От sas
К Исаев Алексей
Дата 02.11.2008 17:34:53
Рубрики WWII; Танки;

Re: Книжная новинка:...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Получил сегодня на почте заказанную в августе книгу Цеттерлинга и Франксона по Корсуню.
>Итого 36262 чел. пробились из окружения.
Цифра соответствует отчету "группы Маттенклотт,составленному еще во время войны.
> Еще 4616 чел. раненых были эвакуированы самолетами. Соответственно цифра избегнувших печальной участи подрастает до 40423 чел.
Эти цифры, как и вышеприведенные вполне приводились в статье Нинова,которая шла в качестве приложения к АСТ-овскому изданию мемуаров Штеменко "Генеральный штаб в годы войны. Освобождение Европы". Ссылки на источник не было, но методом исключения из списка литературы остаются два издания: "Операции окруженных сил: Немецкий опыт в России." и "Hell's Gate The Battle of the Cherkassy Pocket January-February 1944" by Douglas. E. Nash.
>Вот такие калькуляции.
Которые замечательно совпадают с таковыми времен войны,озвученными Министерством пропаганды. При том,что Типпельскирх и Манштейн называли цифру "ок. 30 тыс" вышедших...
>Ссылок на ЦАМО в книге практически нет.
Ну, это неудивительно.
>Нашел только одну во всяком случае. На фонд 2-го Украинского фронта, стоит в тексте после "потери советских танков и САУ под Корсунем около 850 штук".
Там их столько ЕМНИП всего не было, не то что потерянных.

>P.S. Вместе с "Корсунем" до меня доехала книжка, заказанная 1 год(один год!) назад, про "Зимнюю грозу", заказывал пока занимался Сталинградом. Вот такие загибы доставки.
Это та,про которую Вы в ЖЖ писали?
Кстати, а общие потери немцев Цеттерлинг приводит? Там ведь и на внешнем фасе бои были нехилые...
От Исаев Алексей
К sas (02.11.2008 17:34:53)
Дата 02.11.2008 21:37:11

Re: Книжная новинка:...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Цифра соответствует отчету "группы Маттенклотт,составленному еще во время войны.

Точно-точно, на этот отчет он и ссылается.

>> Еще 4616 чел. раненых были эвакуированы самолетами. Соответственно цифра избегнувших печальной участи подрастает до 40423 чел.
>Эти цифры, как и вышеприведенные вполне приводились в статье Нинова,которая шла в качестве приложения к АСТ-овскому изданию мемуаров Штеменко "Генеральный штаб в годы войны. Освобождение Европы". Ссылки на источник не было, но методом исключения из списка литературы остаются два издания: "Операции окруженных сил: Немецкий опыт в России." и "Hell's Gate The Battle of the Cherkassy Pocket January-February 1944" by Douglas. E. Nash.

До появления Цеттерлинга книга Нэша был самым сильным исследованием Корсуня.

>>Ссылок на ЦАМО в книге практически нет.
>Ну, это неудивительно.

Обещалось что будет. Кстати, поправлюсь, есть еще и сводная таблица по потерям танков 1-го УФ за январь-февраль со ссылкой на фонд-опись.

>Там их столько ЕМНИП всего не было, не то что потерянных.

Отчего же? Корпуса, бригады, полки. Для фронта 850 танков это не так много.

>Это та,про которую Вы в ЖЖ писали?

Нет. Я писал про книжку на архивных данных, написанную некоей Dana Sadarananda. Она про операции ГА "Дон" в целом, до Харькова включительно. А приехала Operation Winter Storm от Hans J. Wijers.

>Кстати, а общие потери немцев Цеттерлинг приводит? Там ведь и на внешнем фасе бои были нехилые...

Приводит, как по дивизиям, так и в целом. Десятидневки 1-й и 8-й армий.
1-10 января 4793 чел.
11-20 января 11790 чел.
21-31 января 9982 чел.
1-10 февраля 5628 чел.
11-20 февраля 4710 чел.
21-29 февраля 26977 чел. - говорит такая большая поскольку в нее вошли потери группы Штемермана.

С уважением, Алексей Исаев
От sas
К Исаев Алексей (02.11.2008 21:37:11)
Дата 03.11.2008 13:55:13

Re: Книжная новинка:...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> Цифра соответствует отчету "группы Маттенклотт,составленному еще во время войны.
>
>Точно-точно, на этот отчет он и ссылается.
Ну вот, с "первичкой" Цетерлинг оказывается решил не работать...
>До появления Цеттерлинга книга Нэша был самым сильным исследованием Корсуня.
Увы, не читал :(
>Обещалось что будет. Кстати, поправлюсь, есть еще и сводная таблица по потерям танков 1-го УФ за январь-февраль со ссылкой на фонд-опись.
Хм, Вы проверять,что там именно написано не пробовали?
>>Там их столько ЕМНИП всего не было, не то что потерянных.
>Отчего же? Корпуса, бригады, полки. Для фронта 850 танков это не так много.
Вот именно,что для фронта. В операции-то принимали участие вовсе не фронты целиком, а их усиленные крылья:1 УФ-27 А, 6 ТА, 40 А(в феврале подтянулась 2 ТА),2 УФ-52А, 4 гв.А,5 гв.ТА,5 гв.кк,причем танковые армии имели совсем не по 600-700 танков(вечером попробую найти цифры).
>Приводит, как по дивизиям, так и в целом. Десятидневки 1-й и 8-й армий.
Это уже интересней...Далее Вы суммарные цифры даете?
>21-29 февраля 26977 чел. - говорит такая большая поскольку в нее вошли потери группы Штемермана.
Хм, интересно...Он же вроде бы по дивизиям все расписывал, по Вашим словам? Т.е. до этого, от окруженных дивизий докладов не было?
Кстати, а не знаете, есть ли где-то цифры потерь в операции советских войск? А то у Кривошеева они "потонули" в потерях за всю Днепровско-Карпатскую операцию...
С уважением
От Исаев Алексей
К sas (03.11.2008 13:55:13)
Дата 05.11.2008 11:37:14

Re: Книжная новинка:...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Точно-точно, на этот отчет он и ссылается.
>Ну вот, с "первичкой" Цетерлинг оказывается решил не работать...

Учитывая крайнюю гемморойность работы в ЦАМО для иностранцев - неудивительно.

>Хм, Вы проверять,что там именно написано не пробовали?

Украиной зимы 1943-44 гг. занимается П.Шиткин(автор статьи про дебют Кениг Тигеров на Сандомирском плацдарме). Заглядывал в его тетрадки с выписками - цифры по танкам в.т.ч. потери там трехзначные.

>Хм, интересно...Он же вроде бы по дивизиям все расписывал, по Вашим словам? Т.е. до этого, от окруженных дивизий докладов не было?

По танковым дивизиям. Т.е. он брал донесения тех, кто пробивался. Из котла донесения были, как я понимаю, довольно скудные.

>Кстати, а не знаете, есть ли где-то цифры потерь в операции советских войск?

В отделе оргучетном и укомплектования соотв фронтов. :-) Но не знаю, публиковались или нет.

С уважением, Алексей Исаев
От sas
К Исаев Алексей (05.11.2008 11:37:14)
Дата 08.11.2008 14:11:06

Re: Книжная новинка:...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Учитывая крайнюю гемморойность работы в ЦАМО для иностранцев - неудивительно.
Я имел в виду данные комиссии Маттенклотта :). А что, иностранцам настолько плохо в ЦАМО работать?
>Украиной зимы 1943-44 гг. занимается П.Шиткин(автор статьи про дебют Кениг Тигеров на Сандомирском плацдарме). Заглядывал в его тетрадки с выписками - цифры по танкам в.т.ч. потери там трехзначные.
Естественно, если в целом брать. Но ведь там не только под Корсунем бои были(например,Ровно-Луцкая операция),вот в чем дело...
А так, в начале в 6 ТА и 5 гв ТА было 312 танков и САУ на двоих(источник-12-титомник)
>По танковым дивизиям.Т.е. он брал донесения тех, кто пробивался. Из котла донесения были, как я понимаю, довольно скудные.
Понятно,кстати,в 12-титомнике упоминаются трофейные отчетные карты ОКХ, по которым в котле и около него немецкие части подсчитывались. Про них что-нибудь Цетерлинг упоминал? (если вдруг станет интересно,вот ссылка на них из 12-титомника: "Архив МО,ф. 500,оп.12522,д.1172,Lage Ost, Stand: 28.1.44-11.2.44 abds.)

>>Кстати, а не знаете, есть ли где-то цифры потерь в операции советских войск?
>
>В отделе оргучетном и укомплектования соотв фронтов. :-) Но не знаю, публиковались или нет.
Мне не попадались...
С уважением
От Валера
К sas (02.11.2008 17:34:53)
Дата 02.11.2008 18:03:50

Re: Книжная новинка:...

> >Нашел только одну во всяком случае. На фонд 2-го Украинского фронта, стоит в тексте после "потери советских танков и САУ под Корсунем около 850 штук".
>Там их столько ЕМНИП всего не было, не то что потерянных.

Это ж не только безвозврат, а бои не один день шли.
От sas
К Валера (02.11.2008 18:03:50)
Дата 02.11.2008 18:43:37

Re: Книжная новинка:...

>> >Нашел только одну во всяком случае. На фонд 2-го Украинского фронта, стоит в тексте после "потери советских танков и САУ под Корсунем около 850 штук".
>>Там их столько ЕМНИП всего не было, не то что потерянных.
>
>Это ж не только безвозврат, а бои не один день шли.
А тут надо смотреть,что там у Цеттерлинга и в документе написано. А то по немцам, к примеру под Курском, сам Цетерлинг оперирует именно безвозвратом.