От Booker
К All
Дата 01.11.2008 14:54:56
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Семиверхая башня Белого города.

К приближающемуся празднику вопрос по фортификации.

Это Семиверхая башня Белого города, реконструированная Аполлинарием Васнецовым.
http://www.art-catalog.ru/picture.php?id_picture=4104

Те, кто был в Москве, представляют себе местность: художник стоит на месте Храма Христа Спасителя и смотрит на памятник Петру работы Церетели. Но башня его заслоняет.

На некоторых планах Москвы эта башня выглядит как самая крупная из московских. По мнению Васнецова, те полторы версты, которые отделяют её от Крымского брода (ныне моста), были доступны для артиллерии XVII века. Построена она была после девлет-гиреевской катастрофы, т.е. фортификационное назначение её представляется понятным.

Собственно, вопрос касается внешнего вида башни. Судя по названию и изображению на старых планах, Васнецов реконструировал её правильно. Но каков практический смысл в башенках вокруг основной?

С уважением.
От Alex Lee
К Booker (01.11.2008 14:54:56)
Дата 03.11.2008 12:19:07

А вот зачем...

башня
[58K]


От Booker
К Booker (01.11.2008 14:54:56)
Дата 02.11.2008 09:42:52

Посмотрел сейчас у Буссова, раньше внимания не обращал:

Но капитан Яков Маржерет применил замечательную военную хитрость. Он предоставил им укрепляться и сторожить, а сам, поскольку лед на Москве-реке был еще крепкий, вывел своих мушкетеров через кремлевские Водяные ворота на реку и, оказавшись таким образом между врагами и их укреплениями, мог нападать направо и налево, как ему вздумается. Помимо того, на льду стояли двенадцать польских конных рот, наблюдавших, не подойдет ли кто-либо слева на смену чертольцам, но те оставались в своих шанцах. Капитан Яков Маржерет прошел с солдатами по льду вдоль Белой стены до пяти башен, затем обогнул город и вошел через городские ворота, находившиеся в тылу врага, который не ждал отсюда опасности и держал эти ворота открытыми для своих друзей, находящихся в других больверках или шанцах. Благодаря этому русские и проиграли, ибо они охраняли больше передние шанцы, чем ворота в тылу. Наши неожиданно для них в один миг напали на шанцы, быстро на них взошли, всех побили насмерть, подожгли шанцы и все Чертолье.

Конец цитаты.

Что за пять башен? А вот:

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Bussow/1.JPG



Это известный автограф Буссова, план-схема Белого города, в левом верхнем углу - пятиверхая башня! И это не случайность, в тексте - тоже пять башен.

Я сам прочитать надписи не могу, но говорят, что около Семи-(пяти- у Буссова)верхой башни там пометка: "Чертова кухня". Если это не попытка передать название местности (Чертолье) или ручья (Черторый), то резались там, должно быть, нипадецки.

Итого: в 1612 году башня была пятиверхой. На более поздних планах - уже семи. На плане Массы (1606), кстати, башен тоже пять. Почему-то их всегда было несколько. Я всё же склоняюсь к тому, что изначальные причины были технологические, то бишь размер башни не позволял сделать один шатёр. А дальше уже для красоты делали то 4 дополнительных башенки, то 6.

С уважением.
От Зуекщ
К Booker (02.11.2008 09:42:52)
Дата 02.11.2008 16:04:43

Re: Посмотрел сейчас...

>Я всё же склоняюсь к тому, что изначальные причины были технологические, то бишь размер башни не позволял сделать один шатёр. А дальше уже для красоты делали то 4 дополнительных башенки, то 6.

Ну, во Пскове Покровская башня, таки поболее, одним шатром обходилась
http://www.opskove.ru/images/big/00071_08.jpg


А так - да, декор )
От Evg
К Booker (02.11.2008 09:42:52)
Дата 02.11.2008 09:58:49

Re: Посмотрел сейчас...



>Итого: в 1612 году башня была пятиверхой. На более поздних планах - уже семи. На плане Массы (1606), кстати, башен тоже пять. Почему-то их всегда было несколько. Я всё же склоняюсь к тому, что изначальные причины были технологические, то бишь размер башни не позволял сделать один шатёр. А дальше уже для красоты делали то 4 дополнительных башенки, то 6.

ИМХО "семь" - это в т.ч. и "много".
Т.е. башня могла называться "много"-верхой реально имея пять глав.
Какой смысл было варьировать количество глав при реконструкциях ???
От Добрыня
К Booker (01.11.2008 14:54:56)
Дата 01.11.2008 19:55:48

Это ложные цели. Тяжёлые. А вокруг - рой лёгких. (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Добрыня (01.11.2008 19:55:48)
Дата 01.11.2008 19:59:07

РВСН имеют более древнюю историю, чем ранее считалось ? ;))))

Колокольни тоже могут иметь отношение :))))) А минареты в Казани ?:))
От Добрыня
К фельдкурат Отто Кац (01.11.2008 19:59:07)
Дата 01.11.2008 19:59:58

Это же очевидно :-) (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Добрыня (01.11.2008 19:59:58)
Дата 01.11.2008 20:04:04

Тогда многие неопределенности русской военной истории проясняются ... :)))) (-)
От Белаш
К фельдкурат Отто Кац (01.11.2008 20:04:04)
Дата 02.11.2008 00:46:25

См. "Свод летописей о запуске первой ракеты" :). (-)
От Salegor
К Booker (01.11.2008 14:54:56)
Дата 01.11.2008 17:36:09

а может что-то символизирует?

к примеру сколько таких башен-ворот всего было в белом городе?
От Зуекщ
К Salegor (01.11.2008 17:36:09)
Дата 02.11.2008 01:24:06

Re: а может...

>к примеру сколько таких башен-ворот всего было в белом городе?
Вот карта - смотрите сами : http://old-map.narod.ru/images/t4.jpg
С таким вычурным шатром, в белом городе башен более не наблюдается
От Зуекщ
К Зуекщ (02.11.2008 01:24:06)
Дата 02.11.2008 02:35:01

А вот вопрос...

На предмет - перекрывалась ли протока Москва-реки (в "угрожаемый" период)? Энтузиазма к обсуждению не вызвал )
От Booker
К Зуекщ (02.11.2008 02:35:01)
Дата 02.11.2008 08:31:02

О какой протоке речь?

И зачем её перекрывать? Я, видимо, пропустил тему.

С уважением.
От Зуекщ
К Booker (02.11.2008 08:31:02)
Дата 02.11.2008 15:53:44

Re: О какой...

Протока Москва-реки в укреплениях Скородома/Земляного города - дырка в периметре получается.
От Зуекщ
К Зуекщ (02.11.2008 15:53:44)
Дата 03.11.2008 00:42:46

Вот опять без энтузазизма )

>Протока Москва-реки в укреплениях Скородома/Земляного города - дырка в периметре получается.
-
От Любитель
К Booker (01.11.2008 14:54:56)
Дата 01.11.2008 17:03:25

А каменная церковь на переднем плане справа - исторична?

> http://www.art-catalog.ru/picture.php?id_picture=4104

Церковь стоит, насколько я понимаю, приблизительно на месте нынешней деревянной часовни возле ХХС. Интересно, когда и почему её снесли?

>Те, кто был в Москве, представляют себе местность: художник стоит на месте Храма Христа Спасителя и смотрит на памятник Петру работы Церетели. Но башня его заслоняет.

Надо сказать нарисованная Васнецовым башня гораздо эстетичнее Петроколумба. Да и ХХС, по-моему, на шедевр не тянет.
От Booker
К Любитель (01.11.2008 17:03:25)
Дата 01.11.2008 17:19:21

Re: Да, это шатровый двуверхий храм Алексеевского монастыря.

>Церковь стоит, насколько я понимаю, приблизительно на месте нынешней деревянной часовни возле ХХС. Интересно, когда и почему её снесли?

Дык при постройке ХХС и снесли. Ещё до исторического материализма.

С уважением.
От Любитель
К Booker (01.11.2008 17:19:21)
Дата 01.11.2008 17:24:01

Спасибо за ответ. ПМСМ лучше бы Лужков её восстановил, а не ХХС. (-)
От Олег...
К Booker (01.11.2008 14:54:56)
Дата 01.11.2008 16:48:10

Re: Семиверхая башня...

>По мнению Васнецова, те полторы версты, которые отделяют её от Крымского брода (ныне моста), были доступны для артиллерии XVII века.

Это вряд ли :о)...

>Собственно, вопрос касается внешнего вида башни. Судя по названию и изображению на старых планах, Васнецов реконструировал её правильно. Но каков практический смысл в башенках вокруг основной?

Скорее всего башня была большого диаметра - что-то вроде башни во Пскове. Возможно такое навершение было результатом того, что большой пролет перекрыть было сложновато для тогдашних деревянных корнсрукций (ограничение в длине бревна).

Вообще это та еще тема. Чертежей не сохранилось, сметы поискать еще надо, фундаментов никто не искал и т.д. У нас вообще крепости мало изучали, за редким исклюбчением (Ладога, Копорье, Орешек, да и все, првктически). А самыми неизученными оказались Москва и Петропавловка.

Короче, никто не знает пока.
А Васнецов скорее всего рисовал по рисункам того времени, гды было принято изображать башни высокими и тонкими.
От Booker
К Олег... (01.11.2008 16:48:10)
Дата 01.11.2008 17:36:55

Re: Семиверхая башня...

>>... полторы версты, ... были доступны для артиллерии XVII века.
>Это вряд ли :о)...

Кстати, а где можно почитать о дальнобойности тех орудий? Что-то я бегло просмотрел несколько мурзилок, везде вес снаряда и калибр, ... а об водке ни полслова )))

Может, у Широкорада есть?

>Скорее всего башня была большого диаметра - что-то вроде башни во Пскове. Возможно такое навершение было результатом того, что большой пролет перекрыть было сложновато для тогдашних деревянных корнсрукций (ограничение в длине бревна).

Хм, это мысль, спасибо... Технологии рулят, может быть и впрямь, это не архитектурное излишество, а технологическая фича.

>Чертежей не сохранилось, сметы поискать еще надо, фундаментов никто не искал и т.д.

Это да. Фундаментов и не осталось, на это ещё Васнецов в 1924 году сетовал, для ХХС большая подготовка нужна была. А потом - бассейн, снова храм... Там сейчас только по коллектору Черторыя молодёжь шастает, археологам там уже делать нечего.

>А Васнецов скорее всего рисовал по рисункам того времени, гды было принято изображать башни высокими и тонкими.

Он очень тщательно изучил наличный материал. Сама башня изображалась на планах Массы, Мериана и Блавиана. И на Сигизмундовом она есть, на зарисовках Мейерберга тоже. Оттуда он взял абрис внешнего вида, характерные черты, вроде машикулей.
То, что от неё осталось ко времени Петра I, изображено на панораме Пикарта, оттуда он взял фактуру стены (камень, а не кирпич), поскольку она уже без шатра стояла и машикулей тоже не видно.

С уважением.
От И. Кошкин
К Booker (01.11.2008 14:54:56)
Дата 01.11.2008 15:44:23

Если вопрос о шатрах - то для красоты (-)
От amyatishkin
К И. Кошкин (01.11.2008 15:44:23)
Дата 01.11.2008 21:27:55

А это нормально. что они слегка пузатенькие?

В смысле не правильные пирамиды?
От Зуекщ
К amyatishkin (01.11.2008 21:27:55)
Дата 02.11.2008 02:30:33

Re: А это...

>В смысле не правильные пирамиды?
Думаю, что это не более чем фантазия художника (ну, он так видит).
А вообще, "современные" шатры на башнях кремля - тоже чисто декор и "понты", в оборонительном смысле никакой ценности не продставляют (даже мешают, скорее, ну , разве что - высоко смотреть). Обратите внимание, что на картине Васнецова, видны укрепления Скородома, то бишь, чисто утилитарную защитную функцию башня представлять перестала. Так чего бы её и не украсить ?
От Booker
К Зуекщ (02.11.2008 02:30:33)
Дата 02.11.2008 09:00:29

Re: А это...

>А вообще, "современные" шатры на башнях кремля - тоже чисто декор и "понты", в оборонительном смысле никакой ценности не продставляют (даже мешают, скорее, ну , разве что - высоко смотреть).

"Высоко смотреть" - это разведка, связь и целеуказание. :))

>Обратите внимание, что на картине Васнецова, видны укрепления Скородома, то бишь, чисто утилитарную защитную функцию башня представлять перестала. Так чего бы её и не украсить ?

А почему перестала? Её строительство - это часть оборонного проекта Годунова, стены и башни Белого города - линия Сталина, Скородом - линия Молотова.

С уважением.
От Зуекщ
К Booker (02.11.2008 09:00:29)
Дата 02.11.2008 16:00:12

Re: А это...

>"Высоко смотреть" - это разведка, связь и целеуказание. :))
>А почему перестала?

Ну, при наличии внешней ( по отношению к Белому городу) системы укреплений
От инженегр
К И. Кошкин (01.11.2008 15:44:23)
Дата 01.11.2008 19:11:18

Поглядел-поглядел на реконструкцию, и решил, что соглашусь. Только заради декора

Ни в центральной, ни в боковых башенках практического смысла нет.
Размышлизмы о нехватке материалов - натягивание известного предмета на глобус, т.к. в изображённой конструкции длинные стопила присутствуют. А буде такое действительно имело место быть - так это легко лечится дополнительным внутренним набором. Что, собссно говоря, на практике и делалось.
С почтением.
Алексей Андреев
От Booker
К И. Кошкин (01.11.2008 15:44:23)
Дата 01.11.2008 17:16:06

Была такая мысль, но по здравому размышлению,

каждая башенка - это дополнительные балки и тёс, которые при штурме будут падать на защитников. И гореть.

Известны ли ещё оборонительные сооружения с красотищей, которая может помешать при использовании по прямому назначению?

С уважением.
От Деревянкин
К Booker (01.11.2008 17:16:06)
Дата 01.11.2008 18:02:44

Re: Была такая...

>каждая башенка - это дополнительные балки и тёс, которые при штурме будут падать на защитников. И гореть.
>Известны ли ещё оборонительные сооружения с красотищей, которая может помешать при использовании по прямому назначению?

Балок больше, но каждая из них короче и легче, т.к. пролеты меньше.
Может быть не хватало качественного леса нужной длины и начали строить крышу из того, что было?
От Басов
К Деревянкин (01.11.2008 18:02:44)
Дата 01.11.2008 20:15:48

Re: Была такая...

>>каждая башенка - это дополнительные балки и тёс, которые при штурме будут падать на защитников. И гореть.
>>Известны ли ещё оборонительные сооружения с красотищей, которая может помешать при использовании по прямому назначению?
>Балок больше, но каждая из них короче и легче, т.к. пролеты меньше.
Башня, скорее всего, с центральным столбом. Поэтому каркас крыши имеет промежуточную опору. С учётом больших запасов в стране леса кровля может иметь любую форму. Главное, чтобы она не протекала.
От Fregat
К Басов (01.11.2008 20:15:48)
Дата 01.11.2008 21:11:52

вот как раз эти малые шатры образуют +

снеговые мешки что и будет способствовать протеканию...
попробу дома покопацца в литературе может чего всплывет про эту башню