От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей
Дата 02.11.2008 13:50:12
Рубрики WWII; Танки;

Спасибо за рецензию. (+)

Здравствуйте,

>Вот такие калькуляции.

Трудно, ПМСМ, было ожидать чего-либо другого. Циттерлинг, опять же ПМСМ, всегда только подтверждает своими работами заранее сделанные выводы. А вывод там простой -- окружение и уничтожение немецкой группировки под Корсунь-ШЕвченковским есть советская пропаганда, вышло из окружения подавляющее большинство.

>Но по немцам данные впечатляют. Дается даже нарезка кампфгрупп.

Тут в первую очередь интересны именно данные по вышедшим из окружения, ПМСМ. Кто считал, как и т.п.

>Т.е. сам Бог велел брать бульдозер и грести нашу сторону по фондам-описям.

Эт да, тема очень интересная. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андрей Чистяков (02.11.2008 13:50:12)
Дата 02.11.2008 21:39:44

Re: Спасибо за...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А вывод там простой -- окружение и уничтожение немецкой группировки под Корсунь-ШЕвченковским есть советская пропаганда, вышло из окружения подавляющее большинство.

Допускаю, что именно так и было. Танковых дивизий немцы туда нагнали много. Задачей-то у них было весь советский фронт до Киева укатать. А решать пришлось более узкую задачу деблокирования окруженных, могли и деблокировать/вывести.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (02.11.2008 21:39:44)
Дата 02.11.2008 22:49:20

Re: Спасибо за...

Здравствуйте,

>Допускаю, что именно так и было. Танковых дивизий немцы туда нагнали много.

Много, это да. Но толку от них оказалось немного, ПМСМ.

>Задачей-то у них было весь советский фронт до Киева укатать. А решать пришлось более узкую задачу деблокирования окруженных, могли и деблокировать/вывести.

Использование некоего отчёта, составленного по горячим следам, с непонятно кем туда записанными и как, особенно учитывая всю пропагандистскую возню вокруг Корсуни уже тогда, не есть достаточное основание для доверия Циттерлингу, уже неоднократно ловимому на, мягко говоря, неточностях.

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андрей Чистяков (02.11.2008 22:49:20)
Дата 03.11.2008 23:55:25

Re: Спасибо за...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Много, это да. Но толку от них оказалось немного, ПМСМ.

Вот об этом и надо говорить в связи с Корсунем.

>Использование некоего отчёта, составленного по горячим следам, с непонятно кем туда записанными и как, особенно учитывая всю пропагандистскую возню вокруг Корсуни уже тогда, не есть достаточное основание для доверия Циттерлингу, уже неоднократно ловимому на, мягко говоря, неточностях.

Ну не знаю, отчет-то г-н Маттенклотт составлял не для нас, а для унутреннего пользования, чтобы было понятно, сколько людишек осталось для последующего использования в строю.

У нас такие же отчеты составляли иногда по окруженцам.

С уважением, Алексей Исаев
От Владислав
К Исаев Алексей (03.11.2008 23:55:25)
Дата 09.11.2008 01:18:07

Re: Спасибо за...

Доброе время суток!


>>Использование некоего отчёта, составленного по горячим следам, с непонятно кем туда записанными и как, особенно учитывая всю пропагандистскую возню вокруг Корсуни уже тогда, не есть достаточное основание для доверия Циттерлингу, уже неоднократно ловимому на, мягко говоря, неточностях.
>
>Ну не знаю, отчет-то г-н Маттенклотт составлял не для нас, а для унутреннего пользования, чтобы было понятно, сколько людишек осталось для последующего использования в строю.

Ты же сам сказал выше: "Танковых дивизий немцы туда нагнали много. Задачей-то у них было весь советский фронт до Киева укатать. А решать пришлось более узкую задачу" Вот и требовалось объяснить, что хотя бы эта задача была решена успешно. Отсюда и довольно-таки нечастый у немцев случай создания специальной комиссии по подсчету потерь.

Хотя, ИМХО, ловить Цеттерлинга на вранье надо не здесь, а при подсчете немецких сил в котле. А то, что Цетерлинга на занижении численности и потерь немцев уже ловили, -- факт.


С уважением

Владислав
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (03.11.2008 23:55:25)
Дата 04.11.2008 11:53:12

Ре: Спасибо за...

Здравствуйте,

>Вот об этом и надо говорить в связи с Корсунем.

Я вообще считаю, что вторая половина 43 г. и 44 г. -- самая неисследованная и интересная часть ВОВ. :-)

>Ну не знаю, отчет-то г-н Маттенклотт составлял не для нас, а для унутреннего пользования, чтобы было понятно, сколько людишек осталось для последующего использования в строю.

Да, но ни ты, ни я, того отчёта не видели. И если там приведена только некая общая цифра "вышедших из окружения" без какого-либо анализа, то это очень слабенький документ, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андрей Чистяков (04.11.2008 11:53:12)
Дата 05.11.2008 08:51:13

Ре: Спасибо за...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я вообще считаю, что вторая половина 43 г. и 44 г. -- самая неисследованная и интересная часть ВОВ. :-)

Ну я бы не назвал "исследованым" даже "Багратион". Т.е. на новом уровне исследования, т.е. с учетом организации войск сторон, численности и потерь ВОВ в целом исследована фрагментарно, прямо скажем.


>Да, но ни ты, ни я, того отчёта не видели. И если там приведена только некая общая цифра "вышедших из окружения" без какого-либо анализа, то это очень слабенький документ, ПМСМ.

А какой анализ=то нужен? Это как раз очень хорошо, что нашелся человек, который по горячим следам все подсчитал. Иначе пришлось бы считать плюс-минус лапоть по изменениям численности войск, причем с отклонениям по датам.

Корсунь просто показал, что фарш возможно провернуть назад. В определенных условиях, имея толпу механизированных соединений. Исключение, а не правило.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (05.11.2008 08:51:13)
Дата 05.11.2008 11:58:02

Ре: Спасибо за...

Здравствуйте,

>А какой анализ=то нужен? Это как раз очень хорошо, что нашелся человек, который по горячим следам все подсчитал. Иначе пришлось бы считать плюс-минус лапоть по изменениям численности войск, причем с отклонениям по датам.

Из каких соединений, из каких частей, из каких подразделений ? А если это остатки разбитых при создании кольца ? А если это просто потолочные оценки по неким примерным донесениям нашедшихся офицеров ? А сколько потом реально поехало в госпиталя и на переформирование ? А сколько умерло почти сразу же от ранений, истощения и/или обморожения ? Вопросов -- море.

И это интересно в любом случае, т.к. судя по потерям головных камфгрупп, именно обеспечивавших прорыв, потери у них ("Валлония" и "Викинг") были очень большими. Кто и из каких пехотных дивизий сумел выйти следом за ними, так и непонятно, по-моему. Как и то, где (через какие наши заслоны/части) они сумели пройти.

Всего хорошего, Андрей.
От Дуст
К Андрей Чистяков (02.11.2008 22:49:20)
Дата 03.11.2008 22:01:47

История - это такой раздел математики...

Здравствуйте, уважаемый Андрей Чистяков.

Ответ для того же примера, но из другого задачника:

Конев И.С. Записки командующего фронтом

http://militera.lib.ru/memo/russian/konev/index.html

"Когда наступил рассвет, немцы, увидев всю безнадежность своего положения, большими группами начали сдаваться в плен. В течение [134] всей этой схватки я несколько раз разговаривал с командирами 69-й, 7-й и 41-й дивизий, которые занимали позиции по берегу реки Горный Тикич на внешнем фронте окружения. Они докладывали, что ни один немецкий солдат не прошел через их позиции. Говорил и с командармами Смирновым, Трофименко, Ротмистровым, Галаниным, внимательно следил за их действиями, донесениями и докладами, и ни в одном докладе и донесении не было сказано, что немцы прошли через какой-либо пункт или рубеж наших войск, занимающих оборону как на внешнем, так и на внутреннем фронтах."
"Генерал Гилле, видимо, вылетел на самолете до начала схватки, либо пролез через линию фронта переодетый в гражданскую одежду. Я исключаю, чтобы он пробился на танке или транспортере через наши позиции и опорные пункты."

С наилучшими пожеланиями.

Дуст
От Андрей Чистяков
К Дуст (03.11.2008 22:01:47)
Дата 03.11.2008 22:06:56

В данном случае -- да. (+)

Здравствуйте,

Это широко известный среди истинных любителей гон ув. Ивана Степановича.

Всего хорошего, Андрей.