От Exeter
К Vasiliy~S
Дата 03.11.2008 14:52:26
Рубрики WWI; Флот; Артиллерия;

Это говорит не о высокой эффективности шимозы самой по себе


А то, что японцы были ею субъективно довольны. В отличие от англичан с лиддитом, к примеру.
А в России по результатам РЯВ, кстати, были вполне удовлетворены пироксилином и до 1914 г делали ставку как на перспективное ВВ именно на прессованный пироксилин (слонит). Отказавшись от него в итоге только главным образом по стоимостным соображениям.


С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (03.11.2008 14:52:26)
Дата 04.11.2008 02:24:15

Заряды были литыми - и этого достаточно что бы определиться с их плотностью

Здравствуйте

"...Как показали исследования содержимого фугасных снарядов полевой артиллерии, взятых у японцев на Путиловской сопке, а также снарядов, попавших в русские военные суда и не взорвавшихся, и выловленных японских мин, так называемая шимоза по своему химическому составу есть не более, не менее как плавленая пикриновая кислота и, следовательно, в этом отношении, а значит, и по своей силе тождественна с мелинитом и лиддитом. Обнаруженные в ней при анализе примеси посторонних веществ, по всей видимости и особенно в виду ничтожного их количества, имеют случайный характер и легко объясняются употреблением для препарации пикриновой кислоты менее чистых сортов фенола. Будучи одинакова с мелинитом по составу, тем не менее шимоза отличается от него физической структурой своей массы, в особенности шимозы из полевых фугасных гранат. Именно, масса последней мелкокристаллическая и очень плотная (до 1,68), что достигается, как показали соответствующие опыты, с помощью особого приема отливки, практически весьма удобного и простого. Масса шимозы из других снарядов крупно-кристаллического сложения, но в отличие от мелинита расположение в ней кристаллов неправильно. Снаряжение футлярное. Отлитые в соответствующие формы шимозные болванки обертываются затем оловянной фольгой и вощеной бумагой, а в некототорых сортах снарядов сверх того еще одеваются чехлом из мягкой бумажной ткани, по внешнему виду подобной фланели. Взрыв заряда производится с помощью капсюля с гремучей ртутью через посредство детонатора из порошковатой пикриновой кислоты, в полевых гранатах просто насыпаемой в длинную картонную трубку, а в снарядах морской артиллерии запрессовываемой в латунный стаканчик ударной трубки...

>А то, что японцы были ею субъективно довольны. В отличие от англичан с лиддитом, к примеру.

Пикриновой кислотой в качестве ВВ для бронебойных снарядов не был доволен никто. ВВ для таковых на основе флегматизированной пикриновой кислоты тогда на снабжении японский флот не имел, как впрочем и любой другой флот мира.

>А в России по результатам РЯВ, кстати, были вполне удовлетворены пироксилином и до 1914 г делали ставку как на перспективное ВВ именно на прессованный пироксилин (слонит). Отказавшись от него в итоге только главным образом по стоимостным соображениям.

Во первых про слонит (Крылов): "...Ранее разрывной заряд в снарядах у нас употреблялся из пироксилина или бездымного пороха. Оба вещества сравнительно небольшой плотности, около 1,1, поэтому его помещалось в снаряде мало. Кроме того, продукты взрыва бесцветны, а потому разрыв снаря­да на больших расстояниях последней войны не помогал видеть места падения сна­рядов и не облегчал пристрелки, тогда как черный дым шимозы показывал это ясно. Сначала в нашей научно-технической лаборатории была сделана попытка увеличить плотность заряда пироксилина, и действительно удалось добиться прес­совкой такой плотности, что пироксилин этот, получивший название «слонит», со­вершенно напоминал собою даже по наружному виду слоновую кость, сила же взрыва его нисколько не уступала шимозе, но выделка его была сложна и дорога.
Затем удалось воспроизвести шимозу, но на ней не остановились, так как нашлось совершенно безопасное в обращении и хранении и столь же сильное взрывчатое вещество, названное «толом». Снаряды эти окончательно выработа­ны, и заводам даны заказы на валовое производство их..."

Напутано у Крылова кое что, ну да ладно.

Во вторых про удовлетворенность сухопутной и береговой артиллерии пироксилином (Рдутловский):

"...Неудачный исход русско-японской войны вынудил ГАУ пересмотреть вооружение артиллерии, обратив большое внимание на применение взрывчатых веществ. Десятилетний период мира между русско-японской и мировой войнами был посвящен довольно напряженной работе в области снарядов, трубок и взрывателей, которая дала возможность русской артиллерии подняться до уровня артиллерии западноевропейских армий.
Предстояло покончить с применением влажного пироксилина, требовавшего больших забот при обращении и в то же время недостаточно надежного при стрельбе. Нужно было найти взрывчатое вещество, удобное в обращении, стойкое при стрельбе и обладающее возможно большей силой.
Таким веществом оказался тротил, уже введенный для германских снарядов взамен пикриновой кислоты. Первые сведения об этой замене проникли в печать только около 1910 г., однако уже в 1906 г. автору удалось установить, что в Германии пикриновая кислота заменена тринитротолуолом, получить технические условия на приемку его от частных заводов, а также ознакомиться с описанным выше устройством снарядов и взрывателей германской артиллерии, состоявших в то время на службе.
Известно, что тротил обладает несколько меньшей скоростью распространения детонации и меньшей силой взрыва, чем пикриновая кислота; кроме того, он имеет меньший удельный вес (1,56), нежели плавленый мелинит (1,7), а потому в конечном результате снаряды, снаряженные тротилом, должны быть процентов на 10-15 слабее тех же снарядов, залитых мелинитом. Невзирая на этот недостаток, тротил нашел самое широкое применение во всех странах мира в качестве вещества для снаряжения артиллерийских снарядов. Причины этого кроются в химической стойкости и нейтральности чистого тротила ко всем тяжелым металлам и в заметно меньшей чувствительности его (сравнительно с мелинитом) к ударам и тем усилиям, какие развиваются в массе разрывного заряда в момент выстрела... С 1908 г. в России началось широкое применение тротила, и к началу мировой войны почти все состоявшие на вооружении орудия получили снаряды, снаряженные этим веществом. Взрыватели к тротиловым снарядам частью сохранили прежние мелинитовые детонаторы, частью же получили новые из прессованного тетрила. При этом взрыватели для полевых и частично для береговых снарядов получили современное предохранительное устройство.
Принятие тротила позволило также решить задачу о снаряжении бронебойных снарядов. Оказалось, что тротил, плохо выдерживающий в чистом виде удары снарядов о броню, при флегматизации его нафталином и динитробензолом обладает достаточной стойкостью при пробивании снарядом брони толщиной около одного калибра... береговые 12-дюйм. снаряды весом в 446,4 кг с 31 кг тротила и со взрывателями 8ДТ являлись совершенно иным оружием, нежели старые пироксилиновые снаряды.
Была разрешена и задача снабжения береговой артиллерии палубобойными и бронебойными снарядами.
Уже в 1906 г. в Германии был взят патент на снаряжение бронебойных снарядов сплавом тротила с 6% нафталина. В России же еще раньше испытывался сплав пикриновой кислоты с нафталином и динитробензолом, и потому переход к сплавам тротила с этими веществами явился естественным продолжением прежних работ.
К 1910-1911 гг. А. А. Дзержковичем были закончены опыты с этим сплавом и установлено, что палубобойные снаряды хорошего качества к 11-дюйм. береговым мортирам, снаряженные 24,5 кг флегматизованного тротила, могут успешно пробивать 100-мм крупповскую цементированную броню при окончательной скорости около 300 м/сек и угле встречи в 25? с нормалью. Будучи снабжены взрывателями типа 5ДМ с замедлением, эти снаряды дают полные разрывы за плитой и могут наносить сильные повреждения тем жизненным частям корабля, которые скрыты под палубной броней и недоступны для поражения фугасными снарядами. При этом флегматизация нафталином (до 12- 15%) и динитробензолом не уменьшала заметно взрывчатых свойств тротила: разрывной заряд безукоризненно действовал от принятого к этому взрывателю мощного детонатора в 115 г мелинита (или тетрила).
В отношении химической стойкости флегматизованный тротил был всесторонне исследован и показал вполне благоприятные результаты."

А в морском ведомстве, да, некторое время делали ставку на "слонит", но сколь нибудь значимое время только для случая бронебойных снарядов. Закончилось же всё, и ещё до начала WWI, тротилом.

С уважением, Александр

P.S. К слову есть источники, которые утверждают (ошибочно) что шимоза это сплав пикриновой кислоты со значительным процентом тринитрокрезолом, т.е. аналог французского крезилита:

"...В 90-х годах почти все французские снаряды штамповались из стали и, чтобы устранить образование пикратов железа, более чувствительных к удару, чем пикриновая кислота, покрывались внутри полудой и лаком. Благодаря высоким качествам стали гранаты делались тонкостенными и вмещали до 30% взрывчатого вещества. До 1892 г. для заливки снарядов применялся мелинит 0 (ordinaire), состоящий из пикриновой кислоты с естественной примесью 2-3% тринитрокрезола.
Было замечено, что эти два вещества образуют твердый раствор и при всяком соотношении дают сплав, при определенной температуре переходящий в тестообразное состояние. При дальнейшем нагреве сплав становится полужидким, а затем постепенно расплавляется. При застывании он приобретает такое мелкокристаллическое строение, что массу разрывного заряда можно считать почти, аморфной. На этом свойстве был основан способ снаряжения, выработанный около 1892 г. в L'Ecole Centrale de Pyrotechnie Militaire в Бурже, где разрабатывались новые снаряды и взрыватели. Был выбран сплав 60% тринитрокрезола и 40% пикриновой кислоты, который становится пластичным около 60?; этот сплав был назван крезилитом. Стальные корпуса снарядов со сплошными доньями наполнялись крезилитом при помощи деревянного набойника и колотушки. Наполненный снаряд снабжали временной латунной втулкой и подогревали в сушильне до 60?. Затем сделавшееся пластичным взрывчатое вещество прессовали на гидравлическом прессе.Прессование производилось следующим образом.
Отполированный стальной пуансон входил в снаряд через латунную втулку, образуя в заряде глубокий канал. Затем этот канал заполняли крезилитом и вновь подвергали заряд прессованию. Чтобы устранить трение между латунной втулкой и пуансоном, на втулку накладывали тоненький листик парафина.
От последнего прессования в массе заряда оставался канал длиной немного более запального стакана.Чтобы крезилит окреп, снарядам давали остыть, после чего всыпали немного порошкообразного крезилита, уколачивали последний деревянным набойником и колотушкой и высверливали латунным сверлом гнездо для детонатора.
Удалив латунную втулку и очистив очко, лакировали свободную поверхность заряда и ввинчивали запальный стакан, а в последний - трубку 24/31 с капсюлем из гремучей ртути. Плотность заряда - около 1,65; раковин, трещин и пузырей не замечалось. Некоторые французские заводы заливали снаряды расплавленным крезилитом в полужидком состоянии. Интересно отметить, что в 1905 г. проф. А. В. Сапожников предлагал организовать у нас заливку снарядов полужидким сплавом тринитрокрезола с пикриновой кислотой, отлично заполнявшим снаряд и имевшим почти аморфную структуру. Сплав не нашел применения лишь вследствие перехода в 1906 г. к снаряжению снарядов тротилом..."

Но даже эта рецептура шимозы дает весьма высокую цифру плотности ВВ.

На самом же деле: "...Применяемое для снаряжения снарядов взрывчатое вещество называли 'шимозе', по имени предложившего его японского химика. По исследованиям проф. А. В. Сапожникова, оно представляло, почти чистую пикриновую кислоту. При микроскопическом исследовании д-ром Пульфрих на заводе Цейсса доставленного автором настоящего труда образчика все кристаллы, осевшие из спиртового раствора на предметном стекле, имели одинаковое очертание и форму. Часть кристаллов не пропускала ультрафиолетового света и казалась в нем черной, тогда как другая часть была совершенно прозрачной. По-видимому, взрывчатое вещество являлось сплавом изомеров пикриновой кислоты, трудно поддававшихся разделению..."
От Exeter
К Александр Антонов (04.11.2008 02:24:15)
Дата 04.11.2008 13:02:38

Re: Заряды были...

Здравствуйте, уважаемый Александр Антонов!

Спасибо, но Викизнание и Википедию я как бы и сам читал :-)))
То, что заряды были литые, никак Вам напрямую плотность их снаряжения не даёт без знания о конкретной плотности вещества, из которого эти заряды лили.
Проблема в том, что мне лично достоверные описания японских ВВ с японской стороны неизвестны. Можно только судить, что шимоза эволюционировала в сторону композитного ВВ.
То, что писали русские - в общем хорошо известно (причем в основном на примере изучения гранат полевой артиллерии и морских мин), но это не дает нам ответы на многие вопросы насчет снаряжения разных типов снарядов, возможного изменения состава шимозы и т.п.

Я лично тоже склоняюсь к мысли (в том числе полагая склонность японов рубежа XIX-XX ст. к максимально простым и даже примитивным решениям), что шимоза изначально (и в основной массе своей на время РЯВ) была незамутненной пикринкой.


>>А то, что японцы были ею субъективно довольны. В отличие от англичан с лиддитом, к примеру.
>
>Пикриновой кислотой в качестве ВВ для бронебойных снарядов не был доволен никто. ВВ для таковых на основе флегматизированной пикриновой кислоты тогда на снабжении японский флот не имел, как впрочем и любой другой флот мира.

Е:
Вообще-то все флоты мира, использовавшие снаряды с ВВ на основе пикриновой кислоты, активно и в изобилии вели опыты по ее флегматизации. И смесей наплодили выше крыши еще до РЯВ.
Самый известный из которых - шеллит (70% лиддита, 30% динитрофенола), который и стал основным ВВ в английском флоте после 1917 г. Замечу, что и сам лиддит к ПМВ уже чистой пикринкой не являлся. Французы использовали в морских снарядах в ПМВ разные вариации флегматизированного мелинита, причем первые из них восходят к 1890-м гг. Собственно, и сам мелинит тоже отнюдь не чистая пикринка.
Есть данные о том, что японцы к ПМВ шимозу флегматизировали воском.


>>А в России по результатам РЯВ, кстати, были вполне удовлетворены пироксилином и до 1914 г делали ставку как на перспективное ВВ именно на прессованный пироксилин (слонит). Отказавшись от него в итоге только главным образом по стоимостным соображениям.
>
> А в морском ведомстве, да, некторое время делали ставку на "слонит", но сколь нибудь значимое время только для случая бронебойных снарядов. Закончилось же всё, и ещё до начала WWI, тротилом.

Е:
Окончательное решение о переходе со слонита на тротил в качестве снаряжения перспективных бронебойных боеприпасов морским ведомством было принято то ли в 1914, то ли в 1915 гг.
Что касается удовлетворенности пироксилином - ясное дело, что когда появилось такое удобное ВВ как тротил, то на него решили переходить. Но до появления тротила пироксилином и даже обычным бурым порохом сухопутная артиллерия была вполне удовлетворена и в 1905 г мелинит в очередной раз отвергли в качестве снаряжения снарядов полевой артиллерии.

С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (04.11.2008 13:02:38)
Дата 04.11.2008 17:05:42

Re: Заряды были...

Здравствуйте

>Спасибо, но Викизнание и Википедию я как бы и сам читал :-)))

Тогда непонятно из чего проистекают Ваши сомнения в составе японской шимозы.

>То, что заряды были литые, никак Вам напрямую плотность их снаряжения не даёт без знания о конкретной плотности вещества, из которого эти заряды лили.

По моему в процитированном указано что по анализу профессора А.В. Сапожникова японская шимоза была практически чистой пикриновой кислотой.

>Проблема в том, что мне лично достоверные описания японских ВВ с японской стороны неизвестны. Можно только судить, что шимоза эволюционировала в сторону композитного ВВ.

Если она и эволюционировала, то явно не в ходе РЯ войны. Потому что в ходе войны японцам не удалось создать рецептуру шимозы пригодную для снаряжания бронебойных снарядов, не говоря уж о том чтобы запустить такую рецептуру в массовое производство.

Иной тип эволюции ВВ в сторону изменения не боевых а технологических свойств, т.е. облегчения заливки за счет увеличения в составе ВВ доли тринитрокрезола (или введения в состав нитронафталина) японцам во время РЯ войны известен так же не был. Этот вывод можно сделать по описанию футляров для зарядов тринитрофенола использовавшихся в японских снарядах. К более прогрессивному французскому способу заливки ВВ в корпуса снарядов японцы не перешли.

>То, что писали русские - в общем хорошо известно (причем в основном на примере изучения гранат полевой артиллерии и морских мин), но это не дает нам ответы на многие вопросы насчет снаряжения разных типов снарядов, возможного изменения состава шимозы и т.п.

Вы так говорите как будто у японцев во время РЯВ были время и технологические возможности на экспериментирование. Типичная догоняющая держава, освоили аналог английского лиддита (даже не французского крезилита), но явно не были законодателями мод в разработке ВВ того времени.

>Я лично тоже склоняюсь к мысли (в том числе полагая склонность японов рубежа XIX-XX ст. к максимально простым и даже примитивным решениям), что шимоза изначально (и в основной массе своей на время РЯВ) была незамутненной пикринкой.

С этим Вашим мнением мне я не могу не согласиться.

>Е:
>Вообще-то все флоты мира, использовавшие снаряды с ВВ на основе пикриновой кислоты, активно и в изобилии вели опыты по ее флегматизации. И смесей наплодили выше крыши еще до РЯВ.

Но дальше экспериментирования пошли разве что французы (тот же английский шеллит был гораздо попозже). В пору РЯВ, когда "всё для фронта, всё для победы" не до внедрения в серию экспериментальных рецептур явно было и японцам.
Кстати говоря можно рассужать и "от противного". В противном случае у японцев хотя бы к Цусиме появились бронебойные снаряды со зарядами флегматизированного тринитрофенола способные до своего разрыва пробить хотя бы двухдюймовую броню - а таковых замечено не было.

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (04.11.2008 17:05:42)
Дата 04.11.2008 17:47:04

Re: Заряды были...

Здравствуйте!

>>Спасибо, но Викизнание и Википедию я как бы и сам читал :-)))
>
>Тогда непонятно из чего проистекают Ваши сомнения в составе японской шимозы.

Е:
Из того, что русская Вики - это не источник для узнавания о японских делах.

>>То, что заряды были литые, никак Вам напрямую плотность их снаряжения не даёт без знания о конкретной плотности вещества, из которого эти заряды лили.
>
> По моему в процитированном указано что по анализу профессора А.В. Сапожникова японская шимоза была практически чистой пикриновой кислотой.

Е:
Ну и? Во-первых, где я могу ознакомиться с заключениями профессора А.В. Сапожникова? Во-вторых, какие боеприпасы конкретно сей профессор исследовал?


>>Проблема в том, что мне лично достоверные описания японских ВВ с японской стороны неизвестны. Можно только судить, что шимоза эволюционировала в сторону композитного ВВ.
>
> Если она и эволюционировала, то явно не в ходе РЯ войны. Потому что в ходе войны японцам не удалось создать рецептуру шимозы пригодную для снаряжания бронебойных снарядов, не говоря уж о том чтобы запустить такую рецептуру в массовое производство.

Е:
Японцы вполне снаряжали свои бронебойные (как они их считали) снаряды шимозой еще до РЯВ. От чего в РЯВ охренели британские наблюдатели. Вам точно известен состав шимозы, которую японцы там применяли?


> Иной тип эволюции ВВ в сторону изменения не боевых а технологических свойств, т.е. облегчения заливки за счет увеличения в составе ВВ доли тринитрокрезола (или введения в состав нитронафталина) японцам во время РЯ войны известен так же не был. Этот вывод можно сделать по описанию футляров для зарядов тринитрофенола использовавшихся в японских снарядах. К более прогрессивному французскому способу заливки ВВ в корпуса снарядов японцы не перешли.

Е:
Откуда Вы знаете, что там японцам было известно? Вам известна номенклатура японских снарядов и ВВ?
Согласно Лакруа, если я помню (нет под рукой) японцы использовали футляры для зарядов шимозы на своих крупнокалиберных морских снарядах вплоть до перехода на ТНА в 30-е гг, причем одним из главных назначений этих футляров было как можно судить, именно стремление повысить устойчивость заряда снаряда к удару путем избежания трения "начинки" о стенки снаряда при ударе. Так что "технологичность" здесь не при чем.


>>То, что писали русские - в общем хорошо известно (причем в основном на примере изучения гранат полевой артиллерии и морских мин), но это не дает нам ответы на многие вопросы насчет снаряжения разных типов снарядов, возможного изменения состава шимозы и т.п.
>
> Вы так говорите как будто у японцев во время РЯВ были время и технологические возможности на экспериментирование. Типичная догоняющая держава, освоили аналог английского лиддита (даже не французского крезилита), но явно не были законодателями мод в разработке ВВ того времени.

Е:
У японцев было время на экспериментирование - 12 лет перед РЯВ. Шиимоза была введена на флот еще в 1892 г.


>>Я лично тоже склоняюсь к мысли (в том числе полагая склонность японов рубежа XIX-XX ст. к максимально простым и даже примитивным решениям), что шимоза изначально (и в основной массе своей на время РЯВ) была незамутненной пикринкой.
>
> С этим Вашим мнением мне я не могу не согласиться.

>>Е:
>>Вообще-то все флоты мира, использовавшие снаряды с ВВ на основе пикриновой кислоты, активно и в изобилии вели опыты по ее флегматизации. И смесей наплодили выше крыши еще до РЯВ.
>
> Но дальше экспериментирования пошли разве что французы (тот же английский шеллит был гораздо попозже). В пору РЯВ, когда "всё для фронта, всё для победы" не до внедрения в серию экспериментальных рецептур явно было и японцам.

Е:
Много рецептов флегматизации тринитрофенола существовало еще до РЯВ. Состав шеллита был предложен первый раз еще около 1902 г.
О каких экспериментах Вы говорите, если японцы имели АРС с шимозой еще до РЯВ (снаряд обр. то ли 1901, то 1902 г)?. Вт я и спрашиваю - у Вас есть достоверные сведения, чем эти снаряды снаряжались? Чистой шимозой или с флегматизаторами какими?



> Кстати говоря можно рассужать и "от противного". В противном случае у японцев хотя бы к Цусиме появились бронебойные снаряды со зарядами флегматизированного тринитрофенола способные до своего разрыва пробить хотя бы двухдюймовую броню - а таковых замечено не было.

Е:
У японцев при Цусиме были введенные уже в ходе РЯВ бронебойные снаряды с дымным порохом, а также спешно закупленные в Англии новейшие 12-дм бронебойные снаряды также с пороховым снаряжением. Обе эти меры были введены после неудовлетворительного, по мнению японцев, действия бронебойных снарядов с шимозным снаряжением в первых сражениях РЯВ, включая бой в Желтом море.


С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (04.11.2008 17:47:04)
Дата 05.11.2008 15:01:42

Re: Заряды были...

Здравствуйте

[...]

>> Кстати говоря можно рассужать и "от противного". В противном случае у японцев хотя бы к Цусиме появились бронебойные снаряды со зарядами флегматизированного тринитрофенола способные до своего разрыва пробить хотя бы двухдюймовую броню - а таковых замечено не было.

>Е:
>У японцев при Цусиме были введенные уже в ходе РЯВ бронебойные снаряды с дымным порохом, а также спешно закупленные в Англии новейшие 12-дм бронебойные снаряды также с пороховым снаряжением. Обе эти меры были введены после неудовлетворительного, по мнению японцев, действия бронебойных снарядов с шимозным снаряжением в первых сражениях РЯВ, включая бой в Желтом море.

Что собственно и доказывает что японские опыты (которые допустим были, и допустим, даже многолетние) по флегматизации шимозы к моменту Цусимы успехом не увенчались. Полагаете японцы не добившись успеха в этих опытах всё же ставили производство неудачного смесевого ВВ на основе пикриновой кислоты для своих бронебойных снарядов на поток?

Я так не полагаю, более того, считаю что рассказы о массовом производстве некой флегматизированной японской шимозы для бронебойных снарядов (которая всё равно детонировала при ударе снаряда о броню, т.е. по факту в достаточной мере флегматизирована не была) есть умозрительные спекуляции нарушающие принцип Оккама известный нам в вольном переводе по сентенции: "Cущности не следует умножать без необходимости"

С уважением, Александр

P.S. Хотя популярное исследование о том как японский ВПК в ходе РЯВ "впаривал" Императорскому флоту не прошедшие испытаний на бронебойность "бронебойные" снаряды могло бы наделать шума среди любителей флотской истории броненосной эпохи. Хорошо смотрелся бы заголовком в стиле: "Картонный меч Микадо. Японский Императорский флот воевал бракованными снарядами". Извините, пошутил. :-)
От Exeter
К Александр Антонов (05.11.2008 15:01:42)
Дата 05.11.2008 15:35:16

Re: Заряды были...

Здравствуйте!

>>> Кстати говоря можно рассужать и "от противного". В противном случае у японцев хотя бы к Цусиме появились бронебойные снаряды со зарядами флегматизированного тринитрофенола способные до своего разрыва пробить хотя бы двухдюймовую броню - а таковых замечено не было.
>
>>Е:
>>У японцев при Цусиме были введенные уже в ходе РЯВ бронебойные снаряды с дымным порохом, а также спешно закупленные в Англии новейшие 12-дм бронебойные снаряды также с пороховым снаряжением. Обе эти меры были введены после неудовлетворительного, по мнению японцев, действия бронебойных снарядов с шимозным снаряжением в первых сражениях РЯВ, включая бой в Желтом море.
>
> Что собственно и доказывает что японские опыты (которые допустим были, и допустим, даже многолетние) по флегматизации шимозы к моменту Цусимы успехом не увенчались. Полагаете японцы не добившись успеха в этих опытах всё же ставили производство неудачного смесевого ВВ на основе пикриновой кислоты для своих бронебойных снарядов на поток?

Е:
Во-первых, мы говорим не о флегматизации шимозы как таковой, а о характеристиках шимозы, которая могла применяться в японских снарядах, в т.ч. и в бронебойных. Конкретные характеристики их шимозного снаряжения японцами мне неизвестны. О чем и спич. Может, они тот же воск туда и до РЯВ уже добавляли? Фиг их знает.
Во-вторых, заметьте, что после РЯВ японцы тем не менее от порохового снаряжения бронебойных снарядов отказались и вплоть до 30-х гг использовали именно шимозу для снаряжения бронебойных боеприпасов.



> Я так не полагаю, более того, считаю что рассказы о массовом производстве некой флегматизированной японской шимозы для бронебойных снарядов (которая всё равно детонировала при ударе снаряда о броню, т.е. по факту в достаточной мере флегматизирована не была)

Е:
Во-первых, нет прямых фактов, что шимоза всегда детонировала при ударе о броню (с тем же лиддитом это случалось далеко не всегда).
Во-вторых, нет точной уверенности, что японские проблемы с бронебойными снарядами были связаны вообще с их снаряжением, а не со взрывателями. При Цусиме пороховые коммоны и бронебойки у японов тоже показали не самый впечатляющий результат. Судя по схеме используемого ими взрывателя - в нем могло быть и дело. В частности, с ростом дистанции стрельбы вследствии свинчивания диска замедление взрывателя могло резко снижаться. В результате на больших дистанциях снаряды ан-масс переставали быть "бронебойными", а становились "коммонами".


>P.S. Хотя популярное исследование о том как японский ВПК в ходе РЯВ "впаривал" Императорскому флоту не прошедшие испытаний на бронебойность "бронебойные" снаряды могло бы наделать шума среди любителей флотской истории броненосной эпохи. Хорошо смотрелся бы заголовком в стиле: "Картонный меч Микадо. Японский Императорский флот воевал бракованными снарядами". Извините, пошутил. :-)

Е:
Бронебойные снаряды с шимозным снаряжением были приняты в японском флоте на снабжение еще до РЯВ. И вряд ли без испытаний. Вопрос в том, на каких дистанциях и в каких условиях эти испытания проводились.


С уважением, Exeter
От Бирсерг
К Александр Антонов (05.11.2008 15:01:42)
Дата 05.11.2008 15:09:12

Re: Заряды были...



>P.S. Хотя популярное исследование о том как японский ВПК в ходе РЯВ "впаривал" Императорскому флоту не прошедшие испытаний на бронебойность "бронебойные" снаряды могло бы наделать шума среди любителей флотской истории броненосной эпохи. Хорошо смотрелся бы заголовком в стиле: "Картонный меч Микадо. Японский Императорский флот воевал бракованными снарядами". Извините, пошутил. :-)

Количество разорвавшихся в стволах снарядов подтверждает вашу тезу. Если б РИФ имел еще и такие дела, то тельник флотофилы рвали бы на раз (((
От Vasiliy~S
К Александр Антонов (04.11.2008 02:24:15)
Дата 04.11.2008 08:03:29

Спасибо, по шимозе вроде бы все прояснилось, а есть что нибудь по

бездымному пороху, которым наши снаряжали обыкновенные снаряды, что он из себя представлял? Также непонятно, какова теплота взрыва у влажного пироксилина.

Подводя итоги, можно принять следующие цифры:
Шимоза - скорость детонации 7200, теплота взрыва 1220
Влажный пироксилин - 6800, (ок 1000 ????)
Бездымный порох - ????, ????
Черный порох - 1500 ???, 500 ???