегматизованного тротила, могут успешно пробивать 100-мм крупповскую цементированную броню при окончательной скорости около 300 м/сек и угле встречи в 25? с нормалью. Будучи снабжены взрывателями типа 5ДМ с замедлением, эти снаряды дают полные разрывы за плитой и могут наносить сильные повреждения тем жизненным частям корабля, которые скрыты под палубной броней и недоступны для поражения фугасными снарядами. При этом флегматизация нафталином (до 12- 15%) и динитробензолом не уменьшала заметно взрывчатых свойств тротила: разрывной заряд безукоризненно действовал от принятого к этому взрывателю мощного детонатора в 115 г мелинита (или тетрила).
В отношении химической стойкости флегматизованный тротил был всесторонне исследован и показал вполне благоприятные результаты."

А в морском ведомстве, да, некторое время делали ставку на "слонит", но сколь нибудь значимое время только для случая бронебойных снарядов. Закончилось же всё, и ещё до начала WWI, тротилом.

С уважением, Александр

P.S. К слову есть источники, которые утверждают (ошибочно) что шимоза это сплав пикриновой кислоты со значительным процентом тринитрокрезолом, т.е. аналог французского крезилита:

"...В 90-х годах почти все французские снаряды штамповались из стали и, чтобы устранить образование пикратов железа, более чувствительных к удару, чем пикриновая кислота, покрывались внутри полудой и лаком. Благодаря высоким качествам стали гранаты делались тонкостенными и вмещали до 30% взрывчатого вещества. До 1892 г. для заливки снарядов применялся мелинит 0 (ordinaire), состоящий из пикриновой кислоты с естественной примесью 2-3% тринитрокрезола.
Было замечено, что эти два вещества образуют твердый раствор и при всяком соотношении дают сплав, при определенной температуре переходящий в тестообразное состояние. При дальнейшем нагреве сплав становится полужидким, а затем постепенно расплавляется. При застывании он приобретает такое мелкокристаллическое строение, что массу разрывного заряда можно считать почти, аморфной. На этом свойстве был основан способ снаряжения, выработанный около 1892 г. в L'Ecole Centrale de Pyrotechnie Militaire в Бурже, где разрабатывались новые снаряды и взрыватели. Был выбран сплав 60% тринитрокрезола и 40% пикриновой кислоты, который становится пластичным около 60?; этот сплав был назван крезилитом. Стальные корпуса снарядов со сплошными доньями наполнялись крезилитом при помощи деревянного набойника и колотушки. Наполненный снаряд снабжали временной латунной втулкой и подогревали в сушильне до 60?. Затем сделавшееся пластичным взрывчатое вещество прессовали на гидравлическом прессе.Прессование производилось следующим образом.
Отполированный стальной пуансон входил в снаряд через латунную втулку, образуя в заряде глубокий канал. Затем этот канал заполняли крезилитом и вновь подвергали заряд прессованию. Чтобы устранить трение между латунной втулкой и пуансоном, на втулку накладывали тоненький листик парафина.
От последнего прессования в массе заряда оставался канал длиной немного более запального стакана.Чтобы крезилит окреп, снарядам давали остыть, после чего всыпали немного порошкообразного крезилита, уколачивали последний деревянным набойником и колотушкой и высверливали латунным сверлом гнездо для детонатора.
Удалив латунную втулку и очистив очко, лакировали свободную поверхность заряда и ввинчивали запальный стакан, а в последний - трубку 24/31 с капсюлем из гремучей ртути. Плотность заряда - около 1,65; раковин, трещин и пузырей не замечалось. Некоторые французские заводы заливали снаряды расплавленным крезилитом в полужидком состоянии. Интересно отметить, что в 1905 г. проф. А. В. Сапожников предлагал организовать у нас заливку снарядов полужидким сплавом тринитрокрезола с пикриновой кислотой, отлично заполнявшим снаряд и имевшим почти аморфную структуру. Сплав не нашел применения лишь вследствие перехода в 1906 г. к снаряжению снарядов тротилом..."

Но даже эта рецептура шимозы дает весьма высокую цифру плотности ВВ.

На самом же деле: "...Применяемое для снаряжения снарядов взрывчатое вещество называли 'шимозе', по имени предложившего его японского химика. По исследованиям проф. А. В. Сапожникова, оно представляло, почти чистую пикриновую кислоту. При микроскопическом исследовании д-ром Пульфрих на заводе Цейсса доставленного автором настоящего труда образчика все кристаллы, осевшие из спиртового раствора на предметном стекле, имели одинаковое очертание и форму. Часть кристаллов не пропускала ультрафиолетового света и казалась в нем черной, тогда как другая часть была совершенно прозрачной. По-видимому, взрывчатое вещество являлось сплавом изомеров пикриновой кислоты, трудно поддававшихся разделению..."
От Exeter
К Александр Антонов (04.11.2008 02:24:15)
Дата 04.11.2008 13:02:38

Re: Заряды были...

Здравствуйте, уважаемый Александр Антонов!

Спасибо, но Викизнание и Википедию я как бы и сам читал :-)))
То, что заряды были литые, никак Вам напрямую плотность их снаряжения не даёт без знания о конкретной плотности вещества, из которого эти заряды лили.
Проблема в том, что мне лично достоверные описания японских ВВ с японской стороны неизвестны. Можно только судить, что шимоза эволюционировала в сторону композитного ВВ.
То, что писали русские - в общем хорошо известно (причем в основном на примере изучения гранат полевой артиллерии и морских мин), но это не дает нам ответы на многие вопросы насчет снаряжения разных типов снарядов, возможного изменения состава шимозы и т.п.

Я лично тоже склоняюсь к мысли (в том числе полагая склонность японов рубежа XIX-XX ст. к максимально простым и даже примитивным решениям), что шимоза изначально (и в основной массе своей на время РЯВ) была незамутненной пикринкой.


>>А то, что японцы были ею субъективно довольны. В отличие от англичан с лиддитом, к примеру.
>
>Пикриновой кислотой в качестве ВВ для бронебойных снарядов не был доволен никто. ВВ для таковых на основе флегматизированной пикриновой кислоты тогда на снабжении японский флот не имел, как впрочем и любой другой флот мира.

Е:
Вообще-то все флоты мира, использовавшие снаряды с ВВ на основе пикриновой кислоты, активно и в изобилии вели опыты по ее флегматизации. И смесей наплодили выше крыши еще до РЯВ.
Самый известный из которых - шеллит (70% лиддита, 30% динитрофенола), который и стал основным ВВ в английском флоте после 1917 г. Замечу, что и сам лиддит к ПМВ уже чистой пикринкой не являлся. Французы использовали в морских снарядах в ПМВ разные вариации флегматизированного мелинита, причем первые из них восходят к 1890-м гг. Собственно, и сам мелинит тоже отнюдь не чистая пикринка.
Есть данные о том, что японцы к ПМВ шимозу флегматизировали воском.


>>А в России по результатам РЯВ, кстати, были вполне удовлетворены пироксилином и до 1914 г делали ставку как на перспективное ВВ именно на прессованный пироксилин (слонит). Отказавшись от него в итоге только главным образом по стоимостным соображениям.
>
> А в морском ведомстве, да, некторое время делали ставку на "слонит", но сколь нибудь значимое время только для случая бронебойных снарядов. Закончилось же всё, и ещё до начала WWI, тротилом.

Е:
Окончательное решение о переходе со слонита на тротил в качестве снаряжения перспективных бронебойных боеприпасов морским ведомством было принято то ли в 1914, то ли в 1915 гг.
Что касается удовлетворенности пироксилином - ясное дело, что когда появилось такое удобное ВВ как тротил, то на него решили переходить. Но до появления тротила пироксилином и даже обычным бурым порохом сухопутная артиллерия была вполне удовлетворена и в 1905 г мелинит в очередной раз отвергли в качестве снаряжения снарядов полевой артиллерии.

С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (04.11.2008 13:02:38)
Дата 04.11.2008 17:05:42

Re: Заряды были...

Здравствуйте

>Спасибо, но Викизнание и Википедию я как бы и сам читал :-)))

Тогда непонятно из чего проистекают Ваши сомнения в составе японской шимозы.

>То, что заряды были литые, никак Вам напрямую плотность их снаряжения не даёт без знания о конкретной плотности вещества, из которого эти заряды лили.

По моему в процитированном указано что по анализу профессора А.В. Сапожникова японская шимоза была практически чистой пикриновой кислотой.

>Проблема в том, что мне лично достоверные описания японских ВВ с японской стороны неизвестны. Можно только судить, что шимоза эволюционировала в сторону композитного ВВ.

Если она и эволюционировала, то явно не в ходе РЯ войны. Потому что в ходе войны японцам не удалось создать рецептуру шимозы пригодную для снаряжания бронебойных снарядов, не говоря уж о том чтобы запустить такую рецептуру в массовое производство.

Иной тип эволюции ВВ в сторону изменения не боевых а технологических свойств, т.е. облегчения заливки за счет увеличения в составе ВВ доли тринитрокрезола (или введения в состав нитронафталина) японцам во время РЯ войны известен так же не был. Этот вывод можно сделать по описанию футляров для зарядов тринитрофенола использовавшихся в японских снарядах. К более прогрессивному французскому способу заливки ВВ в корпуса снарядов японцы не перешли.

>То, что писали русские - в общем хорошо известно (причем в основном на примере изучения гранат полевой артиллерии и морских мин), но это не дает нам ответы на многие вопросы насчет снаряжения разных типов снарядов, возможного изменения состава шимозы и т.п.

Вы так говорите как будто у японцев во время РЯВ были время и технологические возможности на экспериментирование. Типичная догоняющая держава, освоили аналог английского лиддита (даже не французского крезилита), но явно не были законодателями мод в разработке ВВ того времени.

>Я лично тоже склоняюсь к мысли (в том числе полагая склонность японов рубежа XIX-XX ст. к максимально простым и даже примитивным решениям), что шимоза изначально (и в основной массе своей на время РЯВ) была незамутненной пикринкой.

С этим Вашим мнением мне я не могу не согласиться.

>Е:
>Вообще-то все флоты мира, использовавшие снаряды с ВВ на основе пикриновой кислоты, активно и в изобилии вели опыты по ее флегматизации. И смесей наплодили выше крыши еще до РЯВ.

Но дальше экспериментирования пошли разве что французы (тот же английский шеллит был гораздо попозже). В пору РЯВ, когда "всё для фронта, всё для победы" не до внедрения в серию экспериментальных рецептур явно было и японцам.
Кстати говоря можно рассужать и "от противного". В противном случае у японцев хотя бы к Цусиме появились бронебойные снаряды со зарядами флегматизированного тринитрофенола способные до своего разрыва пробить хотя бы двухдюймовую броню - а таковых замечено не было.

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (04.11.2008 17:05:42)
Дата 04.11.2008 17:47:04

Re: Заряды были...

Здравствуйте!

>>Спасибо, но Викизнание и Википедию я как бы и сам читал :-)))
>
>Тогда непонятно из чего проистекают Ваши сомнения в составе японской шимозы.

Е:
Из того, что русская Вики - это не источник для узнавания о японских делах.

>>То, что заряды были литые, никак Вам напрямую плотность их снаряжения не даёт без знания о конкретной плотности вещества, из которого эти заряды лили.
>
> По моему в процитированном указано что по анализу профессора А.В. Сапожникова японская шимоза была практически чистой пикриновой кислотой.

Е:
Ну и? Во-первых, где я могу ознакомиться с заключениями профессора А.В. Сапожникова? Во-вторых, какие боеприпасы конкретно сей профессор исследовал?


>>Проблема в том, что мне лично достоверные описания японских ВВ с японской стороны неизвестны. Можно только судить, что шимоза эволюционировала в сторону композитного ВВ.
>
> Если она и эволюционировала, то явно не в ходе РЯ войны. Потому что в ходе войны японцам не удалось создать рецептуру шимозы пригодную для снаряжания бронебойных снарядов, не говоря уж о том чтобы запустить такую рецептуру в массовое производство.

Е:
Японцы вполне снаряжали свои бронебойные (как они их считали) снаряды шимозой еще до РЯВ. От чего в РЯВ охренели британские наблюдатели. Вам точно известен состав шимозы, которую японцы там применяли?


> Иной тип эволюции ВВ в сторону изменения не боевых а технологических свойств, т.е. облегчения заливки за счет увеличения в составе ВВ доли тринитрокрезола (или введения в состав нитронафталина) японцам во время РЯ войны известен так же не был. Этот вывод можно сделать по описанию футляров для зарядов тринитрофенола использовавшихся в японских снарядах. К более прогрессивному французскому способу заливки ВВ в корпуса снарядов японцы не перешли.

Е:
Откуда Вы знаете, что там японцам было известно? Вам известна номенклатура японских снарядов и ВВ?
Согласно Лакруа, если я помню (нет под рукой) японцы использовали футляры для зарядов шимозы на своих крупнокалиберных морских снарядах вплоть до перехода на ТНА в 30-е гг, причем одним из главных назначений этих футляров было как можно судить, именно стремление повысить устойчивость заряда снаряда к удару путем избежания трения "начинки" о стенки снаряда при ударе. Так что "технологичность" здесь не при чем.


>>То, что писали русские - в общем хорошо известно (причем в основном на примере изучения гранат полевой артиллерии и морских мин), но это не дает нам ответы на многие вопросы насчет снаряжения разных типов снарядов, возможного изменения состава шимозы и т.п.
>
> Вы так говорите как будто у японцев во время РЯВ были время и технологические возможности на экспериментирование. Типичная догоняющая держава, освоили аналог английского лиддита (даже не французского крезилита), но явно не были законодателями мод в разработке ВВ того времени.

Е:
У японцев было время на экспериментирование - 12 лет перед РЯВ. Шиимоза была введена на флот еще в 1892 г.


>>Я лично тоже склоняюсь к мысли (в том числе полагая склонность японов рубежа XIX-XX ст. к максимально простым и даже примитивным решениям), что шимоза изначально (и в основной массе своей на время РЯВ) была незамутненной пикринкой.
>
> С этим Вашим мнением мне я не могу не согласиться.

>>Е:
>>Вообще-то все флоты мира, использовавшие снаряды с ВВ на основе пикриновой кислоты, активно и в изобилии вели опыты по ее флегматизации. И смесей наплодили выше крыши еще до РЯВ.
>
> Но дальше экспериментирования пошли разве что французы (тот же английский шеллит был гораздо попозже). В пору РЯВ, когда "всё для фронта, всё для победы" не до внедрения в серию экспериментальных рецептур явно было и японцам.

Е:
Много рецептов флегматизации тринитрофенола существовало еще до РЯВ. Состав шеллита был предложен первый раз еще около 1902 г.
О каких экспериментах Вы говорите, если японцы имели АРС с шимозой еще до РЯВ (снаряд обр. то ли 1901, то 1902 г)?. Вт я и спрашиваю - у Вас есть достоверные сведения, чем эти снаряды снаряжались? Чистой шимозой или с флегматизаторами какими?



> Кстати говоря можно рассужать и "от противного". В противном случае у японцев хотя бы к Цусиме появились бронебойные снаряды со зарядами флегматизированного тринитрофенола способные до своего разрыва пробить хотя бы двухдюймовую броню - а таковых замечено не было.

Е:
У японцев при Цусиме были введенные уже в ходе РЯВ бронебойные снаряды с дымным порохом, а также спешно закупленные в Англии новейшие 12-дм бронебойные снаряды также с пороховым снаряжением. Обе эти меры были введены после неудовлетворительного, по мнению японцев, действия бронебойных снарядов с шимозным снаряжением в первых сражениях РЯВ, включая бой в Желтом море.


С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (04.11.2008 17:47:04)
Дата 05.11.2008 15:01:42

Re: Заряды были...

Здравствуйте

[...]

>> Кстати говоря можно рассужать и "от противного". В противном случае у японцев хотя бы к Цусиме появились бронебойные снаряды со зарядами флегматизированного тринитрофенола способные до своего разрыва пробить хотя бы двухдюймовую броню - а таковых замечено не было.

>Е:
>У японцев при Цусиме были введенные уже в ходе РЯВ бронебойные снаряды с дымным порохом, а также спешно закупленные в Англии новейшие 12-дм бронебойные снаряды также с пороховым снаряжением. Обе эти меры были введены после неудовлетворительного, по мнению японцев, действия бронебойных снарядов с шимозным снаряжением в первых сражениях РЯВ, включая бой в Желтом море.

Что собственно и доказывает что японские опыты (которые допустим были, и допустим, даже многолетние) по флегматизации шимозы к моменту Цусимы успехом не увенчались. Полагаете японцы не добившись успеха в этих опытах всё же ставили производство неудачного смесевого ВВ на основе пикриновой кислоты для своих бронебойных снарядов на поток?

Я так не полагаю, более того, считаю что рассказы о массовом производстве некой флегматизированной японской шимозы для бронебойных снарядов (которая всё равно детонировала при ударе снаряда о броню, т.е. по факту в достаточной мере флегматизирована не была) есть умозрительные спекуляции нарушающие принцип Оккама известный нам в вольном переводе по сентенции: "Cущности не следует умножать без необходимости"

С уважением, Александр

P.S. Хотя популярное исследование о том как японский ВПК в ходе РЯВ "впаривал" Императорскому флоту не прошедшие испытаний на бронебойность "бронебойные" снаряды могло бы наделать шума среди любителей флотской истории броненосной эпохи. Хорошо смотрелся бы заголовком в стиле: "Картонный меч Микадо. Японский Императорский флот воевал бракованными снарядами". Извините, пошутил. :-)
От Exeter
К Александр Антонов (05.11.2008 15:01:42)
Дата 05.11.2008 15:35:16

Re: Заряды были...

Здравствуйте!

>>> Кстати говоря можно рассужать и "от противного". В противном случае у японцев хотя бы к Цусиме появились бронебойные снаряды со зарядами флегматизированного тринитрофенола способные до своего разрыва пробить хотя бы двухдюймовую броню - а таковых замечено не было.
>
>>Е:
>>У японцев при Цусиме были введенные уже в ходе РЯВ бронебойные снаряды с дымным порохом, а также спешно закупленные в Англии новейшие 12-дм бронебойные снаряды также с пороховым снаряжением. Обе эти меры были введены после неудовлетворительного, по мнению японцев, действия бронебойных снарядов с шимозным снаряжением в первых сражениях РЯВ, включая бой в Желтом море.
>
> Что собственно и доказывает что японские опыты (которые допустим были, и допустим, даже многолетние) по флегматизации шимозы к моменту Цусимы успехом не увенчались. Полагаете японцы не добившись успеха в этих опытах всё же ставили производство неудачного смесевого ВВ на основе пикриновой кислоты для своих бронебойных снарядов на поток?

Е:
Во-первых, мы говорим не о флегматизации шимозы как таковой, а о характеристиках шимозы, которая могла применяться в японских снарядах, в т.ч. и в бронебойных. Конкретные характеристики их шимозного снаряжения японцами мне неизвестны. О чем и спич. Может, они тот же воск туда и до РЯВ уже добавляли? Фиг их знает.
Во-вторых, заметьте, что после РЯВ японцы тем не менее от порохового снаряжения бронебойных снарядов отказались и вплоть до 30-х гг использовали именно шимозу для снаряжения бронебойных боеприпасов.



> Я так не полагаю, более того, считаю что рассказы о массовом производстве некой флегматизированной японской шимозы для бронебойных снарядов (которая всё равно детонировала при ударе снаряда о броню, т.е. по факту в достаточной мере флегматизирована не была)

Е:
Во-первых, нет прямых фактов, что шимоза всегда детонировала при ударе о броню (с тем же лиддитом это случалось далеко не всегда).
Во-вторых, нет точной уверенности, что японские проблемы с бронебойными снарядами были связаны вообще с их снаряжением, а не со взрывателями. При Цусиме пороховые коммоны и бронебойки у японов тоже показали не самый впечатляющий результат. Судя по схеме используемого ими взрывателя - в нем могло быть и дело. В частности, с ростом дистанции стрельбы вследствии свинчивания диска замедление взрывателя могло резко снижаться. В результате на больших дистанциях снаряды ан-масс переставали быть "бронебойными", а становились "коммонами".


>P.S. Хотя популярное исследование о том как японский ВПК в ходе РЯВ "впаривал" Императорскому флоту не прошедшие испытаний на бронебойность "бронебойные" снаряды могло бы наделать шума среди любителей флотской истории броненосной эпохи. Хорошо смотрелся бы заголовком в стиле: "Картонный меч Микадо. Японский Императорский флот воевал бракованными снарядами". Извините, пошутил. :-)

Е:
Бронебойные снаряды с шимозным снаряжением были приняты в японском флоте на снабжение еще до РЯВ. И вряд ли без испытаний. Вопрос в том, на каких дистанциях и в каких условиях эти испытания проводились.


С уважением, Exeter
От Бирсерг
К Александр Антонов (05.11.2008 15:01:42)
Дата 05.11.2008 15:09:12

Re: Заряды были...



>P.S. Хотя популярное исследование о том как японский ВПК в ходе РЯВ "впаривал" Императорскому флоту не прошедшие испытаний на бронебойность "бронебойные" снаряды могло бы наделать шума среди любителей флотской истории броненосной эпохи. Хорошо смотрелся бы заголовком в стиле: "Картонный меч Микадо. Японский Императорский флот воевал бракованными снарядами". Извините, пошутил. :-)

Количество разорвавшихся в стволах снарядов подтверждает вашу тезу. Если б РИФ имел еще и такие дела, то тельник флотофилы рвали бы на раз (((
От Vasiliy~S
К Александр Антонов (04.11.2008 02:24:15)
Дата 04.11.2008 08:03:29

Спасибо, по шимозе вроде бы все прояснилось, а есть что нибудь по

бездымному пороху, которым наши снаряжали обыкновенные снаряды, что он из себя представлял? Также непонятно, какова теплота взрыва у влажного пироксилина.

Подводя итоги, можно принять следующие цифры:
Шимоза - скорость детонации 7200, теплота взрыва 1220
Влажный пироксилин - 6800, (ок 1000 ????)
Бездымный порох - ????, ????
Черный порох - 1500 ???, 500 ???
От Vasiliy~S
К Exeter (01.11.2008 04:06:11)
Дата 01.11.2008 20:24:57

Re: ВВ в...

>Откуда у Вас данные именно для шимозы? То, что Вы приводите, это типа нечто усредненное для тринитрофенола. По шимозе я встречал мнения, что ее плотность была ниже, чем у мелинита и лиддита.

Не помню где, поищу. Но если брать Крестьянинова, то он приводит скорость детонации шимозы в 7200 м/с, что однозначно указывает на ее плотность около 1.6.

Кстати, становиться понятным, почему он говорит, что она в 1,44 раза (то есть квадрат от отношений скорости детонации) мощнее пироксилина. По формуле Покровского-Гарни максимальная скорость осколков прямо пропорциональна скорости детонации, т.е. энергия осколков пропорциональна квадрату этой скорости. Понятно, что такая оценка не верна, т.к. ок. 60% энергии ВВ уходит на создание ударной волны, а тут шимоза с плотностью 1,6 имеет преимущество только в 1,1 раза.

>Теплота взрыва для пироксилина и тринитрофенола в целом близка. Объем выделяемых газов у пироксилина больше. Сила взрыва (F) у пироксилина больше. Фугасность у пироксилина выше. Температура вспышки у пироксилина больше.
>Скорость детонации сильно зависит от плотности, так что по ней надо конкретные цифры уверенно знать.

Вы что под силой взрыва понимаете? Этот термин неоднозначен, чаще всего имеется ввиду именно соотношений теплоты взрыва, а он у шимозы (конечно для плотности 1,6) выше.

Вообще все мои выкладки никакого смысла не имеют, пока точно неизвестна плотность шимозы. Буду искать. А вы откуда данные о ее меньшей плотностью взяли, можно источник посмотреть?

Честно говоря, спор по шимозе-пироксилину меня не так сильно интересует, мне бы про черный порох узнать.

>Про пороха данные надо искать, в разных работах по ВВ и порохам эти данные есть.

К сожалению никак не могу ничего найти, хотя разные работы смотрел. Очень надеюсь на вашу помошь, хотя, конечно, и сам копаться буду.

У Окуна сила взрыва черного пороха дается 0,33-0,5 от TNT, но непонятно, что у него под силой взрыва подразумевается.
От Exeter
К Vasiliy~S (01.11.2008 20:24:57)
Дата 03.11.2008 14:46:19

Re: ВВ в...

Здравствуйте!

>>Откуда у Вас данные именно для шимозы? То, что Вы приводите, это типа нечто усредненное для тринитрофенола. По шимозе я встречал мнения, что ее плотность была ниже, чем у мелинита и лиддита.
>
>Не помню где, поищу. Но если брать Крестьянинова, то он приводит скорость детонации шимозы в 7200 м/с, что однозначно указывает на ее плотность около 1.6.

Е:
Ну Вы же понимаете, что Крестьянинов никакими японскими источниками в принципе не опирирует, а просто берет мурзилкины данные по чистому тринитрофенолу из какой-нибудь энциклопедии.


>Кстати, становиться понятным, почему он говорит, что она в 1,44 раза (то есть квадрат от отношений скорости детонации) мощнее пироксилина. По формуле Покровского-Гарни максимальная скорость осколков прямо пропорциональна скорости детонации, т.е. энергия осколков пропорциональна квадрату этой скорости. Понятно, что такая оценка не верна, т.к. ок. 60% энергии ВВ уходит на создание ударной волны, а тут шимоза с плотностью 1,6 имеет преимущество только в 1,1 раза.

>>Теплота взрыва для пироксилина и тринитрофенола в целом близка. Объем выделяемых газов у пироксилина больше. Сила взрыва (F) у пироксилина больше. Фугасность у пироксилина выше. Температура вспышки у пироксилина больше.
>>Скорость детонации сильно зависит от плотности, так что по ней надо конкретные цифры уверенно знать.
>
>Вы что под силой взрыва понимаете? Этот термин неоднозначен, чаще всего имеется ввиду именно соотношений теплоты взрыва, а он у шимозы (конечно для плотности 1,6) выше.

Е:
Сила взрыва - есть такой параметр F - давление, действующее на 1 кв. см стенки.


>Вообще все мои выкладки никакого смысла не имеют, пока точно неизвестна плотность шимозы. Буду искать. А вы откуда данные о ее меньшей плотностью взяли, можно источник посмотреть?

Е:
Гляньте на цусимском форуме там это всплывало, хотя деталей никто точно не знает. Японцы, как можно понять, добавляли в шимозу разные добавки, в т.ч. с целью флегматизации. Видимо, состав шимозы изменялся со временем и существовал в разных вариациях. Возможно также, что снаряжение снарядов морской и сухопутной артиллерии было разных видов. Были глухие упоминания, что и в японских морских снарядах вообще шимоза была двух типов.
Как я понимаю, все это без привлечения японских источников прояснить совершенно невозможно. Поэтому я всегда призываю к большой осторожности в суждениях о японских снарядах и японских ВВ, Вон, про японские снаряды уже много чего интересного повыяснялось, но до сих пор во многих аспектах эта тема остается темным лесом. А их снаряжение ВВ - тем более.

Поэтому мы можем только проводить сейчас абстрактные сравнения сухого пироксилина с неким теоретизированным тринитрофенолом. Ясное дело, что у увдаженного (т.е флегматизированного) пироксилина показатели будут ниже,чем у сухого, но т.к. реальные данные по шимозе отстутствуют, то сравнение типа "16-проц пироксилина" с неким чистым тринитрофенолом совершенно малокорректны и ничего не дают.


С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Vasiliy~S (01.11.2008 20:24:57)
Дата 01.11.2008 21:35:08

Re: ВВ в...

Здравствуйте

>Вы что под силой взрыва понимаете? Этот термин неоднозначен, чаще всего имеется ввиду именно соотношений теплоты взрыва, а он у шимозы (конечно для плотности 1,6) выше.

>Вообще все мои выкладки никакого смысла не имеют, пока точно неизвестна плотность шимозы. Буду искать.

"...Плотность расплава при 124°C 1589 кг/м³, при 170°C — 1513 кг/м³. Гравиметрическая (насыпная) плотность порошка 900 – 1000 кг/м³. Порошок хорошо прессуется, особенно при подогревании. При давлении прессования 4500 кг/см² плотность 1740 кг/м³, однако в практике из соображений безопасности прессуют при давлениях до 2000 кг/см², при этом плотность не выше 1630 кг/м³. При спокойном охлаждении расплава можно получить твёрдое вещество с плотностью 1580 – 1610 кг/м³. Чем меньше примесей, тем выше плотность сплавленного тринитрофенола..."

"...Во время русско-японской войны 1904-1905 японская армия применяла в широких масштабах снаряды «шимозе» к 75-мм полевым и горным пушкам, в которых заряд примерно 0,8 к г тринитрофенола был особым образом из расплава отлит в виде мелкозернистой массы. В этой же войне Японией были впервые применены крупнокалиберные (до 12 дюймов) снаряды корабельной артиллерии с массой заряда тринитрофенола до 40 кг, которые не могли пробить броневую защиту, но наносили значительные разрушения на палубах и показали хорошую эффективность..."

Таким образом, применяя литые и прессованные заряды японцы врядли могли иметь их плотность меньше 1.58 г/см3. А даже при плотности 1,41 г/см3 скорость детонации тритнитрофенола 6510 м/сек, для 1,62 г/см3 - 7200 м/сек.

С уважением, Александр
От Vasiliy~S
К Александр Антонов (01.11.2008 21:35:08)
Дата 02.11.2008 00:07:31

Re: ВВ в...

Тогда выходит шимоза мощнее пироксилина и по теплоте взрыва и по скорости детонации.
От Александр Антонов
К Vasiliy~S (02.11.2008 00:07:31)
Дата 02.11.2008 01:12:21

Re: ВВ в...

Здравствуйте

>Тогда выходит шимоза мощнее пироксилина и по теплоте взрыва и по скорости детонации.

И даже превосходит влажный пироксилин в фугасности.

http://pirotek.info/VV/nitrokletchatka.htm

"...плотность прессованного пироксилина достигает 1,3-1,4г/см3,скорость детонации для прессованного пироксилина с 13,4% N составляет 7200м/с. Пироксилин не растворяется в воде, спирте, растворяется в ацетоне. Пироксилин не гигроскопичен однако при специальном хранении может содержать до 20% воды (так называемый «влажный пироксилин»)...

"...Когда пироксилин применяется в качестве бризантного ВВ, то целесообразно по соображениям безопасности в обращении использовать влажный (10-25%) пироксилин, при этом требуется использовать с таким зарядом в качестве промежуточного детонатора сухой пироксилин (5-процентный)..."

"...Различают коллоксилин (10.7 - 12.2% N), пироксилин №2 (12.2 - 12.5% N), пироксилин №1 (13.0 - 13.5% N). Теплота взрыва 3.2 - 4.0 МДж/кг в зависимости от степени нитрации, t вспышки от 141°С до 190°С, плотность 1.58 - 1.65 г/см3. Для пироксилина с 13.1% N скорость детонации 6500м/с при плотн. 1.3 г/см3. Фугасность 375 мл. Объем продуктов взрыва 765 мл. Для содержащего 16% воды - 6800 м/с, фугасность 280 мл. Объем продуктов взрыва 720 мл..."

С уважением, Александр