ВИФ2 NE : Ветка : Re: Заряды были...

От	Александр Антонов
К	Exeter
Дата	04.11.2008 17:05:42
Рубрики	WWI; Флот; Артиллерия;

Re: Заряды были...

Здравствуйте

>Спасибо, но Викизнание и Википедию я как бы и сам читал :-)))

Тогда непонятно из чего проистекают Ваши сомнения в составе японской шимозы.

>То, что заряды были литые, никак Вам напрямую плотность их снаряжения не даёт без знания о конкретной плотности вещества, из которого эти заряды лили.

По моему в процитированном указано что по анализу профессора А.В. Сапожникова японская шимоза была практически чистой пикриновой кислотой.

>Проблема в том, что мне лично достоверные описания японских ВВ с японской стороны неизвестны. Можно только судить, что шимоза эволюционировала в сторону композитного ВВ.

Если она и эволюционировала, то явно не в ходе РЯ войны. Потому что в ходе войны японцам не удалось создать рецептуру шимозы пригодную для снаряжания бронебойных снарядов, не говоря уж о том чтобы запустить такую рецептуру в массовое производство.

Иной тип эволюции ВВ в сторону изменения не боевых а технологических свойств, т.е. облегчения заливки за счет увеличения в составе ВВ доли тринитрокрезола (или введения в состав нитронафталина) японцам во время РЯ войны известен так же не был. Этот вывод можно сделать по описанию футляров для зарядов тринитрофенола использовавшихся в японских снарядах. К более прогрессивному французскому способу заливки ВВ в корпуса снарядов японцы не перешли.

>То, что писали русские - в общем хорошо известно (причем в основном на примере изучения гранат полевой артиллерии и морских мин), но это не дает нам ответы на многие вопросы насчет снаряжения разных типов снарядов, возможного изменения состава шимозы и т.п.

Вы так говорите как будто у японцев во время РЯВ были время и технологические возможности на экспериментирование. Типичная догоняющая держава, освоили аналог английского лиддита (даже не французского крезилита), но явно не были законодателями мод в разработке ВВ того времени.

>Я лично тоже склоняюсь к мысли (в том числе полагая склонность японов рубежа XIX-XX ст. к максимально простым и даже примитивным решениям), что шимоза изначально (и в основной массе своей на время РЯВ) была незамутненной пикринкой.

С этим Вашим мнением мне я не могу не согласиться.

>Е:
>Вообще-то все флоты мира, использовавшие снаряды с ВВ на основе пикриновой кислоты, активно и в изобилии вели опыты по ее флегматизации. И смесей наплодили выше крыши еще до РЯВ.

Но дальше экспериментирования пошли разве что французы (тот же английский шеллит был гораздо попозже). В пору РЯВ, когда "всё для фронта, всё для победы" не до внедрения в серию экспериментальных рецептур явно было и японцам.
Кстати говоря можно рассужать и "от противного". В противном случае у японцев хотя бы к Цусиме появились бронебойные снаряды со зарядами флегматизированного тринитрофенола способные до своего разрыва пробить хотя бы двухдюймовую броню - а таковых замечено не было.

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Александр Антонов (04.11.2008 17:05:42)
Дата	04.11.2008 17:47:04

Re: Заряды были...

Здравствуйте!

>>Спасибо, но Викизнание и Википедию я как бы и сам читал :-)))
>
>Тогда непонятно из чего проистекают Ваши сомнения в составе японской шимозы.

Е:
Из того, что русская Вики - это не источник для узнавания о японских делах.

>>То, что заряды были литые, никак Вам напрямую плотность их снаряжения не даёт без знания о конкретной плотности вещества, из которого эти заряды лили.
>
> По моему в процитированном указано что по анализу профессора А.В. Сапожникова японская шимоза была практически чистой пикриновой кислотой.

Е:
Ну и? Во-первых, где я могу ознакомиться с заключениями профессора А.В. Сапожникова? Во-вторых, какие боеприпасы конкретно сей профессор исследовал?

>>Проблема в том, что мне лично достоверные описания японских ВВ с японской стороны неизвестны. Можно только судить, что шимоза эволюционировала в сторону композитного ВВ.
>
> Если она и эволюционировала, то явно не в ходе РЯ войны. Потому что в ходе войны японцам не удалось создать рецептуру шимозы пригодную для снаряжания бронебойных снарядов, не говоря уж о том чтобы запустить такую рецептуру в массовое производство.

Е:
Японцы вполне снаряжали свои бронебойные (как они их считали) снаряды шимозой еще до РЯВ. От чего в РЯВ охренели британские наблюдатели. Вам точно известен состав шимозы, которую японцы там применяли?

> Иной тип эволюции ВВ в сторону изменения не боевых а технологических свойств, т.е. облегчения заливки за счет увеличения в составе ВВ доли тринитрокрезола (или введения в состав нитронафталина) японцам во время РЯ войны известен так же не был. Этот вывод можно сделать по описанию футляров для зарядов тринитрофенола использовавшихся в японских снарядах. К более прогрессивному французскому способу заливки ВВ в корпуса снарядов японцы не перешли.

Е:
Откуда Вы знаете, что там японцам было известно? Вам известна номенклатура японских снарядов и ВВ?
Согласно Лакруа, если я помню (нет под рукой) японцы использовали футляры для зарядов шимозы на своих крупнокалиберных морских снарядах вплоть до перехода на ТНА в 30-е гг, причем одним из главных назначений этих футляров было как можно судить, именно стремление повысить устойчивость заряда снаряда к удару путем избежания трения "начинки" о стенки снаряда при ударе. Так что "технологичность" здесь не при чем.

>>То, что писали русские - в общем хорошо известно (причем в основном на примере изучения гранат полевой артиллерии и морских мин), но это не дает нам ответы на многие вопросы насчет снаряжения разных типов снарядов, возможного изменения состава шимозы и т.п.
>
> Вы так говорите как будто у японцев во время РЯВ были время и технологические возможности на экспериментирование. Типичная догоняющая держава, освоили аналог английского лиддита (даже не французского крезилита), но явно не были законодателями мод в разработке ВВ того времени.

Е:
У японцев было время на экспериментирование - 12 лет перед РЯВ. Шиимоза была введена на флот еще в 1892 г.

>>Я лично тоже склоняюсь к мысли (в том числе полагая склонность японов рубежа XIX-XX ст. к максимально простым и даже примитивным решениям), что шимоза изначально (и в основной массе своей на время РЯВ) была незамутненной пикринкой.
>
> С этим Вашим мнением мне я не могу не согласиться.

>>Е:
>>Вообще-то все флоты мира, использовавшие снаряды с ВВ на основе пикриновой кислоты, активно и в изобилии вели опыты по ее флегматизации. И смесей наплодили выше крыши еще до РЯВ.
>
> Но дальше экспериментирования пошли разве что французы (тот же английский шеллит был гораздо попозже). В пору РЯВ, когда "всё для фронта, всё для победы" не до внедрения в серию экспериментальных рецептур явно было и японцам.

Е:
Много рецептов флегматизации тринитрофенола существовало еще до РЯВ. Состав шеллита был предложен первый раз еще около 1902 г.
О каких экспериментах Вы говорите, если японцы имели АРС с шимозой еще до РЯВ (снаряд обр. то ли 1901, то 1902 г)?. Вт я и спрашиваю - у Вас есть достоверные сведения, чем эти снаряды снаряжались? Чистой шимозой или с флегматизаторами какими?

> Кстати говоря можно рассужать и "от противного". В противном случае у японцев хотя бы к Цусиме появились бронебойные снаряды со зарядами флегматизированного тринитрофенола способные до своего разрыва пробить хотя бы двухдюймовую броню - а таковых замечено не было.

Е:
У японцев при Цусиме были введенные уже в ходе РЯВ бронебойные снаряды с дымным порохом, а также спешно закупленные в Англии новейшие 12-дм бронебойные снаряды также с пороховым снаряжением. Обе эти меры были введены после неудовлетворительного, по мнению японцев, действия бронебойных снарядов с шимозным снаряжением в первых сражениях РЯВ, включая бой в Желтом море.

С уважением, Exeter

От	Александр Антонов
К	Exeter (04.11.2008 17:47:04)
Дата	05.11.2008 15:01:42

Re: Заряды были...

Здравствуйте

[...]

>> Кстати говоря можно рассужать и "от противного". В противном случае у японцев хотя бы к Цусиме появились бронебойные снаряды со зарядами флегматизированного тринитрофенола способные до своего разрыва пробить хотя бы двухдюймовую броню - а таковых замечено не было.

>Е:
>У японцев при Цусиме были введенные уже в ходе РЯВ бронебойные снаряды с дымным порохом, а также спешно закупленные в Англии новейшие 12-дм бронебойные снаряды также с пороховым снаряжением. Обе эти меры были введены после неудовлетворительного, по мнению японцев, действия бронебойных снарядов с шимозным снаряжением в первых сражениях РЯВ, включая бой в Желтом море.

Что собственно и доказывает что японские опыты (которые допустим были, и допустим, даже многолетние) по флегматизации шимозы к моменту Цусимы успехом не увенчались. Полагаете японцы не добившись успеха в этих опытах всё же ставили производство неудачного смесевого ВВ на основе пикриновой кислоты для своих бронебойных снарядов на поток?

Я так не полагаю, более того, считаю что рассказы о массовом производстве некой флегматизированной японской шимозы для бронебойных снарядов (которая всё равно детонировала при ударе снаряда о броню, т.е. по факту в достаточной мере флегматизирована не была) есть умозрительные спекуляции нарушающие принцип Оккама известный нам в вольном переводе по сентенции: "Cущности не следует умножать без необходимости"

С уважением, Александр

P.S. Хотя популярное исследование о том как японский ВПК в ходе РЯВ "впаривал" Императорскому флоту не прошедшие испытаний на бронебойность "бронебойные" снаряды могло бы наделать шума среди любителей флотской истории броненосной эпохи. Хорошо смотрелся бы заголовком в стиле: "Картонный меч Микадо. Японский Императорский флот воевал бракованными снарядами". Извините, пошутил. :-)

От	Exeter
К	Александр Антонов (05.11.2008 15:01:42)
Дата	05.11.2008 15:35:16

Re: Заряды были...

От	Бирсерг
К	Александр Антонов (05.11.2008 15:01:42)
Дата	05.11.2008 15:09:12