От Vadim
К All
Дата 03.11.2008 11:53:52
Рубрики Современность; ВВС;

Индийские Су-30 на Ред Флаг-08

Приветствую

Лекция о международном положении. Стенограмма уже удалённых с ютьюба роликов с указанной лекцией представителя USAF результатам участия Су-30МКИ Ред Флаге-08, сравнение их с F-22.

http://forums.bharat-rakshak.com/viewtopic.php?p=560144#p560144

Карфаген должен быть разрушен
От Лейтенант
К Vadim (03.11.2008 11:53:52)
Дата 03.11.2008 12:21:05

Как насчет краткого пересказа выводов? (-)
От Ibuki
К Лейтенант (03.11.2008 12:21:05)
Дата 03.11.2008 23:53:06

Re: Как насчет...

- Су-30МКИ чуть-чуть лучше Ф-15, Ф-16
- Ф-22 наголову выше всех
- Су-30МКИ сильно бояться попадания посторонних предметов в двигатель, для его смены самолёт возят в Россию
- Ф-15 летали один на один БВБ с СУ-30МКИ, и выдрали их, вектор тяги не помог, индусы в шоке
- ещё раз хвалят МИГ-21, маленькая ЭПР + израильский постановщик помех, фиг увидишь
- индусы не могли получать картинку с авакса, получали инфу голосом, это медленно, сильно им из-за этого доставалось, потом забили на авакс, и настреляли в результате кучу своих, очень переживают
- французы прилетели на Рафалях, прятались за широкие спины Су-30
- корейцы со своими новенькими Ф-15К только осваиваются
- заявлены параметры маневренности. Ф-22 установившийся вираж 26-28 градусов, Ф-15 - 22 градуса установившийся, 15-16 неустановившийся, СУ-30 - 22 градуса установившийся.

Индусский сервер только что упал
Too many connections [1040]
От ZIL
К Ibuki (03.11.2008 23:53:06)
Дата 04.11.2008 02:23:32

Re: Как насчет...

Добрый день!

Тут картинки + доп. информация: http://www.milavia.net/specials/redflag08-4/

>- индусы не могли получать картинку с авакса, получали инфу голосом, это медленно, сильно им из-за этого доставалось, потом забили на авакс, и настреляли в результате кучу своих, очень переживают

По приведенной выше ссылке сказано, что индийцы не использовали все свои возможности (ограничивали работу БРЛС, не имитировали использование ракет РВВ-АЕ, не использовали возможности аппаратуры РЭБ, не использовали dаts link) в целях сохранения параметров этих систем в секрете.

>- заявлены параметры маневренности. Ф-22 установившийся вираж 26-28 градусов, Ф-15 - 22 градуса установившийся, 15-16 неустановившийся, СУ-30 - 22 градуса установившийся.

Вот это место я не понял. Если Су-30МКИ превосходит Ф-15 в установившемся вираже, то почему говориться (по ссылке Вадима) о том, что в БВБ против Ф-15 не помогали двигатели с изменяемым вектором тяги?

Так же по ссылке поднимается возможность того, что американцы решили не использовать в учениях Ф-22, объясняя это занятостью истребителей, но приводится личное мнение автора о том, что возможно это отговорка, и на самом деле американцы не хотят рисковать выставлять их против сушек.


С уважением, ЗИЛ.
От Дм. Журко
К ZIL (04.11.2008 02:23:32)
Дата 04.11.2008 18:12:21

И напомню, что МКИ существенно тяжелее Су-27. (-)
От Дм. Журко
К ZIL (04.11.2008 02:23:32)
Дата 04.11.2008 18:09:57

Re: Как насчет...

Здравствуйте, уважаемый ZIL.

>Тут картинки + доп. информация: http://www.milavia.net/specials/redflag08-4/
>По приведенной выше ссылке сказано, что индийцы не использовали все свои возможности (ограничивали работу БРЛС, не имитировали использование ракет РВВ-АЕ, не использовали возможности аппаратуры РЭБ, не использовали dаts link) в целях сохранения параметров этих систем в секрете.

Обычное дело.

>Вот это место я не понял. Если Су-30МКИ превосходит Ф-15 в установившемся вираже, то почему говориться (по ссылке Вадима) о том, что в БВБ против Ф-15 не помогали двигатели с изменяемым вектором тяги?

Во-первых, не так уж превосходит. 15 град./с против 17 для установившегося виража и 23 (тут 24) против 20 для разворота с потерей энергии. Полный вираж это редкая боевая фигура, разумеется.

Самое же занятное в том, что F-15 имеет ярко выраженный промежуток скоростей для манёвренного боя -- около и трансзвуковые скорости. Не знаю как Су-30МКИ, но Су-27СК имеет именно тут сложности, а поворотные сопла и механизация передней кромки крыла уже не работают на этих скоростях.

>Так же по ссылке поднимается возможность того, что американцы решили не использовать в учениях Ф-22, объясняя это занятостью истребителей, но приводится личное мнение автора о том, что возможно это отговорка, и на самом деле американцы не хотят рисковать выставлять их против сушек.

Лётчицкие понты предела иметь не могут, что и правильно, наверное. F-22 пока только близким союзникам показывали.

Дмитрий Журко
От ZIL
К Дм. Журко (04.11.2008 18:09:57)
Дата 04.11.2008 21:47:02

Re: Как насчет...

Добрый день!

>Самое же занятное в том, что F-15 имеет ярко выраженный промежуток скоростей для манёвренного боя -- около и трансзвуковые скорости. Не знаю как Су-30МКИ, но Су-27СК имеет именно тут сложности, а поворотные сопла и механизация передней кромки крыла уже не работают на этих скоростях.

А тот факт, что истребители семейства Су-27 менее подготовлены для БВБ на этих скоростях - это следствие различий в тактике воздушного боя или недоработка конструкторов?

>Лётчицкие понты предела иметь не могут, что и правильно, наверное. F-22 пока только близким союзникам показывали.

Так предположил это не лётчик, а журналист (вроде бы американский).


С уважением, ЗИЛ.
От Дм. Журко
К ZIL (04.11.2008 21:47:02)
Дата 04.11.2008 23:26:30

Re: Как насчет...

Добрый вечер, уважаемый ЗИЛ.

>А тот факт, что истребители семейства Су-27 менее подготовлены для БВБ на этих скоростях - это следствие различий в тактике воздушного боя или недоработка конструкторов?

Любые дополнительные ограничения лётчику -- недоработка конструкторов. В руководстве лётчика ограничений на манёвры Су-27СК больше, чем у F-15C и F-16, скажем.

>Так предположил это не лётчик, а журналист (вроде бы американский).

А и пусть предположил. Не важно.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (04.11.2008 23:26:30)
Дата 05.11.2008 00:43:38

Re: Как насчет...

>Любые дополнительные ограничения лётчику -- недоработка конструкторов. В руководстве лётчика ограничений на манёвры Су-27СК больше, чем у F-15C и F-16, скажем.

А в AOP разве прописаны летные ограничения или у вас есть FM F-15C?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К ZIL (04.11.2008 02:23:32)
Дата 04.11.2008 08:50:47

Re: Как насчет...

>По приведенной выше ссылке сказано, что индийцы не использовали все свои возможности (ограничивали работу БРЛС, не имитировали использование ракет РВВ-АЕ, не использовали возможности аппаратуры РЭБ, не использовали dаts link) в целях сохранения параметров этих систем в секрете.
В стенограмме лекции написано, что противник засаживал индусам Fox2 тоесть тоже юзали только Сайдвиндеры.

>Вот это место я не понял. Если Су-30МКИ превосходит Ф-15 в установившемся вираже, то почему говориться (по ссылке Вадима) о том, что в БВБ против Ф-15 не помогали двигатели с изменяемым вектором тяги?
А фиг его знает. Лектор разглагольствовал что при столкновении с превосходящим Ф-22 у Ф-15 единственный шанс - это затягивать его в ножницы. Су-30 с его отвратительной управляемостью по крену в ножницы затягивать сам Бог велел. Но это все вилами по воде, хотелось бы ганкамы посмотреть :)
От ZIL
К Ibuki (04.11.2008 08:50:47)
Дата 04.11.2008 18:23:43

Re: Как насчет...

Добрый день!

>В стенограмме лекции написано, что противник засаживал индусам Fox2 тоесть тоже юзали только Сайдвиндеры.

Т.е. Fox2 является обозначением ракеты "Сайдвиндер"? А как на счёт Fox1? Есть ли Fox3, -4 и т.д.?

Кстати, индусам так же запретили использовать пассивные помехи (инфракрасные и РЛ-ловушки).

>А фиг его знает. Лектор разглагольствовал что при столкновении с превосходящим Ф-22 у Ф-15 единственный шанс - это затягивать его в ножницы. Су-30 с его отвратительной управляемостью по крену в ножницы затягивать сам Бог велел. Но это все вилами по воде, хотелось бы ганкамы посмотреть :)

Позвольте ламерский вопрос: что такое "ножницы"?


С уважением, ЗИЛ.
От flogger
К ZIL (04.11.2008 18:23:43)
Дата 04.11.2008 22:37:18

Re: Как насчет...

>Т.е. Fox2 является обозначением ракеты "Сайдвиндер"? А как на счёт Fox1? Есть ли Fox3, -4 и т.д.?
Вообще то "Fox two"-обозначение пуска ракеты В-В с ИКГСН.
Аналогично "Fox one"-ракета В-В с ПАРЛГСН;"Fox three"-ракета В-В с АРЛГСН.

>Позвольте ламерский вопрос: что такое "ножницы"?
Маневр,считающийся тупиковым кстати..
От Дм. Журко
К ZIL (04.11.2008 18:23:43)
Дата 04.11.2008 18:53:24

Re: Как насчет...

Здравствуйте, уважаемый ZIL.

О терминологии манёвренного боя посмотрите, например, здесь:
http://library.thinkquest.org/3142/manuv.htm

Хочу добавить отсябятины. Смысл, полагаю, в том, чтобы бой вёлся группой. Для этого надо сохранять исходное направление нападения, ведь после нескольких полных разворотов уже не понять, где свои, стрелять опасно.

Потому большинство манёвров состоит из нескольких разворотов с сохранением поступательного движения группы. Важным является и сохранение энергии и истребителя, скорости. Эти приёмы во многом выработаны ещё в Войну.

Поэтому важнейшими показателями боевой манёвренности истребителей США является не угловая скорость виража, не крена даже, а скорость нарастания скорости крена. Поэтому, предполагаю, на показах американцы любят всякие прямоугольные петли, ступенчатые бочки, скоростные наборы и всякое такое прочее.

Дмитрий Журко
От Mich
К Дм. Журко (04.11.2008 18:53:24)
Дата 05.11.2008 10:30:36

Это что еще за китайский пилот Yo-Yo такой ? :-) (-)
От Ibuki
К Mich (05.11.2008 10:30:36)
Дата 05.11.2008 11:06:05

Re: Это что...

Yo-Yo это маневр. Такое название, потому-что придумал его китаец. Но маневр был очень сложен для объяснения, китаец не знал английского, в результате у этого маневра есть только название, никто не знает, как правильно выполнять Yo-Yo, зачем он нужен, в чем его смысл. :)
От Mich
К Ibuki (05.11.2008 11:06:05)
Дата 05.11.2008 11:21:57

насчет того что название Yo-Yo придумал какой-то китаец сомнений нет

>Yo-Yo это маневр. Такое название, потому-что придумал его китаец. Но маневр был очень сложен для объяснения, китаец не знал английского, в результате у этого маневра есть только название, никто не знает, как правильно выполнять Yo-Yo, зачем он нужен, в чем его смысл. :)
вот только было это малость пораньше чем самолеты появились :-)
От Сергей Зыков
К Mich (05.11.2008 11:21:57)
Дата 05.11.2008 11:31:14

Yo-Yo это игрушка... шарик на резинке (-)
От Mich
К Сергей Зыков (05.11.2008 11:31:14)
Дата 05.11.2008 11:52:07

угу, скорее два диска на веревке но не суть.

суть в движении вверх-вниз-вверх ит.д. отсюда и название маневра.
От инженегр
К Сергей Зыков (05.11.2008 11:31:14)
Дата 05.11.2008 11:49:49

Ага, щщазз... Катушка на шнурке. (-)
От ZIL
К Дм. Журко (04.11.2008 18:53:24)
Дата 04.11.2008 21:41:18

Re: Как насчет...

Добрый день!

>О терминологии манёвренного боя посмотрите, например, здесь:
> http://library.thinkquest.org/3142/manuv.htm

Спасибо! Почитал и разобрался.

>Хочу добавить отсябятины. Смысл, полагаю, в том, чтобы бой вёлся группой. Для этого надо сохранять исходное направление нападения, ведь после нескольких полных разворотов уже не понять, где свои, стрелять опасно.

А системы опознавания свой-чужой не помогают в БВБ?

>Потому большинство манёвров состоит из нескольких разворотов с сохранением поступательного движения группы. Важным является и сохранение энергии и истребителя, скорости. Эти приёмы во многом выработаны ещё в Войну.

>Поэтому важнейшими показателями боевой манёвренности истребителей США является не угловая скорость виража, не крена даже, а скорость нарастания скорости крена. Поэтому, предполагаю, на показах американцы любят всякие прямоугольные петли, ступенчатые бочки, скоростные наборы и всякое такое прочее.

Понял, спасибо. А для советских/российских истребителей важнейшим показателям является этот же, либо есть отличия?


С уважением, ЗИЛ.
От Дм. Журко
К ZIL (04.11.2008 21:41:18)
Дата 04.11.2008 23:24:43

Re: Как насчет...

Добрый вечер, уважаемый ЗИЛ.

>А системы опознавания свой-чужой не помогают в БВБ?

Помогают, конечно, но всё равно своих сбивают. В предложенном обсуждении индийцы как раз своих «валили».

>Понял, спасибо. А для советских/российских истребителей важнейшим показателям является этот же, либо есть отличия?

Честно сказать, не знаю. Не знаю я, какой взгляд на ведение такого боя является у нас основой боевой учёбы. В методичках для лётчиков и в книжках Бабича, скажем, упор на характеристики виража, предельную перегрузку, то есть не по-американски, как я это понял.

Дмитрий Журко
От ZIL
К Дм. Журко (04.11.2008 23:24:43)
Дата 05.11.2008 02:52:19

Re: Как насчет...

Добрый день!

>Помогают, конечно, но всё равно своих сбивают. В предложенном обсуждении индийцы как раз своих «валили».

Я понял так, что валили они не своих же индийцев, а а других "союзников".

>Честно сказать, не знаю. Не знаю я, какой взгляд на ведение такого боя является у нас основой боевой учёбы. В методичках для лётчиков и в книжках Бабича, скажем, упор на характеристики виража, предельную перегрузку, то есть не по-американски, как я это понял.

Понятно, спасибо!


С уважением, ЗИЛ.
От Пехота
К Ibuki (04.11.2008 08:50:47)
Дата 04.11.2008 11:33:15

Re: Как насчет...

Салам алейкум, аксакалы!


>А фиг его знает. Лектор разглагольствовал что при столкновении с превосходящим Ф-22 у Ф-15 единственный шанс - это затягивать его в ножницы. Су-30 с его отвратительной управляемостью по крену в ножницы затягивать сам Бог велел. Но это все вилами по воде, хотелось бы ганкамы посмотреть :)


Простите, нельзя ли уточнить, что значит "с его отвратительной управляемостью по крену"? НМИ у Су-27 скорость крена 270 град/с, что является одним из лучших показателей, и вряд ли у Су-30МКИ она меньше.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дм. Журко
К Пехота (04.11.2008 11:33:15)
Дата 04.11.2008 18:14:32

Откуда цифра для Су-27? Я приличных данных не видел, как и быстрых бочек. (-)
От Пехота
К Дм. Журко (04.11.2008 18:14:32)
Дата 05.11.2008 00:13:36

Где-то в сети видел. Сейчас уже не вспомню. :( (-)
От Ibuki
К Пехота (04.11.2008 11:33:15)
Дата 04.11.2008 17:22:22

Re: Как насчет...

>Простите, нельзя ли уточнить, что значит "с его отвратительной управляемостью по крену"? НМИ у Су-27 скорость крена 270 град/с, что является одним из лучших показателей, и вряд ли у Су-30МКИ она меньше.
Вы же понимаете, что предельные величины не имеют никакого практического значения, тот факт что Су может раскрутиться до такой угловой скорости за пару полных оборотов к воздушному бою никак не приложишь.
От hardy
К Ibuki (04.11.2008 17:22:22)
Дата 05.11.2008 13:25:49

я рыдаю просто... (+)

>>Простите, нельзя ли уточнить, что значит "с его отвратительной управляемостью по крену"? НМИ у Су-27 скорость крена 270 град/с, что является одним из лучших показателей, и вряд ли у Су-30МКИ она меньше.
>Вы же понимаете, что предельные величины не имеют никакого практического значения, тот факт что Су может раскрутиться до такой угловой скорости за пару полных оборотов к воздушному бою никак не приложишь.

а сможете описать физику сего потрясающего процесса - "раскрутка самолета до предельных величин вращения вокруг продольной оси" ?????

:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
От МиГ-31
К hardy (05.11.2008 13:25:49)
Дата 05.11.2008 18:24:46

Re: я рыдаю


>а сможете описать физику сего потрясающего процесса - "раскрутка самолета до предельных величин вращения вокруг продольной оси" ?????
 Физика простая. Ручку в сторону крена, РУД - до упора и ждать пока раскрутится до отрывания крыльев или башки.
:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

>:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Дм. Журко
К Ibuki (03.11.2008 23:53:06)
Дата 04.11.2008 00:33:21

Re: Как насчет...

Здравствуйте, уважаемый Ibuki.

>- Су-30МКИ чуть-чуть лучше Ф-15, Ф-16
>- Ф-22 наголову выше всех
>- Су-30МКИ сильно бояться попадания посторонних предметов в двигатель, для его смены самолёт возят в Россию

То есть, лётчики боятся получить предмет, потому что менять двигатель придётся в России. Эти же опасения объясняют пресловутую привередливость американцев на наших аэродромах. Впрочем, Су-27, видимо, действительно в этом плоховат.

>- Ф-15 летали один на один БВБ с СУ-30МКИ, и выдрали их, вектор тяги не помог, индусы в шоке

Поворот сопел не мог помочь, не работает на скоростях боевого маневрирования.

>- ещё раз хвалят МИГ-21, маленькая ЭПР + израильский постановщик помех, фиг увидишь
>- индусы не могли получать картинку с авакса, получали инфу голосом, это медленно, сильно им из-за этого доставалось, потом забили на авакс, и настреляли в результате кучу своих, очень переживают
>- французы прилетели на Рафалях, прятались за широкие спины Су-30
>- корейцы со своими новенькими Ф-15К только осваиваются
>- заявлены параметры маневренности. Ф-22 установившийся вираж 26-28 градусов,

Вроде, некто neerajbhandari сообщает о 28 град./с. Но всё, якобы, взято с видео. То есть вилами по воде. Вот сообщение:

neerajbhandari Re: IAF at Red Flag/Nellis AFB 2008, Posted: 03 Nov 2008 11:11am, Posts: 141

IMO the videos have been removed because those were revealing the sustained turn rates especially of Raptor (28 degrees per second). It is really intresting that Flanker can pull 24 degrees per second whereas F-15 manages to aroudn 15-16 degrees per second. It is intresting to note that F-16 and even Grippen boast about 20 degress per second.

И это, вроде, всё. Не думаю, что это сообщение написано ответственно.

>Ф-15 - 22 градуса установившийся, 15-16 неустановившийся,

Не разглядел 22 град./с. Написано -- 15-16 град./с. Никаких сведений о неустановившихся разворотах не видел.

>СУ-30 - 22 градуса установившийся.

24 град./с там же. Причём, это больше, чем заявлено «Сухими» в буклетах -- 23 град./с.

Остальное не перепроверял, так как не любопытно. Спасибо за обзор.

>Индусский сервер только что упал

Работает.

Дмитрий Журко
От flogger
К Дм. Журко (04.11.2008 00:33:21)
Дата 04.11.2008 04:08:43

Re: Как насчет...

>То есть, лётчики боятся получить предмет, потому что менять двигатель придётся в России. Эти же опасения объясняют пресловутую привередливость американцев на наших аэродромах. Впрочем, Су-27, видимо, действительно в этом плоховат.
Хм.А какой самолет не "плоховат" от попадания предмета в двигатель?
Су-30МКИ "плоховат" в отношении того,что ремонт предется в России делать-ведь об этом сказано,нет? :)
От Дм. Журко
К flogger (04.11.2008 04:08:43)
Дата 04.11.2008 17:59:58

Re: Как насчет...

Здравствуйте, уважаемый flogger.

>Хм.А какой самолет не "плоховат" от попадания предмета в двигатель?

МиГ-29, но не МиГ-29К или МиГ-35. Да и на F-15 заборники выше и безопаснее расположена передняя нога шасси. Опаснее, пожалуй, расположены заборники на F/A-18.

>Су-30МКИ "плоховат" в отношении того,что ремонт предется в России делать-ведь об этом сказано,нет?

Вы читали то, что я писал? Я разделил написанное индийцем на форуме и то, что я предполагаю.

Дмитрий Журко
От flogger
К Дм. Журко (04.11.2008 17:59:58)
Дата 04.11.2008 22:42:14

Re: Как насчет...

>Вы читали то, что я писал? Я разделил написанное индийцем на форуме и то, что я предполагаю.
Хм-как можно иначе понять фразу "Впрочем, Су-27, видимо, действительно в этом плоховат" в ответ на "Су-30МКИ сильно бояться попадания посторонних предметов в двигатель, для его смены самолёт возят в Россию"?
Я понял так,что двигатели Су-27(30МКИ) "плоховаты" в отношении попадания предметов.. Но я не припоминаю двигателей,которым от такого не поплохеет(безотносительно ВЗ).
От Дм. Журко
К flogger (04.11.2008 22:42:14)
Дата 04.11.2008 23:28:59

Re: Как насчет...

Добрый вечер, уважаемый flogger.

>Я понял так,что двигатели Су-27(30МКИ) "плоховаты" в отношении попадания предметов.. Но я не припоминаю двигателей,которым от такого не поплохеет(безотносительно ВЗ).

Обсуждается самолёт. Су-27 в этом плоховат.

Дмитрий Журко
От flogger
К Дм. Журко (04.11.2008 23:28:59)
Дата 05.11.2008 05:55:04

Re: Как насчет...

>Обсуждается самолёт. Су-27 в этом плоховат.
1)Обсуждается лекция по результатам учений "Рэд Флаг" с участием Су-30МКИ.
2)Плоховат в отношении попадания предметов в двигатель ЛЮБОЙ самолет.Если речь о высоте ВЗ и,эрго,шансов попадания туда предметов с ВПП - то на Су-27 стоят ЗУ ВЗ,о существовании которых вы,вероятно,забыли.Которые по РЛЭ ставятся на взлете в "автомат" и которые убираются после взлета.
3)При жалобах американцев на покрытие ВПП(в част.в Липеце) про посторонние предметы речи,ЕМНИП,не было-были переживания по поводу прочности шасси F-15C.
4)Вы забываете добавить "ИМХО" к своим высказываниям. :)(ваш пассаж про "боевые скорости" вкупе с предположением о тактике ведения ВБ группой умиляет).
От tarasv
К Дм. Журко (04.11.2008 00:33:21)
Дата 04.11.2008 00:40:24

Re: Как насчет...

>>Ф-15 - 22 градуса установившийся, 15-16 неустановившийся,
>Не разглядел 22 град./с. Написано -- 15-16 град./с. Никаких сведений о неустановившихся разворотах не видел.

"The F22 can sustain a turn rate of 26-28 deg per second while the F-15 can get an instantaneous rate of 22 and a sustained rate of 16-17.

Естесно что у ув.Ibuki очепятка - установившийся и не установившеся перепутаны местами.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (04.11.2008 00:40:24)
Дата 04.11.2008 00:44:05

Я о неустановившемся ничего не нашёл. Поищу конечно. (-)
От tarasv
К Дм. Журко (04.11.2008 00:44:05)
Дата 04.11.2008 00:47:58

Re: В самом тексте, не в псевдо табличке внизу. (-)