От Vasiliy~S
К Exeter
Дата 01.11.2008 20:24:57
Рубрики WWI; Флот; Артиллерия;

Re: ВВ в...

>Откуда у Вас данные именно для шимозы? То, что Вы приводите, это типа нечто усредненное для тринитрофенола. По шимозе я встречал мнения, что ее плотность была ниже, чем у мелинита и лиддита.

Не помню где, поищу. Но если брать Крестьянинова, то он приводит скорость детонации шимозы в 7200 м/с, что однозначно указывает на ее плотность около 1.6.

Кстати, становиться понятным, почему он говорит, что она в 1,44 раза (то есть квадрат от отношений скорости детонации) мощнее пироксилина. По формуле Покровского-Гарни максимальная скорость осколков прямо пропорциональна скорости детонации, т.е. энергия осколков пропорциональна квадрату этой скорости. Понятно, что такая оценка не верна, т.к. ок. 60% энергии ВВ уходит на создание ударной волны, а тут шимоза с плотностью 1,6 имеет преимущество только в 1,1 раза.

>Теплота взрыва для пироксилина и тринитрофенола в целом близка. Объем выделяемых газов у пироксилина больше. Сила взрыва (F) у пироксилина больше. Фугасность у пироксилина выше. Температура вспышки у пироксилина больше.
>Скорость детонации сильно зависит от плотности, так что по ней надо конкретные цифры уверенно знать.

Вы что под силой взрыва понимаете? Этот термин неоднозначен, чаще всего имеется ввиду именно соотношений теплоты взрыва, а он у шимозы (конечно для плотности 1,6) выше.

Вообще все мои выкладки никакого смысла не имеют, пока точно неизвестна плотность шимозы. Буду искать. А вы откуда данные о ее меньшей плотностью взяли, можно источник посмотреть?

Честно говоря, спор по шимозе-пироксилину меня не так сильно интересует, мне бы про черный порох узнать.

>Про пороха данные надо искать, в разных работах по ВВ и порохам эти данные есть.

К сожалению никак не могу ничего найти, хотя разные работы смотрел. Очень надеюсь на вашу помошь, хотя, конечно, и сам копаться буду.

У Окуна сила взрыва черного пороха дается 0,33-0,5 от TNT, но непонятно, что у него под силой взрыва подразумевается.
От Exeter
К Vasiliy~S (01.11.2008 20:24:57)
Дата 03.11.2008 14:46:19

Re: ВВ в...

Здравствуйте!

>>Откуда у Вас данные именно для шимозы? То, что Вы приводите, это типа нечто усредненное для тринитрофенола. По шимозе я встречал мнения, что ее плотность была ниже, чем у мелинита и лиддита.
>
>Не помню где, поищу. Но если брать Крестьянинова, то он приводит скорость детонации шимозы в 7200 м/с, что однозначно указывает на ее плотность около 1.6.

Е:
Ну Вы же понимаете, что Крестьянинов никакими японскими источниками в принципе не опирирует, а просто берет мурзилкины данные по чистому тринитрофенолу из какой-нибудь энциклопедии.


>Кстати, становиться понятным, почему он говорит, что она в 1,44 раза (то есть квадрат от отношений скорости детонации) мощнее пироксилина. По формуле Покровского-Гарни максимальная скорость осколков прямо пропорциональна скорости детонации, т.е. энергия осколков пропорциональна квадрату этой скорости. Понятно, что такая оценка не верна, т.к. ок. 60% энергии ВВ уходит на создание ударной волны, а тут шимоза с плотностью 1,6 имеет преимущество только в 1,1 раза.

>>Теплота взрыва для пироксилина и тринитрофенола в целом близка. Объем выделяемых газов у пироксилина больше. Сила взрыва (F) у пироксилина больше. Фугасность у пироксилина выше. Температура вспышки у пироксилина больше.
>>Скорость детонации сильно зависит от плотности, так что по ней надо конкретные цифры уверенно знать.
>
>Вы что под силой взрыва понимаете? Этот термин неоднозначен, чаще всего имеется ввиду именно соотношений теплоты взрыва, а он у шимозы (конечно для плотности 1,6) выше.

Е:
Сила взрыва - есть такой параметр F - давление, действующее на 1 кв. см стенки.


>Вообще все мои выкладки никакого смысла не имеют, пока точно неизвестна плотность шимозы. Буду искать. А вы откуда данные о ее меньшей плотностью взяли, можно источник посмотреть?

Е:
Гляньте на цусимском форуме там это всплывало, хотя деталей никто точно не знает. Японцы, как можно понять, добавляли в шимозу разные добавки, в т.ч. с целью флегматизации. Видимо, состав шимозы изменялся со временем и существовал в разных вариациях. Возможно также, что снаряжение снарядов морской и сухопутной артиллерии было разных видов. Были глухие упоминания, что и в японских морских снарядах вообще шимоза была двух типов.
Как я понимаю, все это без привлечения японских источников прояснить совершенно невозможно. Поэтому я всегда призываю к большой осторожности в суждениях о японских снарядах и японских ВВ, Вон, про японские снаряды уже много чего интересного повыяснялось, но до сих пор во многих аспектах эта тема остается темным лесом. А их снаряжение ВВ - тем более.

Поэтому мы можем только проводить сейчас абстрактные сравнения сухого пироксилина с неким теоретизированным тринитрофенолом. Ясное дело, что у увдаженного (т.е флегматизированного) пироксилина показатели будут ниже,чем у сухого, но т.к. реальные данные по шимозе отстутствуют, то сравнение типа "16-проц пироксилина" с неким чистым тринитрофенолом совершенно малокорректны и ничего не дают.


С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Vasiliy~S (01.11.2008 20:24:57)
Дата 01.11.2008 21:35:08

Re: ВВ в...

Здравствуйте

>Вы что под силой взрыва понимаете? Этот термин неоднозначен, чаще всего имеется ввиду именно соотношений теплоты взрыва, а он у шимозы (конечно для плотности 1,6) выше.

>Вообще все мои выкладки никакого смысла не имеют, пока точно неизвестна плотность шимозы. Буду искать.

"...Плотность расплава при 124°C 1589 кг/м³, при 170°C — 1513 кг/м³. Гравиметрическая (насыпная) плотность порошка 900 – 1000 кг/м³. Порошок хорошо прессуется, особенно при подогревании. При давлении прессования 4500 кг/см² плотность 1740 кг/м³, однако в практике из соображений безопасности прессуют при давлениях до 2000 кг/см², при этом плотность не выше 1630 кг/м³. При спокойном охлаждении расплава можно получить твёрдое вещество с плотностью 1580 – 1610 кг/м³. Чем меньше примесей, тем выше плотность сплавленного тринитрофенола..."

"...Во время русско-японской войны 1904-1905 японская армия применяла в широких масштабах снаряды «шимозе» к 75-мм полевым и горным пушкам, в которых заряд примерно 0,8 к г тринитрофенола был особым образом из расплава отлит в виде мелкозернистой массы. В этой же войне Японией были впервые применены крупнокалиберные (до 12 дюймов) снаряды корабельной артиллерии с массой заряда тринитрофенола до 40 кг, которые не могли пробить броневую защиту, но наносили значительные разрушения на палубах и показали хорошую эффективность..."

Таким образом, применяя литые и прессованные заряды японцы врядли могли иметь их плотность меньше 1.58 г/см3. А даже при плотности 1,41 г/см3 скорость детонации тритнитрофенола 6510 м/сек, для 1,62 г/см3 - 7200 м/сек.

С уважением, Александр
От Vasiliy~S
К Александр Антонов (01.11.2008 21:35:08)
Дата 02.11.2008 00:07:31

Re: ВВ в...

Тогда выходит шимоза мощнее пироксилина и по теплоте взрыва и по скорости детонации.
От Александр Антонов
К Vasiliy~S (02.11.2008 00:07:31)
Дата 02.11.2008 01:12:21

Re: ВВ в...

Здравствуйте

>Тогда выходит шимоза мощнее пироксилина и по теплоте взрыва и по скорости детонации.

И даже превосходит влажный пироксилин в фугасности.

http://pirotek.info/VV/nitrokletchatka.htm

"...плотность прессованного пироксилина достигает 1,3-1,4г/см3,скорость детонации для прессованного пироксилина с 13,4% N составляет 7200м/с. Пироксилин не растворяется в воде, спирте, растворяется в ацетоне. Пироксилин не гигроскопичен однако при специальном хранении может содержать до 20% воды (так называемый «влажный пироксилин»)...

"...Когда пироксилин применяется в качестве бризантного ВВ, то целесообразно по соображениям безопасности в обращении использовать влажный (10-25%) пироксилин, при этом требуется использовать с таким зарядом в качестве промежуточного детонатора сухой пироксилин (5-процентный)..."

"...Различают коллоксилин (10.7 - 12.2% N), пироксилин №2 (12.2 - 12.5% N), пироксилин №1 (13.0 - 13.5% N). Теплота взрыва 3.2 - 4.0 МДж/кг в зависимости от степени нитрации, t вспышки от 141°С до 190°С, плотность 1.58 - 1.65 г/см3. Для пироксилина с 13.1% N скорость детонации 6500м/с при плотн. 1.3 г/см3. Фугасность 375 мл. Объем продуктов взрыва 765 мл. Для содержащего 16% воды - 6800 м/с, фугасность 280 мл. Объем продуктов взрыва 720 мл..."

С уважением, Александр