От И. Кошкин
К SlavaMGTU
Дата 01.11.2008 13:33:59
Рубрики 11-19 век; Байки;

Вообще говоря...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Столкнулся с очень своеобразной "трактовкой" освобождения Москвы от поляков(Если в кратце):
>"Народ терпел смуту, терпел, да надоело. Собрался в ополчения, пришел в Москву выгнал из Кремля всех иностранцев, а месную элиту, что сидела в Кремле вместе с поляками не тронул, но пообещал сделать козью морду, если не начнут править страной по нормальному. И зря народ так сделал надо было всех выгнать и сформировать новую элиту...." ну и т.д.
>Я понимаю что это ужасно одномерно и человек не хочет понимать, что там не было монолитных группировок: поляки, "народ", бояре, козаки и т.д. Но все таки возникли вопросы по итогам прослушанной речи:
>1. Есть ли доказательства, что Российские бояре были в Кремле не по своей воле?

...до определенного момента вполне по своей. К тому моменту, когда поляки стали есть людей, русские изменники были уже, скорее, пленниками.

>2. Как их использовали поляки?

Например, по их совету подожгли Москву во время восстания.

>3. Почему выжили во время осады, хотя гарнизон умирал от голода?

Потому что руководсьво оккупационной администрации планировало использовать эту сволочь, и совсем сожрать их не давало. Но и при этом кое-кто от совершенно потерявших человеческий облик жолнежей по башке таки получил

>4. Почему бояр "на выходе" из Кремля не тронули, хотя убили много поляков? Или все таки, как то сортировали "своих" и "продавшихся" бояр?

Поляков тоже не слишком тронули.

Что же касается русских изменников, то руководсьво второго ополчения постановило еще в самом начале его формирования, что никакой мести никому допущено не будет, и на том все целовали крест. Такое решение было принято для того, чтобы не допустить соледующего витка гражданской войны и для того, чтобы в общем и целом отречься от предыдущих лет воровства и очиститься перед Богом.

>Помогите пожалуйста. Замучился искать.
И. Кошкин
От SlavaMGTU
К И. Кошкин (01.11.2008 13:33:59)
Дата 01.11.2008 14:32:02

А как же царь - в смысле будующий.

>>1. Есть ли доказательства, что Российские бояре были в Кремле не по своей воле?
>...до определенного момента вполне по своей. К тому моменту, когда поляки стали есть людей, русские изменники были уже, скорее, пленниками.
Возможно я чего то путаю , но мне кажется с ними сидел и Михаил Федорович Романов. И как его потом царем выыбрали?

>>2. Как их использовали поляки?
>>Например, по их совету подожгли Москву во время восстания.
А по совету кого именно не извесно?

>>3. Почему выжили во время осады, хотя гарнизон умирал от голода?
>Потому что руководсьво оккупационной администрации планировало использовать эту сволочь..
А остались какие нибудь ссылки - как хотели использовать и кого?

Спасибо что рассказали.
А какие нибудь железные факты объясняющие глупость позиции указанной в моём первом посте есть?
Есть возможность доказать, что ВСЯ Российская верхушка замазанна была и других бояр у нас не было?
Может на эту тему были какие нибудь статьи?
От А.Погорилый
К SlavaMGTU (01.11.2008 14:32:02)
Дата 01.11.2008 15:10:23

Re: А как...

>Возможно я чего то путаю , но мне кажется с ними сидел и Михаил Федорович Романов. И как его потом царем выыбрали?

Да не его выбрали. Кого этот мальчишка в личном качестве мог интересовать?
Выбрали фактически Филарета, отца его.
Которого непосредственно выбрать не могли, т.к. он постригся в монахи (кстати, постригся он чтобы избежать уничтожения как кандидат в цари нежелательный).

А то что все было очень непросто и выбрали компромиссную фигуру после долгих обсуждений и безуспешности других кандидатов - да, так.
От И. Кошкин
К А.Погорилый (01.11.2008 15:10:23)
Дата 01.11.2008 15:45:47

Нет, выбирали именно Михаила (-)
От А.Погорилый
К И. Кошкин (01.11.2008 15:45:47)
Дата 01.11.2008 20:00:21

Но все же скорее как сына Филарета, а не самого по себе

Это через отца Михаил был в родстве с царской семьей, ну и все влияние семейства Романовых тоже через отца.

И о правлении Михаила Ключевский пишет "Воротившийся из плена отец государев, возведенный в сан патриарха и второго государя, твердою рукою взялся за кормило правления и не всегда смотрел на боярские лица; но управление до конца жизни Филарета велось совместными силами обоих государей при участии Боярской думы и земского собора."
Оба государя - это Филарет и Михаил.
От Басов
К А.Погорилый (01.11.2008 15:10:23)
Дата 01.11.2008 15:34:31

А вот так

>>Возможно я чего то путаю , но мне кажется с ними сидел и Михаил Федорович Романов. И как его потом царем выыбрали?
>Да не его выбрали. Кого этот мальчишка в личном качестве мог интересовать?
>А то что все было очень непросто и выбрали компромиссную фигуру после долгих обсуждений и безуспешности других кандидатов - да, так.

Как известно, на Земском соборе рассматривались 6 кандидатур: 5 Природных князей (Рюриковичи Пожарский (Мономашич), Воротынский (Ольгович), Гедиминовичи Голицын (потомок от брака Патрикея Наримонтовича с дочерью Василия I), Хованский (то же) и Трубецкой) и старомосковский боярин Романов, при этом - племянник Царя Федора Иоанновича со стороны Анастасии Романовны Захарьиной-Юрьевой-Кошкиной.
Трагизм и юмор ситуации оказался в том, что пятеро Природных князей слишком долго обсуждали свои права и приоритеты. Фактически, происходил местнический процесс, чем и воспользовались сторонники Романовых.
Тем более, что формальное родство (точнее, свойство) с предыдущей династией имелось. Хотя, разумеется, если казус св. Федора Черного, кн. Можайского и Ярославского, считать за прецидент, доказать можно все, что угодно.
От Михаил Денисов
К SlavaMGTU (01.11.2008 14:32:02)
Дата 01.11.2008 14:39:28

Re: А как...

День добрый
>>>1. Есть ли доказательства, что Российские бояре были в Кремле не по своей воле?
>>...до определенного момента вполне по своей. К тому моменту, когда поляки стали есть людей, русские изменники были уже, скорее, пленниками.
>Возможно я чего то путаю , но мне кажется с ними сидел и Михаил Федорович Романов. И как его потом царем выыбрали?
-------------
В Костроме он сидел.
А как выбрали - это долго рассказывать. Скрынникова почитайте
И вообще..что бы дальше не разворачивать пост - купите Скрынникова, там найдете ответы на большинство вопросов по данной теме

Денисов
От Vragomor
К Михаил Денисов (01.11.2008 14:39:28)
Дата 01.11.2008 14:45:55

Так Скрынников

в своем "Михаиле Федоровиче" и утверждает, что Михаил был в Москве о время ее осады Вторым ополчением
От Михаил Денисов
К Vragomor (01.11.2008 14:45:55)
Дата 01.11.2008 14:53:17

да..пречитал вопрос, поторопился я.

День добрый
Во время осады М. Романов сидел в Кремле, но он был официальным пленником, а не членом боярского правительства.
Денисов
От Vragomor
К Михаил Денисов (01.11.2008 14:53:17)
Дата 01.11.2008 15:13:56

Re: да..пречитал вопрос,...

зато его не попрекали как Мстиславского