ВИФ2 NE : Ветка : Отряд "Омега": преклонение перед вермахтом?

От	Дуст
К	All
Дата	08.11.2008 13:34:15
Рубрики	WWII; Спецслужбы; Армия; Локальные конфликты;

Отряд "Омега": преклонение перед вермахтом?

Абдулаев Эркебек Позывной "Кобра"

http://artofwar.ru/a/abdulaew_e/text_0070.shtml

"В конце лета 1983 года меня пригласил на беседу командир "Омеги". Валентин Иванович сообщил, что Руководство решило досрочно выделить мне трехкомнатную квартиру в Подмосковье."
"Кроме меня квартиры получили еще несколько ребят из "Омеги". Нам тут же оформили отпуска, чтобы могли перевезти семьи."
"Послезавтра должны спецрейсом возвратиться в Афган. Однако кто-то из ребят случайно прокололся. Узнав, что вместо месяца отпуска мы загуляли в Союзе почти два, начальство рассвирепело:
-- Чтобы сегодня же духу вашего в Москве не было! Завтра позвоню в Кабул. Если вас там не будет, пеняйте на себя!
Делать нечего. Купили билеты до Ташкента."
"В Ташкенте встретили наши ребята, проходившие обучение на специальных курсах, помогли разместиться в гостинице. Договорились с военным бортом, наутро улетающим в Кабул."
"Ровно в восемь раздается стук в дверь. Я иду открывать. В комнату входят девчата в национальных платьях с музыкальными инструментами.
О-о! Вы бы видели лица наших ребят! Карьеристы мгновенно испарились. Не шелохнулись только матерые: Григорий, "Чифтон", "Доктор" и, кажется, Цой Валентин.
Артисты пели нам задушевные песни, а выпускник Сорбонны "Чифтон" выдал свой коронный номер: изобразил Муссолини, потом произнес знаменитую речь Геббельса на каком-то съезде нацистской партии. В конце выступления, на его истеричное: "Зиг!", мы дружно вскочили с мест, вскинули руки и проревели: "Хайль!""

Дуст

От	U235
К	Дуст (08.11.2008 13:34:15)
Дата	10.11.2008 01:54:55

Вообще-то это диверсанты.

А у них психология сильно специфическая. Они обязаны в некоторой степени быть людьми "с той стороны": чувствовать себя как рыба в воде в чужой форме и в чужой культурной среде. Это только в кино наши разведчики пили "За нашу победу" держа кукиш в каране. На самом деле - точно так же, как и их собутыльники в черных мундирах, орали нацистские песни, кричали "Зиг Хайль" и на чем свет костерили костерили "руссише швайне". Тех, у кого это вызывало дискомфорт, в разведку не брали. Кстати один из наших разведчиков и в куда более крутой ситуации был: его один из его "дружбанов" свозил на экскурсию на "точку", где айнзатцкоманда "еврейский вопрос решала". Думаете он там чего-то пытался остановить или спасти кого-то из казнимых евреев? Нифига подобного: внимательно смотрел на процесс массовых казней и слушал пояснения офицера-эсесовца по процессу, с умным видом кивал и цокал языком и запоминал все происходящее для последующего доклада центру.

Понмаете, разведка - это очень специфическое ремесло, которое очень сложно обычной человеческой моралью судить. Я думаю, что и матерые "бранденбурги" на пьянке вполне могли на чистом русском языке "Выпьем за родину, выпьем за Сталина" спеть к ужасу своих более морально и политически подкованных сослуживцев :-/

От	bedal
К	Дуст (08.11.2008 13:34:15)
Дата	09.11.2008 20:34:52

да ладно. Смотрим на ники в форуме - и? (-)

От	Zamir Sovetov
К	Дуст (08.11.2008 13:34:15)
Дата	09.11.2008 07:20:01

Батенька, вы читать умеете?

Во-первых, вы соединили два различных отрывка, пропущен текст про "цыганей и казашек". В котором, собственно, и был весь смысл - удалить из номера возможных информаторов начальства и оттянуться. Не в нынешнем смысле "оттяга" (танцы секс и рок-н-ролл), а в советском - выпить, закусить, затравить звездунка.

"Зиг" и "Хайль!" кричали, во-первых, как продолжение речи, а во-вторых - обычная "повязка" (в смысле повязать сообщеников противозаконным действием), чтобы потом отрицать факт пьянки, буде он станет известным начальству.

Если вы читали весь текст, то Судоплатовм и Стариновым общение с ветеранами не исчёрпывается, много хорошего написано про разных людей. К тому же офицеры "спецрезерва" готовились отнюдь не для "защиты устоев режима".

Всё нааисаное сознательно через вы с маленькой буквы.

От	Dervish
К	Zamir Sovetov (09.11.2008 07:20:01)
Дата	09.11.2008 19:40:10

Это-то и значит, что прав ув. И Кошкин в своем отношении к советским офицерам (-)

От	Дуст
К	Zamir Sovetov (09.11.2008 07:20:01)
Дата	09.11.2008 12:08:13

Батенька, вы читать...

>Во-первых, вы соединили два различных отрывка, пропущен текст про "цыганей и казашек".

Д. - Все отрывки разделены кавычками.

В котором, собственно, и был весь смысл - удалить из номера возможных информаторов начальства и оттянуться. Не в нынешнем смысле "оттяга" (танцы секс и рок-н-ролл), а в советском - выпить, закусить, затравить звездунка.

Д. - Мне не совсем понятно, как это влияет на пресловутое "Хайль". Я не имею никакого опыта оперативной работы. Мне просто кажется, что информаторы как раз и должны оставаться на подобных мероприятиях до конца, пить "За НАШУ победу", а потом спокойно писать отчет.

>"Зиг" и "Хайль!" кричали, во-первых, как продолжение речи, а во-вторых - обычная "повязка" (в смысле повязать сообщеников противозаконным действием), чтобы потом отрицать факт пьянки, буде он станет известным начальству.

Д. - этот абзац очень важен. Он разжевывает все для таких как я, кто никогда не был и уже не будет офицером. Он указывает на определенные изменения в нашем офицерском корпусе, происшедшие со времен Великой Отечественной войны. Он подчеркивает простую мысль о том, что никакого ореола святости вокруг офицеров позднесоветского периода нет и их можно и нужно обсуждать, в том числе и возле "замороженного танка". Пожалуйста, напишите о других известных вам способах "повязки", распространенных среди советских офицеров.

>Если вы читали весь текст, то Судоплатовм и Стариновым общение с ветеранами не исчёрпывается, много хорошего написано про разных людей. К тому же офицеры "спецрезерва" готовились отнюдь не для "защиты устоев режима".

Д. - я ничего не писал про устои режима.

>Всё нааисаное сознательно через вы с маленькой буквы.

Д. - Пусть это будет на вашей совести.

Дуст

От	Zamir Sovetov
К	Дуст (09.11.2008 12:08:13)
Дата	09.11.2008 21:06:19

Классика

> Д. - Все отрывки разделены кавычками.

"Казнить нельзя помиловать" - от постановки запятой меняется смысл фразы на противоположный.

У вас сначала показан шкурный интерес, а потом "преклонение перед Вермахтом".

> Д. - Мне не совсем понятно, как это влияет на пресловутое "Хайль". Я не имею никакого опыта оперативной работы. Мне просто кажется, что информаторы как раз и должны оставаться на подобных мероприятиях до конца, пить "За НАШУ победу", а потом спокойно писать отчет.

Если вы читали весь текст, то читали про "штыки" и начальство.

Насчёт "святости" вам ответили.

> Пожалуйста, напишите о других известных вам способах "повязки", распространенных среди советских офицеров.

Простой способ - "Кто с нами не пьёт, тот на нас стучит".

От	В. Кашин
К	Дуст (09.11.2008 12:08:13)
Дата	09.11.2008 18:40:44

Re: Батенька, вы

Добрый день!
>>Во-первых, вы соединили два различных отрывка, пропущен текст про "цыганей и казашек".
>
>Д. - Все отрывки разделены кавычками.

>В котором, собственно, и был весь смысл - удалить из номера возможных информаторов начальства и оттянуться. Не в нынешнем смысле "оттяга" (танцы секс и рок-н-ролл), а в советском - выпить, закусить, затравить звездунка.

>Д. - Мне не совсем понятно, как это влияет на пресловутое "Хайль". Я не имею никакого опыта оперативной работы. Мне просто кажется, что информаторы как раз и должны оставаться на подобных мероприятиях до конца, пить "За НАШУ победу", а потом спокойно писать отчет.
Речь идет не о тех, кто сотрудничал с службами собственной безопасности, а о тех, кто мог нашептать начальству при случае.
>>"Зиг" и "Хайль!" кричали, во-первых, как продолжение речи, а во-вторых - обычная "повязка" (в смысле повязать сообщеников противозаконным действием), чтобы потом отрицать факт пьянки, буде он станет известным начальству.
>
>Д. - этот абзац очень важен. Он разжевывает все для таких как я, кто никогда не был и уже не будет офицером. Он указывает на определенные изменения в нашем офицерском корпусе, происшедшие со времен Великой Отечественной войны.
Офицеры времен Великой Отечественной войны не пили водку и не безобразничали тайком от начальства?
>Он подчеркивает простую мысль о том, что никакого ореола святости вокруг офицеров позднесоветского периода нет и их можно и нужно обсуждать, в том числе и возле "замороженного танка". Пожалуйста, напишите о других известных вам способах "повязки", распространенных среди советских офицеров.
Вы, видимо последний, кто считает, что вокруг подзнесоветских офицеров есть ореол святости, который надо разрушать. Видимо, телевизор не смотрите года аж с 1989.
Поймите, что попытки нападать на офицерство как на корпорацию просто абсурдны. Назовите любую другую профессиональную корпорацию в советском обществе и ее можно будет с такой же легкостью окатить помоями, пользуясь той же методологией. Ученые-бездельники в НИИ с раздутыми штатами вместо работы увлекающиеся бардовской песней, криворукие рабочие, вороватые работники сферы услуги торговли, пьяные колхозники и т.п.
Но в чем смысл такого подхода? Давайте рассуждать тогда "о роли советской науки в гибели СССР" или о том как "крестьяне погубили страну"? Абсурд какой-то.

С уважением, Василий Кашин

От	Гегемон
К	Дуст (08.11.2008 13:34:15)
Дата	08.11.2008 22:37:02

Это (на секундочку) спецназ КГБ,

Скажу как гуманитарий

предназначенный для зарубежных операций.
> Артисты пели нам задушевные песни, а выпускник Сорбонны "Чифтон" выдал свой коронный номер: изобразил Муссолини, потом произнес знаменитую речь Геббельса на каком-то съезде нацистской партии. В конце выступления, на его истеричное: "Зиг!", мы дружно вскочили с мест, вскинули руки и проревели: "Хайль!""
Человек показал уровень владения языком

С уважением

От	Дуст
К	Гегемон (08.11.2008 22:37:02)
Дата	08.11.2008 23:45:43

Связь поколений пропала

Здравствуйте, уважаемый Гегемон

Конечно же, я не думаю, что у рассматриваемых офицеров было какое-то преклонение перед вермахтом. Более того, мне кажется, что их представление о вермахте, в основном, исчерпывалось многосерийным фильмом "17 мгновений весны". Тут, скорее, полный швах с политморсосом. Настолько полный, что между этой "элитой" и прожившим короткую и трудную, но такую героическую жизнь Владимиром Подгорбунским общее только то, что все они владели русским языком да, возможно, по злой иронии судьбы, получали одинаковые награды.

С уважением.

Дуст

От	Lower
К	Дуст (08.11.2008 23:45:43)
Дата	09.11.2008 01:14:38

Re: Связь поколений...

>Здравствуйте, уважаемый Гегемон

>Конечно же, я не думаю, что у рассматриваемых офицеров было какое-то преклонение перед вермахтом. Более того, мне кажется, что их представление о вермахте, в основном, исчерпывалось многосерийным фильмом "17 мгновений весны". Тут, скорее, полный швах с политморсосом. Настолько полный, что между этой "элитой" и прожившим короткую и трудную, но такую героическую жизнь Владимиром Подгорбунским общее только то, что все они владели русским языком да, возможно, по злой иронии судьбы, получали одинаковые награды.

Абдулаев же сам говорит, что они плотно общались с такими людьми как Старинов и Судоплатов. Уж если это не связь поколений.

ловер

От	Дуст
К	Lower (09.11.2008 01:14:38)
Дата	09.11.2008 01:34:02

Хотите сказать, что кричать "Хайль" их научили Старинов и Судоплатов? (-)

От	Lower
К	Дуст (09.11.2008 01:34:02)
Дата	09.11.2008 11:02:17

Re: Хотите сказать,...

Хочу сказать, что все эти люди понимали.

Но кол-во идеологии даже в ВИ литературе тех лет задалбывает. Представляю как достала вся эта идеология офицеров Вымпела, ведь их ею пичкали постоянно, вт.ч. и совершенно бредовой

Ловер

От	Одессит
К	Дуст (09.11.2008 01:34:02)
Дата	09.11.2008 01:55:28

Странные Вы люди!

Добрый день

Что, они "хайль!" кричали от восхищения вермахтом или СС?! Прикалывались просто. Напряжение снимали, а не заботились о лилейно-белой чистоте своих слов и поступков. Неужели непонятно, что воевали они не с немцами, иначе так кричать, естественно, не стали бы. Мужики развлекаются (идеологически ошибочно, согласен...), а мы тут с насупленными бровями проявляем бдительность и порицаем их за политически неверные крики. Дурость какая-то, замполитизм в квадрате.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Андрей Чистяков
К	Одессит (09.11.2008 01:55:28)
Дата	09.11.2008 12:30:23

А, по-моему, вполне нормальные (+)

Здравствуйте,

>Что, они "хайль!" кричали от восхищения вермахтом или СС?! Прикалывались просто.

Это "прикалывание" не очень умных и совершенно неотягощённых никакой моралью и убеждениями (что очень хорошо, ПМСМ, показывает пост-советская история достаточно многичисленных бывших чинов экс-КГБ и иже с ними) людей. И всё. В принципе, они могли кричать ".. твою мать !" или нечто подобное, сути это не меняет. Опять же, это наблюдение касается не всех, но факт очень прискорбный.

А в ветке о "замороженном танке" была одна, вполне здравая и очень простая мысль : быть говном, по крайней мере, вести себя, как говно, и гордиться этим есть некомильфо. Говённо это, если говорить просто.

> Дурость какая-то, замполитизм в квадрате.

Да-да, замполитизм, конечно. В итоге на просторах б.СССР мы имеем то, что имеем.

Всего хорошего, Андрей.

От	Одессит
К	Андрей Чистяков (09.11.2008 12:30:23)
Дата	09.11.2008 12:42:29

Снимаю перед Вами шляпу и низко кланяюсь,

Добрый день

поскольку, судя по всему, Вы имеете полное моральное право свысока поучать боевых офтцеров "Вымпела", как им правильно любить Родину. Очевидно, у Вас за плечами такой опыт, что позволяет смотреть на их жалкие рейдирования в стране "А" как на безопасное и спокойное занятие, наподобие перевозки швейной машинки моей покойной бабушки на машине из одного района города в другой в светлое время и сухую погоду. Горжусь нахождением с Вами на одном форуме! Спасибо за то, что Вы есть у нашей страны и у нас!

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Dervish
К	Одессит (09.11.2008 12:42:29)
Дата	09.11.2008 19:34:34

Если офицер НАШЕЙ элитной части кричит "Зиг Хайль", то...

>поскольку, судя по всему, Вы имеете полное моральное право свысока поучать боевых офтцеров "Вымпела", как им правильно любить Родину. Очевидно, у Вас за плечами такой опыт, что позволяет смотреть на их жалкие рейдирования в стране "А" как на безопасное и спокойное занятие

Если офицер НАШЕЙ элитной части кричит "Зиг Хайль", то этого офицера НАДО поучить Родину любить. Его боевые заслуги не должны давать ему права на ВСЕ. Совершенно серьезно.

Впрочем на ВАШЕЙ Родине СЕЙЧАС в национальных героях числятся личности, искренне кричавшие "Зиг Хайль". Я о таких героях Украины как Шухевич, Бандера и прочие.
Может поэтому Вам это уже привычно и Вы не видите в этом ничего позорного?

Dervish

От	Одессит
К	Dervish (09.11.2008 19:34:34)
Дата	09.11.2008 20:02:53

Re: Если офицер

Добрый день

>Если офицер НАШЕЙ элитной части кричит "Зиг Хайль", то этого офицера НАДО поучить Родину любить. Его боевые заслуги не должны давать ему права на ВСЕ. Совершенно серьезно.

Согласен абсолютно. Но Вы никак не хотите прочесть у меня или понять: учить его должен не штатский, не присланный их округа или управления замполит и не обычный офицер. Учить его должен ТАКОЙ ЖЕ, как и он, боевой спецназовец!

>Впрочем на ВАШЕЙ Родине СЕЙЧАС в национальных героях числятся личности, искренне кричавшие "Зиг Хайль". Я о таких героях Украины как Шухевич, Бандера и прочие.
>Может поэтому Вам это уже привычно и Вы не видите в этом ничего позорного?

Ну, в России тоже есть люди, Власова прославляющие как борца с режимом. Однако надеюсь, что их ничтожное меньшинство.
Не думаю, что Бандера кричал нацистские лозунги, у него своих хватало, кстати.
Орать их вообще не следует, так же, впрочем, как и произносить шепотом.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Роман Храпачевский
К	Одессит (09.11.2008 20:02:53)
Дата	10.11.2008 00:01:08

Вы случаем не включаете игру в "дурочку" ?

>Ну, в России тоже есть люди, Власова прославляющие как борца с режимом. Однако надеюсь, что их ничтожное меньшинство.

Где в России на ГОСУДАРСТВЕННОМ или ОФИЦИАЛЬНОМ уровне - в отличие от Украины - Власова прославляют ? Шухевича и УПА/ОУН на Украине именно на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне не только реабилитировали, но и объявили "героями Украины". Или вы этого не знаете, или - извините - но включаете тут дурака.

http://rutenica.narod.ru/

От	Одессит
К	Роман Храпачевский (10.11.2008 00:01:08)
Дата	10.11.2008 00:24:43

Не включаю

Добрый день

>Шухевича и УПА/ОУН на Украине именно на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне не только реабилитировали, но и объявили "героями Украины". Или вы этого не знаете, или - извините - но включаете тут дурака.

Если Вы насчет судебной расчет реабилитации Шухевича и Бандеры - не в курсе, а что, их когда-то осуждали?
Насчет национальных героев. Могу сказать, что, по моему глубокому убеждению, это звание не присваивают, его надо заслужить у всего народа или хотя бы подавляющей его части. Насколько я могу судить, этого в данной ситуации нет. Далее. Звание "Герой Украины" Бандере, кажется, не присваивалось. Шухевичу - да, но, по моему убеждению, оно правовой силы не имеет, посколько статус этого звания предполагает украинское гражданство. Такового у Шухевича не было никогда. Мне неизвестно об изменении статуса награды, поэтому я его считаю "незаконным героем" даже по формальным основаниям.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Роман Храпачевский
К	Одессит (10.11.2008 00:24:43)
Дата	10.11.2008 02:53:50

Детский лепет

>Если Вы насчет судебной расчет реабилитации Шухевича и Бандеры - не в курсе, а что, их когда-то осуждали?

Причем тут судебная реабилитация Бандеры?! Речь то о другом - Бандера, Шухевич вместе с ОУН/УПА признаны украинским ГОСУДАРСТВОМ своей легитимной частью. В отличие от Власова и власоввцев в России. Такова ГОСУДАРСТВЕННАЯ ПОЛИТИКА Украины. Вот личии от России по отношению к Власову и РОА. И не надо делать вид, что не понимаете разницы.

>Насчет национальных героев. Могу сказать, что, по моему глубокому убеждению, это звание не присваивают, его надо заслужить у всего народа или хотя бы подавляющей его части. Насколько я могу судить, этого в данной ситуации нет. Далее. Звание "Герой Украины" Бандере, кажется, не присваивалось. Шухевичу - да, но, по моему убеждению, оно правовой силы не имеет, посколько статус этого звания предполагает украинское гражданство.

Просто детский лепет. Точнее страусиный - я этого не признаю, значит этого нет. Но и тут лукавите - вы отлично понимаете, что государственная политика Украины в отношении бандер-шухевичей аморальна, поэтому и пытаетесь в отношении России "натянуть гумку на глобус": ~~а у вас негров вешают~~ Власова дескать тоже кто-то на щит поднимает.

http://rutenica.narod.ru/

От	Dervish
К	Одессит (09.11.2008 20:02:53)
Дата	09.11.2008 20:30:36

Кастовость это конечно хорошо. Только чем это заканчивается?

>Добрый день

>>Если офицер НАШЕЙ элитной части кричит "Зиг Хайль", то этого офицера НАДО поучить Родину любить. Его боевые заслуги не должны давать ему права на ВСЕ. Совершенно серьезно.
>
>Но ...учить его должен не штатский, не присланный их округа или управления замполит и не обычный офицер. Учить его должен ТАКОЙ ЖЕ, как и он, боевой спецназовец!

Почему эето?
Кастовость это конечно хорошо. Только чем это заканчивается?
Сначала "боевому спецназовцу" какой-то штатский и замечание сделать не моги. И "простой офицер" не указ.
А потом этот самый "боевой спецназовец" будет САМ решать - от кого и какие приказы принимать в исполнение.
Закончиться такое может либо военным переворотом как в Лат. Америке. Либо как в России в августе 1991 года - отказом "боевых спецназовцев" от выполнениея своего долга по защите социалистического Отечества.

Скоро наверное надо будет при встрече с этом самым "боевому спецназовцу" шапку мужику ломать, да и деревеньку с парой десяток душ не плохо бы ему заиметь "на прокорм".

И через 50 лет снова будут удивляться - почему это таких боевых господ офицеров мужики топили в прорубях...
А все с малого начинается.

Dervish

От	Одессит
К	Dervish (09.11.2008 20:30:36)
Дата	09.11.2008 20:57:52

Не надо обобщать

Добрый день

>>Но ...учить его должен не штатский, не присланный их округа или управления замполит и не обычный офицер. Учить его должен ТАКОЙ ЖЕ, как и он, боевой спецназовец!
>

>Почему эето?

Объясняю. Потому что именно он может понять психологическое состояние такого человека. Потому что именно он имеет моральное право сказать ему: "Не ты один рискуешь и ходишь по лезвию. Но не все при этом расслабляются столь дурацким образом. Ты неправ. Прекрати!".
Если же это слелает сталевар, хирург или летчик, это будет не так убедительно для объекта воздействия, и тот сам для себя объяснит это тем, что такие люди никак не могут понять его душевное состояние. И все внушение закончится впустую, просто раздражением и обидой.

>Сначала "боевому спецназовцу" какой-то штатский и замечание сделать не моги. И "простой офицер" не указ.
>А потом этот самый "боевой спецназовец" будет САМ решать - от кого и какие приказы принимать в исполнение.

А вот этого он сделать не может. У него есть комнадование. Если он не будеи выполнять его приказания - понятно. Но и напрямую через голову командования ему никто приказывать не должен. Так же как командиру танковой роты не должен отдавать приказания начальник артиллерии армии.

>Закончиться такое может либо военным переворотом как в Лат. Америке. Либо как в России в августе 1991 года - отказом "боевых спецназовцев" от выполнения своего долга по защите социалистического Отечества.

А, так Вы про 91, а не 93? Не понял раньше. А в чем, по-Вашему, в 1991 заключался их долг, кто имел право отдать им приказ, каким он, по Вашему мнению такой приказ должен был быть? Не флейма ради, интересно просто. Вопросы-то у нас поднимаются любопытные.

>Скоро наверное надо будет при встрече с этом самым "боевому спецназовцу" шапку мужику ломать, да и деревеньку с парой десяток душ не плохо бы ему заиметь "на прокорм".

Не передергивайте, я не об этом совершенно писал.

>И через 50 лет снова будут удивляться - почему это таких боевых господ офицеров мужики топили в прорубях...
>А все с малого начинается.

У-у, далеко простираются Ваши экстраполяции...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Dervish
К	Одессит (09.11.2008 20:57:52)
Дата	09.11.2008 21:22:29

Я же говорю, "каста это хоршо"

>Добрый день

>>>Но ...учить его должен не штатский, не присланный их округа или управления замполит и не обычный офицер. Учить его должен ТАКОЙ ЖЕ, как и он, боевой спецназовец!

>Потому что именно он может понять психологическое состояние такого человека. Потому что именно он имеет моральное право сказать ему: "Не ты один рискуешь и ходишь по лезвию. Но не все при этом расслабляются столь дурацким образом. Ты неправ. Прекрати!".

>Если же это слелает сталевар, хирург или летчик, это будет не так убедительно для объекта воздействия, и тот сам для себя объяснит это тем, что такие люди никак не могут понять его душевное состояние. И все внушение закончится впустую, просто раздражением и обидой.

Я программист. Давно. Поэтому какое моральное право имеет офицер, боец спецназа, сталевар или хирург - указывать мне, как мне расслабляться?!
У них же программная система не рассыпалась в руках, они же не сидели месяцами в отладчике, они же не строили диаграммы взаимодействия нескольких сотен классов?!.

А сколько могут понарассказывать про свое "моральное право" онкологи, шахтеры, почтальоны или рыбаки!..

>>А потом этот самый "боевой спецназовец" будет САМ решать - от кого и какие приказы принимать в исполнение.
>
>А вот этого он сделать не может. У него есть комнадование.

А КТО ТАКОЕ это самое командование?!
Зачуханные штатские, какие-то занюханные юристы, вороватые бизнесменты, жалкие политиканы или бывшие комсомольские боссы и мелкие шпионы!..

>>Закончиться ...как в России в августе 1991 года - отказом "боевых спецназовцев" от выполнения своего долга по защите социалистического Отечества.
>
>А, так Вы про 91, а не 93? Не понял раньше.

Вот в 93-м они побежали на штурм БД как миленькие. Потому как это так же было "защитой государства". Только другого государства.
Те, кто не побежал выполнять приказ (антиконституционный к стати) - были расформированы. Ибо нафиг такое подразделение, которое не выполняет приказы.

>А в чем, по-Вашему, в 1991 заключался их долг, кто имел право отдать им приказ, каким он, по Вашему мнению такой приказ должен был быть?

Арест или уничтожение руководства Верховного Совета РСФСР, поднявшего мятеж против СССР.
Приказ - от ГКЧП через министрерство обороны СССР, КГБ СССР и МВД СССР согласно подчиненности подразделений.

>>Скоро наверное надо будет при встрече с этом самым "боевому спецназовцу" шапку мужику ломать, да и деревеньку с парой десяток душ не плохо бы ему заиметь "на прокорм".
>
>Не передергивайте, я не об этом совершенно писал.

Это естественный ход истории. В наших условиях замените деревеньку на десяток ларьков (в 1990-е) или на пай в банке сейчас.

>>И через 50 лет снова будут удивляться - почему это таких боевых господ офицеров мужики топили в прорубях...

>У-у, далеко простираются Ваши экстраполяции...

Это уже было в истории много раз. И судя по всему повториться.

Dervish

От	Одессит
К	Dervish (09.11.2008 21:22:29)
Дата	09.11.2008 21:39:37

Re: Я же...

Добрый день

>>А вот этого он сделать не может. У него есть комнадование.
>
>А КТО ТАКОЕ это самое командование?!
>Зачуханные штатские, какие-то занюханные юристы, вороватые бизнесменты, жалкие политиканы или бывшие комсомольские боссы и мелкие шпионы!..

Как Вы себе представляете вертикаль комнадования в разведке, к примеру? Командир группы или отряда подчиняется командиру по вертикали, за невыполнение его приказа, который считается боевым - суд.

>>А в чем, по-Вашему, в 1991 заключался их долг, кто имел право отдать им приказ, каким он, по Вашему мнению такой приказ должен был быть?
>
>Арест или уничтожение руководства Верховного Совета РСФСР, поднявшего мятеж против СССР.
>Приказ - от ГКЧП через министрерство обороны СССР, КГБ СССР и МВД СССР согласно подчиненности подразделений.

Так Вы критикуете офицеров за то, что они не сделали того, что должны были сделать их командиры? Кто по этим трем ведомствам отдал четкие боевые приказы подчиненным? Не "войти и занять перекрестки", а что-то более толковое? Никто. А без этого приказа своевольничающим офицерам светил бы трибунал. И они прекрасно это понимали. Многие, очень многие такого приказа ждали и не дождались.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Dervish
К	Одессит (09.11.2008 21:39:37)
Дата	09.11.2008 21:48:19

Re: Я же...

>Добрый день

>Как Вы себе представляете вертикаль комнадования в разведке, к примеру? Командир группы или отряда подчиняется командиру по вертикали...

Вся эта "вертикаль" состоит из "боевых спецназовцев"? Так или иначе в этой иерархии появляется сначала "не-спецназовский" человек, а потом и вовсе гражданский. Разве нет?

>>Арест или уничтожение руководства Верховного Совета РСФСР, поднявшего мятеж против СССР.
>>Приказ - от ГКЧП через министрерство обороны СССР, КГБ СССР и МВД СССР согласно подчиненности подразделений.
>
>Так Вы критикуете офицеров за то, что они не сделали того, что должны были сделать их командиры? Кто по этим трем ведомствам отдал четкие боевые приказы подчиненным? Не "войти и занять перекрестки", а что-то более толковое? Никто. А без этого приказа своевольничающим офицерам светил бы трибунал. И они прекрасно это понимали. Многие, очень многие такого приказа ждали и не дождались.

Вы же читали мемуары? "Альфовцы" сказали Крючкову что приказ выполнять не будут.

Dervish

От	Одессит
К	Dervish (09.11.2008 21:48:19)
Дата	09.11.2008 21:52:22

Re: Я же...

Добрый день

>Вся эта "вертикаль" состоит из "боевых спецназовцев"? Так или иначе в этой иерархии появляется сначала "не-спецназовский" человек, а потом и вовсе гражданский. Разве нет?

Да. Но он облечен властью. И приказания его надо выполнять вне зависимомти от того, нравится ли это. Моральных оценок это не касается.

>Вы же читали мемуары? "Альфовцы" сказали Крючкову что приказ выполнять не будут.

Кстати, в данном постинге я в основном писал об армии и МВД.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Dervish
К	Одессит (09.11.2008 21:52:22)
Дата	09.11.2008 22:09:25

Re: Я же...

>Добрый день

>>Вся эта "вертикаль" состоит из "боевых спецназовцев"? Так или иначе в этой иерархии появляется сначала "не-спецназовский" человек, а потом и вовсе гражданский. Разве нет?
>
>Да. Но он облечен властью. И приказания его надо выполнять вне зависимомти от того, нравится ли это. Моральных оценок это не касается.

Так все ж с морали и начинается. Снчала они считают себя в праве салютовать "Зиг-Хайль", потом задумаются о том, кто в праве отдавать им приказы.

>>Вы же читали мемуары? "Альфовцы" сказали Крючкову что приказ выполнять не будут.
>
>Кстати, в данном постинге я в основном писал об армии и МВД.

А это не так уж и важно. Проблемы у офицерского корпуса СССР были общие. И привели они к тому что офицеры спец. подразделений (и КГБ, и армии, и МВД) отказались защищать свою страну от банального антигосударственного мятежа.

Dervish

От	Одессит
К	Dervish (09.11.2008 22:09:25)
Дата	09.11.2008 22:22:28

Re: Я же...

Добрый день

>>Кстати, в данном постинге я в основном писал об армии и МВД.
>
>А это не так уж и важно. Проблемы у офицерского корпуса СССР были общие. И привели они к тому что офицеры спец. подразделений (и КГБ, и армии, и МВД) отказались защищать свою страну от банального антигосударственного мятежа.

В принципе, да. Но при наличии энергичного и волевого руководства - кто знает, как они повели бы себя. А так сначала это руководство фактически бросило их на произвол судьбы, заставив выживать кто как может с нищенскими окладами и без квартир, потом продемонстрировало верность своим ставленникам на примере Хонеккера, после чего многие сделали соответствующие выводы, потом показало себя неповоротливым монстром, уступающим по всем параметрам новым политикам, потом попустило еще много чего - и в результате кто мог быть уверенным, что его действия по защите режима не закончатся в СИЗО, а потом на зоне? Все люди, а не ходячие функции.

А такие конституционные ГКЧП почему такими кретинами были? Зачем этот ГКЧП вообще нужен был?! Только сорвали подписание нового Союзного договора. Изолировали втихую Горбачева - и объявите о его болезни, автоматом Янаев становился ему временной заменой, все тихо, все идет своим чередом, договор подписывется, никакого предлога у ЕБН и пр. объявить себя спасителями конституционного порядка нет.
Как таких защищать? Кстати, ЕБН формально действительно восстанавливал конституционный порядок против совершенно неконституционного органа ГКЧП, вспомните. Так против кого же штыки поднимать? Он ведь подло арестованного президента СССР вызволял, в конце концов, а не арестовывал его!
Так что вопрос тут очень сложный.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	den~
К	Одессит (09.11.2008 22:22:28)
Дата	10.11.2008 02:33:04

Re: Я же...

народ тогда был очень сильно распропагандирован(дезориентирован) - к нам в часть, уже осенью 91-го, приезжали ребята из московского спецбатальона - рассказывали, что когда их в город вывели, то граничили они с десантниками - и те к ним очень насупленно относились, пока в разговоре не выяснилось,что не только десантура всей душой за
эльцина(с), но и ВВ тоже.
Ваабще-то, если по уму, надо было перебрасывать в Маскву части ВВ прошедшие региональные конфликты(Карабах, Абхазия и т.д.) + сводные части из офицеров тех соединений, что выводились из ГДР в чисто поле.
конечно, бескровно бы не прошло - народ был крайне накручен - когда заваруха началась, то у нас увольнения были запрещены, отпускали только местных ребят, и то, в сопровождении прапоров/офицеров, те вернулись с квадратными глазами - типа народ на улицах только, что в горло не вцеплялся - ну как же, кровавые овчарки режима и т.д.
(впочем, даже десятки тысяч - это не цена, по сравнению с миллионами)

ПС. ветка занятная - вообще-то "снявши голову, по волосам не плачут".
ну и то что, отжигает в основном "низшая каста невозвращенцев"(с) тоже оставляет впечатление.

От	Dervish
К	Одессит (09.11.2008 22:22:28)
Дата	09.11.2008 22:47:29

Увы, ПМСМ это часть долга офицера

>Добрый день

Увы, ПМСМ это часть долга офицера. Даже когда политики и командование "про...али" - брать на себя ответственность и исполнять свой долг. Если не так карта ляжет с этим погибать. А не юлить "не было четкого приказа, мы посоветовались, возможно неконституционно"...

Пользуяь военными аналогиями - ошибка командования не является причиной для офицера уклоняться от выполнения своего долга.

Ошибки руководства ГКЧП не отменяют простойго факта - ЕБН возглавил антисоветский мятеж. Долгом офицеров СА, КГБ и МВД было этот мятеж подавить.

Сейчас же потихонечку подтверждается, что политико-моральное состояние этих самых офицеров спец. служб позволяло им от этого "уклониться".
"Зиг Хайль" не проходит без следно.

ПМСМ.

Dervish

От	Гегемон
К	Dervish (09.11.2008 22:47:29)
Дата	09.11.2008 23:01:20

Re: Увы, ПМСМ...

Скажу как гуманитарий

>Увы, ПМСМ это часть долга офицера. Даже когда политики и командование "про...али" - брать на себя ответственность и исполнять свой долг. Если не так карта ляжет с этим погибать. А не юлить "не было четкого приказа, мы посоветовались, возможно неконституционно"...
В ситуации гражданской войны - да.

>Пользуяь военными аналогиями - ошибка командования не является причиной для офицера уклоняться от выполнения своего долга.
>Ошибки руководства ГКЧП не отменяют простойго факта - ЕБН возглавил антисоветский мятеж. Долгом офицеров СА, КГБ и МВД было этот мятеж подавить.
Простой факт был несколько иной: ЕБН - законно избранная власть, а ГКЧП - самозваная хунта

>Сейчас же потихонечку подтверждается, что политико-моральное состояние этих самых офицеров спец. служб позволяло им от этого "уклониться".
>"Зиг Хайль" не проходит без следно.
А "Бой затих у взорванного моста" бесследно проходит?

С уважением

От	Дуст
К	Одессит (09.11.2008 12:42:29)
Дата	09.11.2008 13:38:11

Было очень много геройских "Афганцев". Однако,,,

Здравствуйте, уважаемый Одессит

>поскольку, судя по всему, Вы имеете полное моральное право свысока поучать боевых офтцеров "Вымпела", как им правильно любить Родину. Очевидно, у Вас за плечами такой опыт, что позволяет смотреть на их жалкие рейдирования в стране "А" как на безопасное и спокойное занятие, наподобие перевозки швейной машинки моей покойной бабушки на машине из одного района города в другой в светлое время и сухую погоду.

Д. - У нас у всех за плечами великая страна, которую "прос..ли"(с). И роль Вооруженных Сил в ее поражении мешают непредвзято оценить постоянные ссылки на некое "моральное право". У меня лично сложилось впечатление, что по крайней мере вклад СА и ВМФ здесь как бы не больше, чем ЦРУ. Я могу это обосновать.

С уважением.

Дуст

От	Одессит
К	Дуст (09.11.2008 13:38:11)
Дата	09.11.2008 18:54:55

Re: Было очень...

Добрый день

>Д. - У нас у всех за плечами великая страна, которую "прос..ли"(с). И роль Вооруженных Сил в ее поражении мешают непредвзято оценить постоянные ссылки на некое "моральное право". У меня лично сложилось впечатление, что по крайней мере вклад СА и ВМФ здесь как бы не больше, чем ЦРУ. Я могу это обосновать.

Я предлагаю не развивать тут тему о причинах краха СССР, поскольку начинать бы пришлось с 1848 года и "Коммунистического манифеста".

И все же в чем негативна роль ВС? В том, что они не выступили и не свергли Верховный Совет, проголосовавший за ликвидацию Союза? Хотя вклад их, возможно, и больше, чем у ЦРУ, поскольку последнее плелось в хвосте событий и никак их не вело, вопреки убеждениям многих.

>Дуст
С уважением www.lander.odessa.ua

От	В. Кашин
К	Дуст (09.11.2008 13:38:11)
Дата	09.11.2008 14:04:35

Re: Было очень...

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый Одессит

>>поскольку, судя по всему, Вы имеете полное моральное право свысока поучать боевых офтцеров "Вымпела", как им правильно любить Родину. Очевидно, у Вас за плечами такой опыт, что позволяет смотреть на их жалкие рейдирования в стране "А" как на безопасное и спокойное занятие, наподобие перевозки швейной машинки моей покойной бабушки на машине из одного района города в другой в светлое время и сухую погоду.
>
>Д. - У нас у всех за плечами великая страна, которую "прос..ли"(с).
Говорите за себя. Я лично ничего не прос;;;л. А то всякий советский инженер, голосовавший за Ельцина и стоявший в 1991г у Белого Дома начинает говорить "мы прос;;;али":))
>И роль Вооруженных Сил в ее поражении мешают непредвзято оценить постоянные ссылки на некое "моральное право".
Роль Вооруженных Сил в ее поражении не больше, а возможно и меньше, чем у других институтов советского общества. Вы то сами где тогда были, что беретесь так легко обвинять?
>У меня лично сложилось впечатление, что по крайней мере вклад СА и ВМФ здесь как бы не больше, чем ЦРУ. Я могу это обосновать.
Вклад ЦРУ в то что произошло по любому третьестепенный.

С уважением, Василий Кашин

От	Дуст
К	В. Кашин (09.11.2008 14:04:35)
Дата	09.11.2008 15:48:05

Re: Было очень...

Здравствуйте, уважаемый Василий Кашин.

> Говорите за себя. Я лично ничего не прос;;;л. А то всякий советский инженер, голосовавший за Ельцина и стоявший в 1991г у Белого Дома начинает говорить "мы прос;;;али":))

Д.- Я не сомневаюсь, что было в то время очень много людей, которые честно исполняли свой долг. Однако, то что произошло есть, если так можно выразиться, результат командной игры. Команда под названием Советский Союз потерпела сокрушительное поражение. МЫ проиграли. В этом смысле, я говорю и за себя. Никогда не был инженером, не голосовал за Ельцина и не стоял у Белого Дома. Вот уважаемый Замир Советов вообще считает меня замаскированным замполитом.

> Роль Вооруженных Сил в ее поражении не больше, а возможно и меньше, чем у других институтов советского общества. Вы то сами где тогда были, что беретесь так легко обвинять?

Д. - К сожалению, я не видел анализа роли Вооруженных Сил Советского Союза в развале страны. Мне кажется, во многом это имеет место быть из-за пресловутого "морального права". Тем не менее, этот анализ необходим, особенно для участников ВИФа, которые, по моему мнению, выполняют трудную работу "Бисмарковских учителей" в самом хорошем смысле этого слова. Я должен сказать, что мои обвинения не легкие, а скорее горькие. Они сформировались после трех лет срочной службы. Я, конечно же, экстраполирую то, что видел и слышал в нашей дивизии на все Вооруженные Силы. Однако, истинное положение дел лежит скорее в худшей области по отношению к моей экстраполяции, так как служил я не в "желдарбате", усиленном танками. Наша дивизия по огневой мощи превосходила Англию и Францию вместе взятых.

> Вклад ЦРУ в то что произошло по любому третьестепенный.

Д. - Я не знаю точно, но то, что ими велась подрывная деятельность, по-моему, не вызывает сомнения.

>С уважением, Василий Кашин

С уважением.

Дуст

От	В. Кашин
К	Дуст (09.11.2008 15:48:05)
Дата	09.11.2008 16:30:49

Re: Было очень...

Добрый день!

>Д. - К сожалению, я не видел анализа роли Вооруженных Сил Советского Союза в развале страны. Мне кажется, во многом это имеет место быть из-за пресловутого "морального права".

Простите, какого морального права? Про нашу армию все пишут кто во что горазд, в том числе и любую вообразимую ложь и гадость, в том числе и на этом форуме. Никаким "моральным правом" она не защищена. Но когда берется вырванный из контекста эпизод, а затем на его базе люди посторонние и в контекст совершенно не врубающиеся начинают делать глобальные выводы - это и смешно, и грустно. Выводы полученные в итоге, обычно даже не то чтобы неверны, а просто находятся в другой плоскости по отношению к реальности. Но толпа пришедших в упоение постсоветских интеллигентов тут же начнет их навязывать всем окружающим в качестве единственно верных.

>Тем не менее, этот анализ необходим, особенно для участников ВИФа, которые, по моему мнению, выполняют трудную работу "Бисмарковских учителей" в самом хорошем смысле этого слова.

А кто его запрещает делать? Про советские ошибки в военном строительстве написано немало и книг, и статей, как плохих, так и хороших. При чем тут обсуждение офицерской пьянки в общаге, сопровождаемой глупыми выходками? Людям нравится иногда выпить и подурачиться, особенно если работа сопряжена со стрессом. Работа у них очень важная, весьма рискованная и едва ли адекватно вознаграждаемая в материальном выражении. Если люди ее выполняют хорошо, и нет реальных причин сомневаться в их лояльности, то докапываться к ним по поводу кто кому и чего там сказал на пьянке - это и есть то самое убогое КПСС-совское замполитство, вызывавшее закономерное раздражение у всех, кто делал конкретную работу.

>Я должен сказать, что мои обвинения не легкие, а скорее горькие. Они сформировались после трех лет срочной службы. Я, конечно же, экстраполирую то, что видел и слышал в нашей дивизии на все Вооруженные Силы. Однако, истинное положение дел лежит скорее в худшей области по отношению к моей экстраполяции, так как служил я не в "желдарбате", усиленном танками. Наша дивизия по огневой мощи превосходила Англию и Францию вместе взятых.
Ну и что дальше? В Вашей дивизии был бардак? Бардак был во всей стране, она клонилась к упадку. В армии он был, очевидно, меньшим, чем, скажем, в сельском хозяйстве или советской торговле.
>> Вклад ЦРУ в то что произошло по любому третьестепенный.
>
>Д. - Я не знаю точно, но то, что ими велась подрывная деятельность, по-моему, не вызывает сомнения.

СССР вон тоже вел подрывную деятельность в США - поддерживал американскую компартию и лично товарища Гэса Холла:))
С уважением, Василий Кашин

От	Администрация (Андрей Чистяков)
К	В. Кашин (09.11.2008 14:04:35)
Дата	09.11.2008 14:10:27

Кто бы сомневался. (+)

Здравствуйте,

> Говорите за себя. Я лично ничего не прос;;;л.

Гордитесь, вам этого тоже никто не воспрещает, ув. "яежом".

И тоже говорите за себя, не поучая других, что им говорить/или не говорить на Форуме. Для разговоров/споров же о предмете "гордости" Форум, в частности, и существует. Если без личных оскорблений и глобальных обобщений, граничащих с офф-топиком.

Всего хорошего, Андрей.

От	Андрей Чистяков
К	Одессит (09.11.2008 12:42:29)
Дата	09.11.2008 13:17:09

Это правильно, но я виртуально не подаю. Бог подаст. (-)

От	Одессит
К	Андрей Чистяков (09.11.2008 13:17:09)
Дата	09.11.2008 13:23:48

Ну, когда по существу ответить нечего... (-)

От	tramp
К	Одессит (09.11.2008 12:42:29)
Дата	09.11.2008 13:07:18

А по существу? (-)

От	Одессит
К	tramp (09.11.2008 13:07:18)
Дата	09.11.2008 13:23:16

Что по существу?

Добрый день

Непонятно, что ли? Обзывать офицеров "Омеги" "не очень умными и совершенно неотягощёнными никакой моралью и убеждениями" людьми, по-моему, говорить о них, что они "говно, по крайней мере, вели себя, как говно, и гордились этим" - хамство и незаслуженное оскорбление. И по существу я достаточно вразумительно написал, что так писать о боевых офицерах имеет право как минимум не менее боевой офицер, а не мнтернет-разоблачитель недостаточного патриотизма.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Dervish
К	Одессит (09.11.2008 13:23:16)
Дата	09.11.2008 19:38:24

Боевые заслуги давали право советскому офицеру кричать "Зиг Хайль"? Да или нет? (-)

От	Одессит
К	Dervish (09.11.2008 19:38:24)
Дата	09.11.2008 19:59:04

Re: Боевые заслуги...

Добрый день

Естественно, нет. Но не нам отсюда называть их так, как автор исходного поста. Они заслужили другое отношение, даже при этом.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	СОР
К	Одессит (09.11.2008 19:59:04)
Дата	09.11.2008 21:10:13

Через Афган прошла куча народа

Но среди своих знакомых я не припоню кричащих Зиг Хаиль. Сахаров сделал побольше чем эти элитные офицеры, что не мешает ему быть гаденышем.

От	Dervish
К	Одессит (09.11.2008 19:59:04)
Дата	09.11.2008 20:45:46

Так, это становится интересным.

>Добрый день

>Естественно, нет. Но не нам отсюда называть их так, как автор исходного поста. Они заслужили другое отношение, даже при этом.

Т.е. Вы считаете нормальным когда офицеры элитного подразделения имеют другие идеологические установки и моральные нормы, чем у официальной идеологии?
С этого спецназера, ПМСМ должен быть СПРОС гораздо больше, потому как если зачморенный ПТУ-шник будет изображать из себя Скорцени это не страшно.
А вот если ЧУЖОЙ и ВРАЖДЕБНОЙ идеологией проникнится офицер, призванный выполнять спец. задания, то вреда будет во много раз больше.

Вы ж хорошо знаете историю разведки - ну и представьте, что действующий шпион поменял исходные убеждения. Сколько вреда при этом он нанесет своей стороне?
Так и здесь, просто уровень будет чуть по-меньше, ПМСМ.

Dervish

От	Одессит
К	Dervish (09.11.2008 20:45:46)
Дата	09.11.2008 21:26:23

Читайте внимательнее

Добрый день

>>Естественно, нет. Но не нам отсюда называть их так, как автор исходного поста. Они заслужили другое отношение, даже при этом.
>
>Т.е. Вы считаете нормальным когда офицеры элитного подразделения имеют другие идеологические установки и моральные нормы, чем у официальной идеологии?

Из чего Вы заключили, что у Абдулаева фашистские установки? И что он не просто дурковал, а выражал скрытые взгляды?

>С этого спецназера, ПМСМ должен быть СПРОС гораздо больше, потому как если зачморенный ПТУ-шник будет изображать из себя Скорцени это не страшно.
>А вот если ЧУЖОЙ и ВРАЖДЕБНОЙ идеологией проникнится офицер, призванный выполнять спец. задания, то вреда будет во много раз больше.

Тут я согласен. Наверное, я не вполне четко выразил свою идею, потому что все крутится вокруг СпН. Я имел в виду, что вразумляющий должен быть из той же среды. Офицера-подводника после боевого похода должен учить уму-разуму морской офицер, плававший и воевавший. Летчик-истребитель может адекватно воспринять нравоучения другого летчика, но не танкиста или разведчика. Хирург не станет слушать увещевания сталевара и наоборот. Если, конечно, мы говорим именно о том, чтобы достучаться до сознания и переубедить, а не о том, кто имеет полномочия давать накачку. Я прекрасно помню в 80-е годы приезды инструкторов обкома партии, долго и с апломбом вещавших нам о том, как надо жить и работать. Естественно, мы слушали. Вы полагаете, что-то из их речей воспринималось нормально, когда они, не понимавшие в нашей работе ни хрена, пардон, учили нас? Это только вызывало сильное раздражение, вслух высказывать которое, конечно, никто особо не решался во избежание последствий.
И если уж говорить о причинах развала СССР, то это засилье партийной некомпетентности, вещающей и поучающей всех обо всем, заложило не одну тротиловую шашку в фундамент страны.

>Вы ж хорошо знаете историю разведки - ну и представьте, что действующий шпион поменял исходные убеждения. Сколько вреда при этом он нанесет своей стороне?

Вы полагаете, что все шпионы убеждены в том же, что и сторона, ими руководящая? Да Вы, батенька, идеалист! А на что же в таком случае офицеры, ими руководящие, и использующие массу рычагов для удержания агента в узде? Кстати, большинство агентов не то, чтобы меняют исходные убеждения, а вообще таковыми балуются крайне редко... :-)

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Dervish
К	Одессит (09.11.2008 21:26:23)
Дата	09.11.2008 22:03:06

Да внимательно я читаю, внимательно

>Добрый день

>>Т.е. Вы считаете нормальным когда офицеры элитного подразделения имеют другие идеологические установки и моральные нормы, чем у официальной идеологии?
>
>Из чего Вы заключили, что у Абдулаева фашистские установки? И что он не просто дурковал, а выражал скрытые взгляды?

Я не сказал "фашистские". Вы же внимательно читаете? :)
Я сказал "другие".

>>А вот если ЧУЖОЙ и ВРАЖДЕБНОЙ идеологией проникнится офицер, призванный выполнять спец. задания, то вреда будет во много раз больше.
>
>Тут я согласен. Наверное, я не вполне четко выразил свою идею, потому что все крутится вокруг СпН. Я имел в виду, что вразумляющий должен быть из той же среды. Офицера-подводника после боевого похода должен учить уму-разуму морской офицер, плававший и воевавший. Летчик-истребитель может адекватно воспринять нравоучения другого летчика, но не танкиста или разведчика. Хирург не станет слушать увещевания сталевара и наоборот.

Это если дело касается профессиональных вопросов. А то мы прийдем имеенно к кастовости - "как не знающий свойства нормальной формы Бойса-Кодда, может что-то указывать программисту баз данных?!."

>Я прекрасно помню в 80-е годы приезды инструкторов обкома партии, долго и с апломбом вещавших нам о том, как надо жить и работать. Естественно, мы слушали. Вы полагаете, что-то из их речей воспринималось нормально, когда они, не понимавшие в нашей работе ни хрена, пардон, учили нас? Это только вызывало сильное раздражение, вслух высказывать которое, конечно, никто особо не решался во избежание последствий.

Вот поэтому ВЫ вместе с КГБ СССР и потерпели поражение от ваших-наших "заклятых друзей".

>Вы полагаете, что все шпионы убеждены в том же, что и сторона, ими руководящая? Да Вы, батенька, идеалист!

А таких надо без лишнего шума давить подушкой, что б не гадили в тихую, как небезизвестный "генерал Поляков" (из ГРУ, если не ошибаюсь, это за которого Рэйган просил куклу-горби).

>А на что же в таком случае офицеры, ими руководящие, и использующие массу рычагов для удержания агента в узде?

А эти самые "руководящие офицеры" как по своим взглядам? Если как Сахаров-Боннэр и эти "зиг хайлевцы" - то гнать взашей. От них вреда будет больше чем пользы, не смотря на их геройства.

>Кстати, большинство агентов не то, чтобы меняют исходные убеждения, а вообще таковыми балуются крайне редко...

Так то агенты. а мы говорим об офицерах.

Dervish

ЗЫ Да, из "специального народа" у меня опыт личного общения только со старичками, геройствовавшими в 30-50 годы. Правда их уж не спросишь...

От	Одессит
К	Dervish (09.11.2008 22:03:06)
Дата	09.11.2008 22:13:40

Re: Да внимательно...

Добрый день

>Это если дело касается профессиональных вопросов. А то мы прийдем имеенно к кастовости - "как не знающий свойства нормальной формы Бойса-Кодда, может что-то указывать программисту баз данных?!."

Правильно. Я в состоянии толково и грамотно поставить задачу программисту, и делал это не раз, но сам писать программу не возьмусь и критиковать профессиональную сторону его работы могу только с точки зрения потребителя.

>Вот поэтому ВЫ вместе с КГБ СССР и потерпели поражение от ваших-наших "заклятых друзей".

Ага, это я прогадил страну? Плюс подчиненный мне КГБ? А не потерпел поражение СССР от краха экономики из-за некачественного управления ей, из-за утраты привлекательности своей идеологии, из-за всеобщего пофигизма? Не потерпели поражение дипломаты, попустившие бомбардировки дружественной нам страны, руководители государства, бросивщие выведенных из Германии офицеров без квартир и денег, финансисты, пустившие в свободное обращение доллар, который уничтожил рубль, экономисты, решившие перевести СЭВ на мировые цены, госплан, упустивший момент и не давший немного свободы госпредприятиям? Не пропили ли его поголовно почти все наши сограждане (за исключением тех, кто нюхал и кололся), не разворовали ли народное хозяйство? Разве только в КГБ дело...

>>Вы полагаете, что все шпионы убеждены в том же, что и сторона, ими руководящая? Да Вы, батенька, идеалист!
>
>А таких надо без лишнего шума давить подушкой, что б не гадили в тихую, как небезизвестный "генерал Поляков" (из ГРУ, если не ошибаюсь, это за которого Рэйган просил куклу-горби).

Вы имеете в виду офицеров? Тогда Вы правы. А я писал об агентах.

>А эти самые "руководящие офицеры" как по своим взглядам? Если как Сахаров-Боннэр и эти "зиг хайлевцы" - то гнать взашей. От них вреда будет больше чем пользы, не смотря на их геройства.

А тут более нужно не геройство, а тихая повседневная работа, без бросания на амбразуры, с хорошим знанием психологии агента, с умением предвидеть его метания или, наоборот, верность, с широким оперативным и общим кругозором и пр. И, конечно, патриотизм и уверенность в своей правоте, иначе ничего толкового не получится. Это верно абсолютно. Повторюсь, под Вашими "шпионами" я подразумевал только агентов.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Dervish
К	Одессит (09.11.2008 22:13:40)
Дата	09.11.2008 22:34:59

Re: Да внимательно...

>Добрый день

>Правильно. Я в состоянии толково и грамотно поставить задачу программисту, и делал это не раз, но сам писать программу не возьмусь и критиковать профессиональную сторону его работы могу только с точки зрения потребителя.

>>Вот поэтому ВЫ вместе с КГБ СССР и потерпели поражение от ваших-наших "заклятых друзей".
>
>Ага, это я прогадил страну? Плюс подчиненный мне КГБ?

Конечно. КГБ проиграл "на своем поле" чем и внес немалую лепту в смерть СССР.
И немалая заслуга в проигрыше КГБ была и обсуждаемых тут аполитичных спецназовских офицеров-зигхайлевцев. ПМСМ.

А вклад остальных (правительство, дипломаты и прочие) мы тут и не обсуждаем.

>...Разве только в КГБ дело.

Разница в величине воздействия только большая. у Комитета было много власти и возможностей.

>Вы имеете в виду офицеров? Тогда Вы правы. А я писал об агентах.

Я писал об офицерах. Именно офицерам спец. служб СССР должно было быть НЕПОЗВОЛИТЕЛЬНО именно в силу убеждений салютовать "Зиг Хайль".

>А тут более нужно не геройство, а тихая повседневная работа... И, конечно, патриотизм и уверенность в своей правоте, иначе ничего толкового не получится. Это верно абсолютно.

Конечно. Только советский патриотизм не совместим с фашистским приветствием.

Уверенно констатировать этот факт может и хирург, и сталевар, и простой политрук, и даже программист.

Поймите, "Зиг Хайль" это НЕ аналог киплинговского "... легион не значащийся в списках армии", котрый по слухам любили декламировать "наши шпионы".

Dervish

От	tramp
К	Одессит (09.11.2008 13:23:16)
Дата	09.11.2008 13:55:21

Re: Что по...

>Добрый день

>Непонятно, что ли? Обзывать офицеров "Омеги" "не очень умными и совершенно неотягощёнными никакой моралью и убеждениями" людьми, по-моему, говорить о них, что они "говно, по крайней мере, вели себя, как говно, и гордились этим" - хамство и незаслуженное оскорбление. И по существу я достаточно вразумительно написал, что так писать о боевых офицерах имеет право как минимум не менее боевой офицер, а не мнтернет-разоблачитель недостаточного патриотизма.
Да, мне непонятно, почему высказывать мнение, возможно весьма неприятное, но тем не менее, по существу верное в отношении обсуждаемого случая, считается оскорблением. Ваша постановка вопроса о цензе для вынесения суждений весьма интересна, выходит что о вещах, касающихся всех граждан СССР, могут судить только некоторые избранные, хотя это не обсуждение вопроса об боевой операции, типа нужно ли было поддержать огнем или ждать подиоги и т.д. Вопрос немного другого уровня, как бы это напыщенно и пафосно не звучало. Вы считаете, что в стране, воевавшей против фашизма, ее офицеры, причем не идиоты-салаги какие-нибудь, даже по пьяни, будут кричать хайль, и это нормально? Вы про немцев или еще кого-нибудь слышали нечто подобное? Про Абдулаева я узнал не вчера и не считал, что он такое может отчудить. Я понимаю если такое устроят старшеклассники после просмотра "17 мгновений", понятно, кино оно кино, Табаков тоже, по своему же рассказу на роль Шелленберга согласился из-за красивой формы, но офицер, да еще не просто офицер, не в заштатном Урюпинске, где возможности показать себя, изобразить крутого спецназовца не очень много, это весьма показательно и действительно иллюстрация к событиям 1991 года.

>С уважением www.lander.odessa.ua
с уважением

От	Одессит
К	tramp (09.11.2008 13:55:21)
Дата	09.11.2008 18:51:34

Re: Что по...

Добрый день

>Да, мне непонятно, почему высказывать мнение, возможно весьма неприятное, но тем не менее, по существу верное в отношении обсуждаемого случая, считается оскорблением. Ваша постановка вопроса о цензе для вынесения суждений весьма интересна, выходит что о вещах, касающихся всех граждан СССР, могут судить только некоторые избранные, хотя это не обсуждение вопроса об боевой операции, типа нужно ли было поддержать огнем или ждать подиоги и т.д. Вопрос немного другого уровня, как бы это напыщенно и пафосно не звучало.

А здесь, что, кто-то выносил суждение о боевой работе "Омеги"? Здесь просто ее офицеров на основании одного, действительно вырванного из контекста эпизода обозвали групым говном без убеждений и морали. Кстати, это - не я считаю оскорблением, это самое настоящее оскорбление и есть. При том, что они без колебаний шли на очень опасную и сложную работу рада Родины и ее народа - от есть нас. Интересно, если бы Вы в то же время находились случайно рядом с ними, в лицо повторили бы это, а? И как насчет Ваших убеждений?

>Вы считаете, что в стране, воевавшей против фашизма, ее офицеры, причем не идиоты-салаги какие-нибудь, даже по пьяни, будут кричать хайль, и это нормально? Вы про немцев или еще кого-нибудь слышали нечто подобное?

Для Вашего сведения, "зиг хайль" - это не да здравствует фюрер, а политические безвредное "да здравствует победа".

>Про Абдулаева я узнал не вчера и не считал, что он такое может отчудить. Я понимаю если такое устроят старшеклассники после просмотра "17 мгновений", понятно, кино оно кино, Табаков тоже, по своему же рассказу на роль Шелленберга согласился из-за красивой формы, но офицер, да еще не просто офицер, не в заштатном Урюпинске, где возможности показать себя, изобразить крутого спецназовца не очень много, это весьма показательно и действительно иллюстрация к событиям 1991 года.

А как по Вашему, потомкам красных бойцов уместно петь "Поручика Голицына"? Не все же его поющие - правнуки офицеров или солдат белой армии. Повозмущайтесь тоже, почему нет?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Dervish
К	Одессит (09.11.2008 18:51:34)
Дата	09.11.2008 19:48:41

Ага, ага. А свастика это древний мистический символ и ничего плохого в нем нет?

>Для Вашего сведения, "зиг хайль" - это не да здравствует фюрер, а политические безвредное "да здравствует победа".

Ага, ага. А свастика это древний мистический символ и ничего плохого в нем нет?

А вскинутая вперед-вверх рука это просто элемент физкультуры?

Вот так и начинается заражение фишизмом.

Dervish

З.Ы. И в итоге все заканчиватся демаршем: "а мы не пойдет штурмовать Белый дом и арестовывать мятежника."
И им плевать, что это был ИХ долг как спецподразделения. Который они отказались выполнять. "Господа офицеры".

От	Одессит
К	Dervish (09.11.2008 19:48:41)
Дата	09.11.2008 20:21:19

Не надо передергивать

Добрый день

>Ага, ага. А свастика это древний мистический символ и ничего плохого в нем нет?

В одесском порту часто обрабатывались индийские суда со свастикой. Никто их не пикетировал...

>А вскинутая вперед-вверх рука это просто элемент физкультуры?

Если она вскидывается в приветствии - естественно, не только.

>З.Ы. И в итоге все заканчиватся демаршем: "а мы не пойдет штурмовать Белый дом и арестовывать мятежника."
>И им плевать, что это был ИХ долг как спецподразделения. Который они отказались выполнять. "Господа офицеры".

Это не был их долг.
1. "Вымпел" законодательно запрещалось использовать в полицейских целях внутри страны, это было подразделение внешней разведки. Так что если бы они пошли - то нарушили бы свой долг, а не выполнили его.Вы полагаете, танкисты, обстреливавшие его из орудий, точно следовали уставу и закону? Это ведь были не внутренние войска, не забудьте.
2. Еще вопрос, кто был легитимнее: находившиеся снаружи Белого дома или же внутри него.
3. Отказ "Вымпела" и "Альфы" штурмовать Белый дом Вы рассматриваете как некий дрейф их офицеров в сторону фашизма?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Dervish
К	Одессит (09.11.2008 20:21:19)
Дата	09.11.2008 20:59:12

Не надо кокетничать, "здесь все свои"

>Добрый день

>>Ага, ага. А свастика это древний мистический символ и ничего плохого в нем нет?
>
>В одесском порту часто обрабатывались индийские суда со свастикой. Никто их не пикетировал...
>Если она вскидывается в приветствии - естественно, не только.

В СССР/России после 1941 года "Зиг Хйль", свастика и "вскинутая вперед-вверх рука" однозначно вопринимается как симводы немецкого фашизма.

>>З.Ы. И в итоге все заканчиватся демаршем: "а мы не пойдет штурмовать Белый дом и арестовывать мятежника."
>>И им плевать, что это был ИХ долг как спецподразделения. Который они отказались выполнять. "Господа офицеры".
>
>Это не был их долг.
>1. "Вымпел" законодательно запрещалось использовать в полицейских целях внутри страны, это было подразделение внешней разведки. Так что если бы они пошли - то нарушили бы свой долг, а не выполнили его.

Они давали присягу, "защищать социалистическое отечество"? Они были офицерами спец. службы?
Если да и да - то штурмовать БД было их долгом.
Они отказались.

>Вы полагаете, танкисты, обстреливавшие его из орудий, точно следовали уставу и закону? Это ведь были не внутренние войска, не забудьте.

Странное понимание долга. В стране - мятеж, а офицеры сидят и отнекиваются - "это не наше дело, пусть разбирается милиция".

>2. Еще вопрос, кто был легитимнее: находившиеся снаружи Белого дома или же внутри него.

Слушайте, не надо кокетства. Все прекрасно понимали - ГКЧП был ЗА сохранение СССР. ЕБН и его присные - против.
Эти намеки на "легитимность" поднимаются сторонникам ЕБН и националистов по республикам когда ИМ это выгодно.
Совсем как говорила когда-то мадам Новодворская - "прекратите болтовню о правах человека, этот лозунг был нам нужен ТОГДА чтобы сломать СССР",
Так и здесь, лозунг "легитимности" в 1991 был нужен для слома СССР.

>3. Отказ "Вымпела" и "Альфы" штурмовать Белый дом Вы рассматриваете как некий дрейф их офицеров в сторону фашизма?

Я рассматриваю этот их отказ как отказ от выполнения своего долга по защите СССР, которому они давали присягу. И предпосылки такого "отказа от выполнения долга" (т.е. измены присяге) были в том числе и в этом дружном "Зиг Хайль".
Понравилось ребятам быть суперменами, ответственными только перед собой, а не перед народом. Каста, что ж поделать.

Dervish

От	tramp
К	Одессит (09.11.2008 18:51:34)
Дата	09.11.2008 19:35:54

Re: Что по...

>А здесь, что, кто-то выносил суждение о боевой работе "Омеги"? Здесь просто ее офицеров на основании одного, действительно вырванного из контекста эпизода обозвали групым говном без убеждений и морали. Кстати, это - не я считаю оскорблением, это самое настоящее оскорбление и есть. При том, что они без колебаний шли на очень опасную и сложную работу рада Родины и ее народа - от есть нас. Интересно, если бы Вы в то же время находились случайно рядом с ними, в лицо повторили бы это, а? И как насчет Ваших убеждений?
Вы своим высказыванием о допустимости высказывания мнений только избранными уже стали делить людей, это раз. Если вы считаете, что ссылка на то, что человек вел-вел себя всю жизнь превосходно, потом - раз и сбил старушку на переходе (долго ковыляла, доходяга), есть оправдание на все и навсегда, то сильно ошибаетесь, суд это одно, друзья-знакомые это другое, а остальные люди вокруг - третье, поэтому справка о участии БД (а я не сомневаюсь в храбрости и заслугах обсуждаемых людей) не есть индульгенция типа выданной миледи (ее кстати казнили, да и мушкетеры, хотя бы один, не очень комфортно себя чуствовали) на все и вся, это два. Кстати сказать, если вас когда-нибудь, не дай бог конечно, отмаркируют желтеньким, то вы вспомните, пж-ста, этот разговор, и не говорите, что вас не предупреждали. По вашим словам выходит, что вы не чувствуете ничего предосудительного в данном эпизоде, ну покуролесили славные парни-супермены, с кем не бывает, для полноты картины чего-то, правда не хватает, ну да ладно, а то что многие люди, особенно ветераны ВОВ, могли не понять, и посчитать это оскорблением уже себе, вы это аккуратно опускаете, это три. По поводу убеждений и всего остального я пожалуй промолчу, т.к. что думали те люди, я теперь однозначно не скажу, но вот вспоминая обсуждения альтернатив по ВОВ, особенно комментарии Свирина относительно того или иного произошедшего/непроизошедшего действия, можно точно сказать, что ничего не появляется и не пропадает в этом мире, даже мысли, и если кто-то кричал хайль, то потом получив по шеям с эпитетом "чурки понаехали", может с полным основанием считать это явлением ответной реакции гомеостаза общества на свои поступки.
В отношении вопросов типа "а пошел бы ты с ним разведку?" в свою очередь отвечу вопросом на вопрос - а не постеснялись бы в свою очередь Абдулаев и его коллеги устроить такую штуку в присутствии Судоплатова, Старинова или иных ветеранов, а? Для предотвращения недоговоренностей скажу - сказал бы, потому что есть вещи, которые нужно фильтровать в мозгу, а не выпускать их наружу, всем лучше будет, если конечно нормальный человек.
>>Вы считаете, что в стране, воевавшей против фашизма, ее офицеры, причем не идиоты-салаги какие-нибудь, даже по пьяни, будут кричать хайль, и это нормально? Вы про немцев или еще кого-нибудь слышали нечто подобное?
>
>Для Вашего сведения, "зиг хайль" - это не да здравствует фюрер, а политические безвредное "да здравствует победа".
Не надо заниматься передергиванием, в той конкретной ситуации это был не просто тост "за нашу победу", а "произнес знаменитую речь Геббельса на каком-то съезде нацистской партии. В конце выступления, на его истеричное: "Зиг!", мы дружно вскочили с мест, вскинули(!) руки и проревели: "Хайль!"", да и в нашей стране, не знаю, правда как теперь у вас, данное словосочетание и действие(!) воспринимается однозначно, как и коловрат, несмотря на его историю, так что все всё понимали.
>>Про Абдулаева я узнал не вчера и не считал, что он такое может отчудить. Я понимаю если такое устроят старшеклассники после просмотра "17 мгновений", понятно, кино оно кино, Табаков тоже, по своему же рассказу на роль Шелленберга согласился из-за красивой формы, но офицер, да еще не просто офицер, не в заштатном Урюпинске, где возможности показать себя, изобразить крутого спецназовца не очень много, это весьма показательно и действительно иллюстрация к событиям 1991 года.
>А как по Вашему, потомкам красных бойцов уместно петь "Поручика Голицына"? Не все же его поющие - правнуки офицеров или солдат белой армии. Повозмущайтесь тоже, почему нет?
Не волнуйтесь, повозмущался, у меня правда и знакомые как-то этим не особо увлекались, люди приличные, так что мимо.

>С уважением www.lander.odessa.ua
с уважением

От	Одессит
К	tramp (09.11.2008 19:35:54)
Дата	09.11.2008 19:57:42

ОЧень много букв... Но прочитал до конца! ?-)

Добрый день

>Вы своим высказыванием о допустимости высказывания мнений только избранными уже стали делить людей, это раз.

Да никого я не делил. Просто обратил внимание на то, что свысока поучать людей, ежедневно рискующих жизнью за Родину, как именно надо эту Родину любить, выглядит странно. Тем более человеком не из их среды. Вот если бы кто-то из "Омеги" так сказал своим товарищам - был бы 100% прав и по сути, и по форме, каой бы она ни была.

>Если вы считаете, что ссылка на то, что человек вел-вел себя всю жизнь превосходно, потом - раз и сбил старушку на переходе (долго ковыляла, доходяга), есть оправдание на все и навсегда, то сильно ошибаетесь, суд это одно, друзья-знакомые это другое, а остальные люди вокруг - третье,

При вынесении приговора суд обязан учесть личность подсудимого. Это буржуазная Фемида была с повязкой на глазах, а наша - нет. Не читали, что ли?

>По вашим словам выходит, что вы не чувствуете ничего предосудительного в данном эпизоде, ну покуролесили славные парни-супермены, с кем не бывает,

Я уже писал, что поступили они скверно, глупо, но записывать их в преклоняющихся перед вермахтом - просто странно.

>По поводу убеждений и всего остального я пожалуй промолчу, т.к. что думали те люди, я теперь однозначно не скажу, но вот вспоминая обсуждения альтернатив по ВОВ, особенно комментарии Свирина относительно того или иного произошедшего/непроизошедшего действия, можно точно сказать, что ничего не появляется и не пропадает в этом мире, даже мысли, и если кто-то кричал хайль, то потом получив по шеям с эпитетом "чурки понаехали", может с полным основанием считать это явлением ответной реакции гомеостаза общества на свои поступки.

Кстати, именно Абдулаева в Москве посчитали чуркой и избили какие-то гопники, к Вашему сведению! Было такое.

>В отношении вопросов типа "а пошел бы ты с ним разведку?" в свою очередь отвечу вопросом на вопрос - а не постеснялись бы в свою очередь Абдулаев и его коллеги устроить такую штуку в присутствии Судоплатова, Старинова или иных ветеранов, а?

Нет, естественно. Потому что не идиоты.

>>Для Вашего сведения, "зиг хайль" - это не да здравствует фюрер, а политические безвредное "да здравствует победа".
>Не надо заниматься передергиванием, в той конкретной ситуации это был не просто тост "за нашу победу",

Это я просто в порядке придиразма заметил. Согласен, что не к месту.

> да и в нашей стране, не знаю, правда как теперь у вас, данное словосочетание и действие(!) воспринимается однозначно, как и коловрат, несмотря на его историю, так что все всё понимали.

У нас так же, поверьте. Не вращаюсь в кругах ветеранов УПА, но думаю, что и у них это вряд ли приветствуется. Не знаю, правда, как у бывших солдат "Галичины".

С уважением www.lander.odessa.ua

От	tramp
К	Одессит (09.11.2008 19:57:42)
Дата	09.11.2008 21:33:42

Это похвально, возьмите пирожок.

>Да никого я не делил. Просто обратил внимание на то, что свысока поучать людей, ежедневно рискующих жизнью за Родину, как именно надо эту Родину любить, выглядит странно. Тем более человеком не из их среды. Вот если бы кто-то из "Омеги" так сказал своим товарищам - был бы 100% прав и по сути, и по форме, каой бы она ни была.
Делили-делили, потому что и кошка может смотреть на короля, а комментировать (не свысока, я ему не сюзерен), поступки не высокородного благородного рыцаря, а в/с своей армии, кстати, как налогоплательщик, имею законное право ("армия - плоть от плоти народа"(с)). Повторяю - что в данной ситуации является невозможным для оценки обычным гражданским человеком? Эпизод находится в сфере обычных взаимотношений и не требует для этого сверхъестественных способностей.
>>Если вы считаете, что ссылка на то, что человек вел-вел себя всю жизнь превосходно, потом - раз и сбил старушку на переходе (долго ковыляла, доходяга), есть оправдание на все и навсегда, то сильно ошибаетесь, суд это одно, друзья-знакомые это другое, а остальные люди вокруг - третье,
>При вынесении приговора суд обязан учесть личность подсудимого. Это буржуазная Фемида была с повязкой на глазах, а наша - нет. Не читали, что ли?
Обязан конечно, и на поруки выпустить из тюрьмы до суда, только вот проступки бывают разные и по разному это может проходить, как и кого считать хорошим человеком.
>>По вашим словам выходит, что вы не чувствуете ничего предосудительного в данном эпизоде, ну покуролесили славные парни-супермены, с кем не бывает,
>Я уже писал, что поступили они скверно, глупо, но записывать их в преклоняющихся перед вермахтом - просто странно.
Вот вы бы изначально написали это, но ведь начали про недопустимость оценок посторонними - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1724863.htm
>>По поводу убеждений и всего остального я пожалуй промолчу, т.к. что думали те люди, я теперь однозначно не скажу, но вот вспоминая обсуждения альтернатив по ВОВ, особенно комментарии Свирина относительно того или иного произошедшего/непроизошедшего действия, можно точно сказать, что ничего не появляется и не пропадает в этом мире, даже мысли, и если кто-то кричал хайль, то потом получив по шеям с эпитетом "чурки понаехали", может с полным основанием считать это явлением ответной реакции гомеостаза общества на свои поступки.
>Кстати, именно Абдулаева в Москве посчитали чуркой и избили какие-то гопники, к Вашему сведению! Было такое.
Так вы не поняли, что именно на этот случай в Долгопрудном я и намекал?
>>В отношении вопросов типа "а пошел бы ты с ним разведку?" в свою очередь отвечу вопросом на вопрос - а не постеснялись бы в свою очередь Абдулаев и его коллеги устроить такую штуку в присутствии Судоплатова, Старинова или иных ветеранов, а?
>Нет, естественно. Потому что не идиоты.
Ага, т.е. разумеем где удобно, а где нет и может нехорошо выйти и дело даже не в разбирательстве по доносу, вот как ветеранам в глаза при этом смотреть?!

с уважением

От	Сергей Зыков
К	tramp (09.11.2008 13:55:21)
Дата	09.11.2008 14:08:04

Re: Что по...

>Вопрос немного другого уровня, как бы это напыщенно и пафосно не звучало. Вы считаете, что в стране, воевавшей против фашизма, ее офицеры, причем не идиоты-салаги какие-нибудь, даже по пьяни, будут кричать хайль, и это нормально? Вы про немцев или еще кого-нибудь слышали нечто подобное?

В смысле чтоб кричали "хайль"? :)

Вообще вопрос интересный, например - что могут кричать украинские офицеры и что никогда не крикнут.

Или израильские офицеры?
Или польские

От	coast70
К	Сергей Зыков (09.11.2008 14:08:04)
Дата	09.11.2008 15:22:43

Re: Что по...

Кстати о евреях и нацистах:)
В одном городе на Украине один рэбе сделал ножик для обрезания из эсэсовского ножа. Причём уменьшил так чтобы читалась надпись на ноже. Нож купил за 3000 убитых енотов. :)) Вот так-то, пойми его...

От	tramp
К	Сергей Зыков (09.11.2008 14:08:04)
Дата	09.11.2008 14:18:03

Re: Что по...

>>Вопрос немного другого уровня, как бы это напыщенно и пафосно не звучало. Вы считаете, что в стране, воевавшей против фашизма, ее офицеры, причем не идиоты-салаги какие-нибудь, даже по пьяни, будут кричать хайль, и это нормально? Вы про немцев или еще кого-нибудь слышали нечто подобное?
>
>В смысле чтоб кричали "хайль"? :)
В смысле чтобы кричали "от тайги до британских морей Красная Армия всех сильней"

>Вообще вопрос интересный, например - что могут кричать украинские офицеры и что никогда не крикнут.
>Или израильские офицеры?
>Или польские

с уважением

От	Bigfoot
К	Одессит (09.11.2008 13:23:16)
Дата	09.11.2008 13:28:40

А критиковать членов королевской семьи может только наследный принц? (-)

От	Андрей Чистяков
К	Bigfoot (09.11.2008 13:28:40)
Дата	09.11.2008 13:40:19

Ну а нам, как "невозвращенцам", вообще надо помалкивать. Низшая каста. (-)

От	Сергей
К	Андрей Чистяков (09.11.2008 13:40:19)
Дата	09.11.2008 21:31:31

Re: Ну а...

Не надо юродствовать. Швыряться такими словами как "говно" и обвинять кого-либо заочно в скудоумии может только человек невеликого такта. А это свидетельствует об дефиците воспитания и/или жизненного опыта. Попросту говоря, жизнь ещё не обламывала.

От	Андрей Чистяков
К	Сергей (09.11.2008 21:31:31)
Дата	10.11.2008 00:40:13

Re: Ну а...

Здравствуйте,

>Не надо юродствовать. Швыряться такими словами как "говно" и обвинять кого-либо заочно в скудоумии может только человек невеликого такта.

Нет, вы не понимаете. Объясняю : советский офицер, пусть и с будунца кричащий в советское время "Хайль", -- говно, а не советский офицер. Это если беспафосно, пусть и бестактно.

>А это свидетельствует об дефиците воспитания и/или жизненного опыта. Попросту говоря, жизнь ещё не обламывала.

У нас уже тут был человек, "несумевший сказать нет". Увы, он плохо кончил. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	СОР
К	Одессит (09.11.2008 01:55:28)
Дата	09.11.2008 04:10:27

Не так давно один принц прикалывался, странных людей было ....

Наверное напряжение снимал перед поездкой в тот же Афган.

От	Дуст
К	Одессит (09.11.2008 01:55:28)
Дата	09.11.2008 04:10:12

Re: Странные Вы...

Здравствуйте, уважаемый Одессит.

Что, они "хайль!" кричали от восхищения вермахтом или СС?!

Д. - Смотрите http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1724700.htm

Неужели непонятно, что воевали они не с немцами, иначе так кричать, естественно, не стали бы.

Д. - То есть слова "Великая Отечественная война, которую вел советский народ против немецко-фашистских захватчиков, победоносно завершена!" для них были пустым звуком, по крайней мере на момент той вечеринки?

Д. - Мужики развлекаются (идеологически ошибочно, согласен...)

Тут консенсус. Следует только добавить, что "величайшая катастрофа 20-го века"(с) случилась не в результате ядерного удара, а из-за полного провала на идеологическом фронте. А ведомство, которому они принадлежали, было на переднем крае этого самого фронта. Вместе с замполитами, кстати. Хочу также обратить Ваше внимание на то, что некоторые их сослуживцы ранее покинули эту вечеринку.

С наилучшими пожеланиями.

Дуст

От	Андрей Чистяков
К	Дуст (09.11.2008 04:10:12)
Дата	09.11.2008 12:33:21

Пожалуй, соглашусь со всем, вами здесь написанным. (+)

Здравствуйте,

>Неужели непонятно, что воевали они не с немцами, иначе так кричать, естественно, не стали бы.

Опять же, я думаю, просто бы из-за страха наказания ("зассали маленько"), а не в силу неких убеждений.

Всего хорошего, Андрей.

От	Zamir Sovetov
К	Дуст (09.11.2008 04:10:12)
Дата	09.11.2008 07:36:00

Сначала пропустил этот пост

Дочитал, и понял откуда вы:

> Тут консенсус. Следует только добавить, что "величайшая катастрофа 20-го века"(с) случилась не в результате ядерного удара, а из-за полного провала на идеологическом фронте. А ведомство, которому они принадлежали, было на переднем крае этого самого фронта. Вместе с замполитами, кстати. Хочу также обратить Ваше внимание на то, что некоторые их сослуживцы ранее покинули эту вечеринку.

Приведу сам два отрывка оттуда же :-))

Про квартиру:

"В конце лета 1983 года меня пригласил на беседу командир "Омеги". Валентин Иванович сообщил, что Руководство решило досрочно выделить мне трехкомнатную квартиру в Подмосковье.
-- Только квартира на последнем этаже нового девятиэтажного дома. Не будешь возражать?
-- Господи! Какие могут быть возражения?!
-- Тогда распишись, -- протянул мне какой-то листок бумаги.
Кроме меня квартиры получили еще несколько ребят из "Омеги". Нам тут же оформили отпуска, чтобы могли перевезти семьи. В августе я приехал в Кировку, где проживала жена с детьми. Сдал служебную квартиру. Продали цветной телевизор "Темп", первую в нашей семье дорогую вещь, купленную в рассрочку. Вещей набралось два рюкзака и четыре чемодана, да и то большей частью детской одежды. Тепло попрощались с родными и близкими. Тетя Марийка, моя няня-гречанка, бежала за машиной и голосила на всю улицу. Кстати, я разыскал ее, работая в Кировском РО КГБ, и помог съездить на два месяца на историческую родину в город Салоники. Это был первый официально разрешенный выезд за рубеж из моего закрытого района. Через год мне довелось под Салониками "командовать" греческим партизанским отрядом "Агви", но об этом расскажу немного позже.
Приехали в город Железнодорожный. Наш восьмиподъездный дом возвышался как авианосец на рейде. Строили его солдаты. Ну и, естественно, было много недоделок. Получили в нем квартиры одновременно 75 наших ребят. К нам потянулись бригады "халтурщиков" отциклевать паркет, переклеить обои, вставить стекла, прикрутить краны, потому что вся округа знала: "афганцы" при деньгах, то бишь чеках "внешпосылторга"."

Про цыганей:

"Послезавтра должны спецрейсом возвратиться в Афган. Однако кто-то из ребят случайно прокололся. Узнав, что вместо месяца отпуска мы загуляли в Союзе почти два, начальство рассвирепело:
-- Чтобы сегодня же духу вашего в Москве не было! Завтра позвоню в Кабул. Если вас там не будет, пеняйте на себя!
Делать нечего. Купили билеты до Ташкента. Родная часть выделила автобус. Поехали всей компанией в Домодедово. Настала пора расставания. Жены дружно заголосили, ввергнув всех пассажиров в недоумение.
В Ташкенте встретили наши ребята, проходившие обучение на специальных курсах, помогли разместиться в гостинице. Договорились с военным бортом, наутро улетающим в Кабул. Началась беготня по гастрономам, затаривание "шурави бакшишом", то есть водкой для братвы.
Вечером, весь потный, с двумя полными сумками, я втиснулся в переполненный молодыми людьми лифт. Бутылки звякнули, на что мгновенно среагировало окружение. Несколько симпатичных девчат азиатской внешности звонко рассмеялись:
-- Может, пригласите в гости?
Я растерянно огляделся. Народ еще больше развеселился. Один парень представился:
-- Администратор ансамбля "Гульдер". Приехали на международный Ташкентский фестиваль искусств.
Решение созрело мгновенно. Я выдернул его из лифта:
-- Земляк, братишка! Утром улетаю в Афган. Окажите честь, загляните в номер такой-то, спойте нам на прощание!
Парень проникся уважением. Договорились на восемь часов вечера. Девчата придут в национальных костюмах.
Вечером в нашей комнате собралась братва. Улетающие и провожающие. Сизый дым коромыслом. На столе бардак, окурки в закуске. Без пяти восемь я встаю и прошу слово:
-- Братцы, а не пригласить ли нам цыган?
Дружный хохот:
-- Давай, Бек, приглашай!
Поднимаю трубку телефона:
-- Товарищ майор, пришлите цыган в такой-то номер. Что? Цыгане заняты? А кто есть?
Прикрыв ладонью трубку, оборачиваюсь к ребятам и совершенно серьезно говорю:
-- Цыгане кончились, остались только казахи.
Народ смеется:
-- Давай казахов!
Ровно в восемь раздается стук в дверь. Я иду открывать. В комнату входят девчата в национальных платьях с музыкальными инструментами.
О-о! Вы бы видели лица наших ребят! Карьеристы мгновенно испарились. Не шелохнулись только матерые: Григорий, "Чифтон", "Доктор" и, кажется, Цой Валентин.
Артисты пели нам задушевные песни, а выпускник Сорбонны "Чифтон" выдал свой коронный номер: изобразил Муссолини, потом произнес знаменитую речь Геббельса на каком-то съезде нацистской партии. В конце выступления, на его истеричное: "Зиг!", мы дружно вскочили с мест, вскинули руки и проревели: "Хайль!""

Про политорганы:

"Особо следует остановиться на политорганах. Поскольку в Союзе основной направляющей силой была КПСС, наверху, видимо, посчитали, что без их представителей обойтись нельзя. Правда, мы не понимали, чему может научить оперативников дубоватый армейский замполит по прозвищу "Валька-синюшный"? Его вскоре были вынуждены убрать от нас."

Улыбнуло - не про вас ли написано?

Да, "Омега" - временное наименование, как номера сборных команд призывников, следующих со сборных пунктов в войска.

От	Гегемон
К	Zamir Sovetov (09.11.2008 07:36:00)
Дата	09.11.2008 21:45:52

Re: Сначала пропустил...

Скажу как гуманитарий

>Приведу сам два отрывка оттуда же :-))
Можно еще вспомнить текст неофициального гимна КУОС "Бой затих у взорванного моста". Об умонастроениях офицеров спецназа ПГУ он говорит гораздо больше, чем этот отрывок.
А то ведь можно припомнить аутентичные "каскадовские" песни, тем все больше о добывании дефицитных дубленок. Можно делать выводы о шкурничестве и политической близорукости. А что воевали и выполняли сложгнейшие задания, и вокруг низ все время были местные, на которых нельзя до концап положиться - так это ерунда, это у них служебные обязанности такие

>Улыбнуло - не про вас ли написано?
Очень похоже на то :-)

>Да, "Омега" - временное наименование, как номера сборных команд призывников, следующих со сборных пунктов в войска.
Не совсем. Это наименование временного органа КГБ на территории Афганистана

С уважением

От	Рядовой-К
К	Дуст (08.11.2008 13:34:15)
Дата	08.11.2008 19:12:11

Пацаны дуркуют а вы "поклонение"! ((( Что за ерунда! (-)

От	damdor
К	Рядовой-К (08.11.2008 19:12:11)
Дата	09.11.2008 22:42:33

Re: Пацаны дуркуют...

Доброго времени суток!

А мужики и не знали...

Нихрена себе пацаны-дети - офицеры спецназа.

Пацаны - это, вроде бы, до 16-18 лет, без жищненного опыта.

А нынешние "пацаны-дети" (надеюсь, таких уже нет), интересно что орут?

С уважением, damdor

От	Presscenter
К	damdor (09.11.2008 22:42:33)
Дата	09.11.2008 22:57:48

Re: Пацаны дуркуют...

>А нынешние "пацаны-дети" (надеюсь, таких уже нет), интересно что орут?

То же самое, но без приколов

От	Dervish
К	Рядовой-К (08.11.2008 19:12:11)
Дата	09.11.2008 00:49:39

Очень не хорошее "дуркование", ПМСМ. (-)

От	В. Кашин
К	Dervish (09.11.2008 00:49:39)
Дата	09.11.2008 13:47:50

Это оно сейчас нехорошее

Добрый день!
а в то время едва ли кому-то могла прийти в голову мысль о возможности серьезных симпатий к нацизму в принципе. Народ выпил и прикалывается, пусть не очень удачно, а тут еще надо каждому высказать по этому поводу глубокую мысль.
С уважением, Василий Кашин

От	Dervish
К	В. Кашин (09.11.2008 13:47:50)
Дата	09.11.2008 19:59:08

В каждой шутке ("прикалывались") есть доля шутки. (-)

От	объект 925
К	Рядовой-К (08.11.2008 19:12:11)
Дата	09.11.2008 00:35:17

Дуркуют, только не пацаны, а д...бы. (-)

От	Дуст
К	Дуст (08.11.2008 13:34:15)
Дата	08.11.2008 13:35:10

Поражает контраст

Жуков Ю. А. Люди сороковых годов

http://militera.lib.ru/prose/russian/zhukov/index.html

"Хотите описать, как я одному немцу нос откусил? Святой крест, правда. Можете даже очень художественно обрисовать... Дело было под Одноробовкой. Ехали мы в разведку на «виллисе». Я, автоматчик и шофер. Вдруг за пригорком — шестнадцать немецких саперов минируют дорогу. У них два пулемета. Мы — прыг из «виллиса» и давай строчить из автоматов. Бой... Мой шофер и автоматчик убиты. У меня — ни одного патрона. А немцев осталось четверо. Наскочили... бьют прикладами... Конец? Врешь, не выйдет! Я — прыг на унтер-офицера и зубами его за нос — старый прием уркаганов. Откусил, плюнул... Он навзничь. Остальные опешили — в стороны. Я выхватил у одного винтовку, добил унтера. Потом второго прикладом... [301] А остальные двое сдались. Привез домой на «виллисе». Вот так... — опять добавил он.
Его карие глаза потемнели. Я знаю, что он рассказал правду, — об этом случае мне говорили в штабе бригады."

"Сам Подгорбунский тоже, видимо, небезгрешен: из своих рейдов он привозит не так уж много пленных. «Вот в Лозовиках, говорят, вы уничтожили восемьдесят гитлеровцев, а в плен взяли только одного. Что так мало?» — «Они руки не успели поднять», — отрезает командир разведчиков, и губы его твердеют, а в глазах опять зажигается недобрый огонек."

Дуст

От	coast70
К	Дуст (08.11.2008 13:35:10)
Дата	08.11.2008 18:30:32

Re: Поражает контраст

Я вас приветствую!

>"Сам Подгорбунский тоже, видимо, небезгрешен

Там же написано, что он из урок. А стал разведчиком, потому что для него такое, привычное дело! Любил человек лишить жизни врага! Я понимаю и Катукова и то время, но интересно что с ним стало после войны. Могу предложить что сел и был убит в тюрьме, а может и проскочил..

С наилучшими пожеланиями во всём!

От	Дуст
К	coast70 (08.11.2008 18:30:32)
Дата	09.11.2008 02:33:57

Гвардии старший лейтенант Подгорбунский - идеал комвзвода

Здравствуте, уважаемый coast70.

Для сравнения с офицерами из "Омеги" я выбрал Владимира Подгорбунского, так как считаю, что он соответствует всем критериям идеального командира разведвзвода Советской Армии. Такие офицеры у нас, к сожалению, были и есть в большой недостаче. Его биографию можно прочитать по следующей ссылке http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=5690
Я намеренно не стал приводить его послужной список, так как не знаком с послужным списком вышеупомянутых "омеговцев". Приведенные мною эпизоды, я надеюсь, позволяют хотя бы приблизительно оценить его точку зрения на советских офицеров, кричащих "Хайль!".

С наилучшими пожеланиями.

Дуст

От	Гегемон
К	Дуст (09.11.2008 02:33:57)
Дата	09.11.2008 03:13:39

К 19-ти годам имел несколько судимостей за кражи и воровство

Скажу как гуманитарий

>Для сравнения с офицерами из "Омеги" я выбрал Владимира Подгорбунского, так как считаю, что он соответствует всем критериям идеального командира разведвзвода Советской Армии. Такие офицеры у нас, к сожалению, были и есть в большой недостаче. Его биографию можно прочитать по следующей ссылке http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=5690

А офицеры из "Омеги" в СА не служили. Они охраняли устои режима

>Дуст
С уважением

От	Дуст
К	Гегемон (09.11.2008 03:13:39)
Дата	09.11.2008 03:18:03

Рано остался сиротой, родители погибли в партизанском отряде

В лагере, попав под влияние политзаключенного, бывшего военного, написал письмо М.И.Калинину, изъявив желание порвать с прошлым и стать на честный путь.

От	Гегемон
К	Дуст (09.11.2008 03:18:03)
Дата	09.11.2008 04:20:57

Таким образом, имеем 2 нестыковки:

Скажу как гуманитарий
>В лагере, попав под влияние политзаключенного, бывшего военного, написал письмо М.И.Калинину, изъявив желание порвать с прошлым и стать на честный путь.
1. В мирное время Подгорбунский не смог бы стать офицером и командовать разведвзводом.
2. Командир разведвзвода РККА Подгорбунский не является альтернативой офицерам-оперативникам-боевикам КГБ

Это не говоря уже о том, что каждый из этих оперативников добровольно пошел учиться на террориста, чтобы принимать участие в боевых операциях за рубежом в интересах СССР.
Меньше нужно было людям мозги компостировать уроками ленинизма, не было бы таких развлечений

С уважением

От	Дуст
К	Гегемон (09.11.2008 04:20:57)
Дата	09.11.2008 04:41:10

Нет нестыковок

Здравствуйте, уважаемый Гегемон

>1. В мирное время Подгорбунский не смог бы стать офицером и командовать разведвзводом.

Д. - Никто этого знать не может. Да и причем тут сослагательное наклонение? Он БЫЛ идеальным командиром разведвзвода.

>2. Командир разведвзвода РККА Подгорбунский не является альтернативой офицерам-оперативникам-боевикам КГБ

Д. - Мне кажется, что он не отнесся бы одобрительно к советским офицерам кричащим "Хайль!" Никто не ищет альтернативы тем офицерам.

С уважением.

Дуст

От	coast70
К	Дуст (09.11.2008 04:41:10)
Дата	09.11.2008 11:00:09

Re: Нет нестыковок

В беседах с оччень секретными товарищами на пенсии они часто сами называют себя эсэсовцами или сравнивают с гестапо. Потому что стереотипы бойца невидимого фронта и реалии мало стыкуются между собой. Приведу пример, один сотрудник НКВД рассказал историю. После войны на территории СССР увеличился разгул бандитизма (а не только в Одессе, судя по фильму "Ликвидация")так вот его от мирной жизни офицера НКВД направили на "сборы". На "сборах" была отработана слаженность "троек", "пятёрок" и действий в составе групп по 10-20 человек. Учились отличать друг друга в темноте, по звуку шагов, по "чуйке". Группа из 50 человек была заброшена (другое слово не подходит)"в район за Уралом" где была ориентирована на грабителей местных поездов (паровоз таскал за собой два вагона, прообраз современных электричек). Группа из четырёх человек размещалась по углам вагона. И когда кто-то начинал угрожать или требовать деньги или грабить пассажиров, то начиналась стрельба на поражение. Труп(ы) выкидывался на ходу из поезда и на ближайшей станции за ним высылали ручную дрезину. Офицерам в группе приходилось использовать и гримм и клееные усы и менять одежду. Через месяц работы группа была отозвана и все вернулись на свои рабочие места. Эффект превзошёл все ожидания! Бандитизм просто пропал.Этот товарищ жил или живёт (дай бог ему здоровья!)в белгородской области. Ни имени, ни контакта не оставил.
Вот такая вот история. А верить или нет вам судить. Работу делали они мерзкую, но нужную. По словам пенсионера, чувствовал он себя как эсэсовец, но понимал что так надо.

От	Zamir Sovetov
К	coast70 (09.11.2008 11:00:09)
Дата	09.11.2008 21:06:29

Жж0те Вы или дедок

То, что Вы описали, является клссической внесудебной расправой - переодевание, стрельба в темноте по всем подряд, сбрасывание трупов под колёса. Да ещё и санкционированные начальством, вроде как института прокуроров в сталинском СССР не было :-))

Если подобные деяния и происходили, то это были оперативные мероприятия, с приказом, планом, инструктажом, распевкой и обязательной фиксацией результатов (никакх трупов под колёса :-))

> Вот такая вот история. А верить или нет вам судить. Работу делали они мерзкую, но нужную. По словам пенсионера, чувствовал он себя как эсэсовец, но понимал что так надо.

Что значит - "как эсэсовец"? Я тоже общался с людьми того времени, из органов. Преступный элемент они не уважали, рецидивистов и идейных либо сажали, либо, по мере возможности отстреливали. А "чувствовать себя эсэсовцем" - это уже дешизоидные закидоны про кровавую гэбню.

От	coast70
К	Zamir Sovetov (09.11.2008 21:06:29)
Дата	09.11.2008 22:34:07

Re: Жж0те Вы...

Я вас приветствую!
>То, что Вы описали, является клссической внесудебной расправой - переодевание, стрельба в темноте по всем подряд, сбрасывание трупов под колёса. Да ещё и санкционированные начальством, вроде как института прокуроров в сталинском СССР не было :-))
о стрельбе ночью я ничего не писал, про трупы под колёса тоже не писал. Читайте вниательней!
Трупы сбрасывали просто с поезда - скорее всего как метод устрашения для тех кто не раскрыл себя в поезде, ведь скорее всего в "электричках" ездили те кто знал налётчиков в лицо.
С наилучшими пожеланиями во всём!

От	Zamir Sovetov
К	coast70 (09.11.2008 22:34:07)
Дата	10.11.2008 01:15:29

Это бредни "огонька" угара перестройки

> Трупы сбрасывали просто с поезда - скорее всего как метод устрашения для тех кто не раскрыл себя в поезде, ведь скорее всего в "электричках" ездили те кто знал налётчиков в лицо.

Человек в погонах, буде он и по гражданке одетый, находится в определённых рамках, выйти за которые ему не позволяют приказы и совесть. "Сбрасывть трупы с поезда с целью устрашения" - это и есть выход за рамки.

Насчёт устрашения - преступность, если Вы не знаете, тогда считалась пережитком капитализьмы-империализьмы и подлежала не скоренению, а перевоспитанию :-))

От	Александр Солдаткичев
К	coast70 (09.11.2008 22:34:07)
Дата	09.11.2008 23:17:12

На самом деле сбрасывали трупы безбилетников.

Здравствуйте

И было это, вроде бы в Германии при Гитлере.
Поэтому теперь в Германии безбилетников нет.
А у нас есть - так что очевидно, что у нас трупы с поездов не сбрасывали.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	coast70
К	Александр Солдаткичев (09.11.2008 23:17:12)
Дата	09.11.2008 23:34:05

Re: На самом...

Вообще-то надо бы попросить админов, чтобы закрыли эту ветку, а то меня в курилке за комент к ней забанили на 3 дня.:))

И этот спор...

Врагу не сдаётся наш гордый "Варяг"!

От	Dervish
К	Zamir Sovetov (09.11.2008 21:06:29)
Дата	09.11.2008 21:35:41

Скорре всего боевого дедка антисоветская пропаганда добила

Скорре всего боевого дедка антисоветская пропаганда добила, вот он и рефлексирует.
Ну и неосознанно чуть подправляет воспоминания, потому как не зачем им было скидывать трупы из вагона.
А после стрельбы скорее всего объявляли "мы сотрудники милиции, вот удостоверение". Убитых логичнее и проще сложить в тамбу а на станции сдать "под рапорт"...

Dervish

От	Zamir Sovetov
К	Dervish (09.11.2008 21:35:41)
Дата	10.11.2008 01:15:27

Именно так

> Убитых логичнее и проще сложить в тамбу а на станции сдать "под рапорт"...

Человек - не мишень фанерная, пусть он и бандит какой, но всё же советский гражданин.

От	Андрей Чистяков
К	coast70 (09.11.2008 11:00:09)
Дата	09.11.2008 13:03:58

Ага. (+)

Здравствуйте,

А мне один дедок в больнице (да что мне, всей палате !) рассказывал, как за украденные с колхозного поля огурцы комсомолок драл. Сторожем он при огуречном поле был, или объезщиком. Такой убедительный дедок, старенький совсем. Подроооообно свои акты описывал.

Всего хорошего, Андрей.

От	И.Пыхалов
К	Андрей Чистяков (09.11.2008 13:03:58)
Дата	09.11.2008 14:45:11

Так он политический (-)

От	И.Пыхалов
К	coast70 (09.11.2008 11:00:09)
Дата	09.11.2008 11:04:42

Я не понял, он что, раскаивается?

В том, что бандитов убивал?

>Вот такая вот история. А верить или нет вам судить. Работу делали они мерзкую, но нужную. По словам пенсионера, чувствовал он себя как эсэсовец, но понимал что так надо.

И в чём же мерзостность такой работы? И самое главное, в чём он углядел сходство между собой и эсэсовцами?

От	Кудинов Игорь
К	И.Пыхалов (09.11.2008 11:04:42)
Дата	09.11.2008 11:13:29

а что, должен требовать орден за внесудебные расправы?

в мирное время на собственной территории над пацанами типа Подгорбунского образца 1935 года.
Не надо путать Советский Союз с Латинской Америкой.

От	И.Пыхалов
К	Кудинов Игорь (09.11.2008 11:13:29)
Дата	09.11.2008 11:16:05

А что, необходимую оборону уже отменили?

>в мирное время на собственной территории над пацанами типа Подгорбунского образца 1935 года.
>Не надо путать Советский Союз с Латинской Америкой.

В те жуткие времена любой законопослушный советский гражданин имел законное право застрелить вооружённого грабителя.

От	Кудинов Игорь
К	И.Пыхалов (09.11.2008 11:16:05)
Дата	09.11.2008 11:21:12

так же как и превышение пределов необходимой обороны

>В те жуткие времена любой законопослушный советский гражданин имел законное право застрелить вооружённого грабителя.

да? вот прямо так - любой законопослушный советский гражданин мог ездить с оружием в электричках?

От	Zamir Sovetov
К	Кудинов Игорь (09.11.2008 11:21:12)
Дата	09.11.2008 21:06:27

Превышение пределов - это хрущёвское нововведение

для ограничения правоохранительных органов.

>> В те жуткие времена любой законопослушный советский гражданин имел законное право застрелить вооружённого грабителя.
> да? вот прямо так - любой законопослушный советский гражданин мог ездить с оружием в электричках?

Нет, но те, у кого было оружие, могли его невозбранно применять, ограничившись после стрельбы рапортом по команде и объяснительной/заявлением в милицию.

От	coast70
К	Кудинов Игорь (09.11.2008 11:21:12)
Дата	09.11.2008 11:30:27

Re: так же...

Я вас приветствую!

>>В те жуткие времена любой законопослушный советский гражданин имел законное право застрелить вооружённого грабителя.
>
>да? вот прямо так - любой законопослушный советский гражданин мог ездить с оружием в электричках?

Не мог и не ездил, за исключением фронтовиков. По словам одной бабки за своего деда. После войны многие вернулись с пистолетами и вечерами под рюмку водки хвастались каждый перед каждым при каких обстоятельствах ейный пистолет ему достался. Как напивались, начинались пострелялки по кукурузным початкам:) Один раз мозг старушки не выдержал и она собрав штук 10-15 пистолетов утопила их в яме с водой (ищем в этой яме уже 3 года, но пока 0). Оружие носили по селу не таясь. Милиция таких уважала и не трогала, ведь фронтовики! А вот в Харьков "братва" ездила без оружия. мало ли что..

От	Kazak
К	coast70 (09.11.2008 11:30:27)
Дата	09.11.2008 13:08:06

В западных районах легального огнестрела на руках хватало.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Совпартактиву выдавались не только пистолеты, но и автоматы и винтовки, плюс многоие паралельно состояли в истребительных батальонах.

Извините, если чем обидел.

От	damdor
К	Kazak (09.11.2008 13:08:06)
Дата	09.11.2008 13:14:57

Re: В западных...

Доброго времени суток!

>Совпартактиву выдавались не только пистолеты, но и автоматы и винтовки, плюс многоие паралельно состояли в истребительных батальонах.

Ну там думаю, кто хотел пограбить бы или очень быстро пулю получал как чисто уголовный элемент, или шёл дополнительно к "национальным партизанам"

А у партхозактива оружие при переезде, думаю, изымалось. Да и в западных районах, после снижения напряженности тоже - "возвращение к мирному труду"

С уважением, damdor

От	И.Пыхалов
К	Кудинов Игорь (09.11.2008 11:21:12)
Дата	09.11.2008 11:26:49

Никакого превышения пределов там не было

>>В те жуткие времена любой законопослушный советский гражданин имел законное право застрелить вооружённого грабителя.
>
>да? вот прямо так - любой законопослушный советский гражданин мог ездить с оружием в электричках?

Если у него есть на это разрешение. А такое разрешение в те времена имели многие.

От	Кудинов Игорь
К	И.Пыхалов (09.11.2008 11:26:49)
Дата	09.11.2008 12:07:21

ну не надо из себя одного изображать суд,

было превышение или не было - это компетенция судебного заседания с судьей и сторонами. Соввласть и та соблюдала минимальные приличия в виде коллективных органов - троек и ОСО. И в итоге сама же Соввласть при стабилизации отказалась от чрезвычайки, вернувшись к традиционному судебному процессу во первых, и, во-вторых, тряся с нечеловеческой силой всех носителей оружия за каждый случай его применения и за каждый патрон.
Оружия, особенно короткоствола, а стране было исчезающе мало, институт участковых, умудрившийся в короткие сроки изъять огромную массу трофейных стволов, сейчас кажется чем-то фантастическим - тем не менее, к середине 50х преступный мир испытывал острый дефицит короткоствола, вплоть до того, что велась настоящая охота на возможных носителей - почему, кстати, многие, кому оно полагалось, например, начальникам геологоразведочгых отрядов, от него категорически отказывались.

От	Zamir Sovetov
К	Кудинов Игорь (09.11.2008 12:07:21)
Дата	09.11.2008 21:06:22

Урежте осетра

> было превышение или не было - это компетенция судебного заседания с судьей и сторонами. Соввласть и та соблюдала минимальные приличия в виде коллективных органов - троек и ОСО. И в итоге сама же Соввласть при стабилизации отказалась от чрезвычайки, вернувшись к традиционному судебному процессу во первых, и, во-вторых, тряся с нечеловеческой силой всех носителей оружия за каждый случай его применения и за каждый патрон.

Во-первых, это реалии конца пятидесятых, или даже начала 60-ых. Во-вторых никого не "трясли", а просто вожбуждали уголовное дело по факту применения оружия.

В результате чего применивший становлися подследственным, отстранялся от работы и впредь уже не писал в анкетах "под судом и следствием не был", что сильно отражалось на перспективах служебного роста и связывало руки в отношении применения оружия.

> Оружия, особенно короткоствола, а стране было исчезающе мало, институт участковых, умудрившийся в короткие сроки изъять огромную массу трофейных стволов, сейчас кажется чем-то фантастическим - тем не менее, к середине 50х преступный мир испытывал острый дефицит короткоствола, вплоть до того, что велась настоящая охота на возможных носителей - почему, кстати, многие, кому оно полагалось, например, начальникам геологоразведочгых отрядов, от него категорически отказывались.

Не недо нездоровых сенсаций. Оружие в партиях было всегда: и личное, охотничье, и служебное для котлового довольствия, и служебное короткоствольное у комсостава - начальство и радисты.

От	pilgrim
К	И.Пыхалов (09.11.2008 11:04:42)
Дата	09.11.2008 11:12:58

Вероятно соотношение потерь

>И в чём же мерзостность такой работы? И самое главное, в чём он углядел сходство между собой и эсэсовцами?

бандитов и случайных пассажиров. Стрельба в наполненом людьми вагоне с четырёх сторон... :\

От	pilgrim
К	pilgrim (09.11.2008 11:12:58)
Дата	09.11.2008 11:59:28

Причём безотносительно к численному выражению соотношения

Это тяжкий груз профессии. Человек выполнял свой долг так, как это было возможно в той ситуации. В итоге это спасло намного больше жизней. Но взгляд одного ребёнка у тела матери, погибшей от твоей пули может терзать человека всю оставшуюся жизнь. А если такие случаев было много? И абстрактные цифры снижения уровня преступности не помогут душевному успокоению, на фоне нынешнего оплёвывания "кровавой гебни".

Герой - это тот, кто пережил личные трудности (риск для жизни, или даже отдал жизнь) во благо других. А как назвать человека, который не только рисковал жизнью в момент поступка, но и взял на себя тяжелейший душевный груз на всю оставшуюся жизнь? Он достоин почёта уважения не меньше чем герои "классического образа", если не больше. А что получает от нынешней пепсикольно-либеральной идиологии?

Поэтому само-сравнениям этого человека с эсэсовцами и гестапо надо не возмущаться или удивляться, а глубоко сочувствовать, выражать понимание и уважение к таким людям.

От	coast70
К	pilgrim (09.11.2008 11:12:58)
Дата	09.11.2008 11:19:42

Re: Вероятно соотношение...

>бандитов и случайных пассажиров. Стрельба в наполненом людьми вагоне с четырёх сторон... :\
Жертв среди мирных пассажиров увы, не было. Стрельба велась не беспорядочная и не ураганная и не стоя с двух стволов по македонски а выстрела два-три (если один)и всё.Т.е. все четверо не стреляли, каждый оценивал удобство своей позиции для поражения обьекта.

От	pilgrim
К	coast70 (09.11.2008 11:19:42)
Дата	09.11.2008 12:08:12

Re: Вероятно соотношение...

>>бандитов и случайных пассажиров. Стрельба в наполненом людьми вагоне с четырёх сторон... :\
> Жертв среди мирных пассажиров увы, не было. Стрельба велась не беспорядочная и не ураганная и не стоя с двух стволов по македонски а выстрела два-три (если один)и всё.Т.е. все четверо не стреляли, каждый оценивал удобство своей позиции для поражения обьекта.

Честно говоря не верю что их могло вообще не быть. Все сидели на сидячих местах пригнувшись или лежали на полу, а бандиты стояли во весь рост? Уж бандиты, отстреливаясь точно не слишком церемонились. В одном отдельно взятом случае может быть и обошлось. Но систематические мероприятия, ПМСМ, не могли обойтись без случайных жертв.

От	coast70
К	pilgrim (09.11.2008 12:08:12)
Дата	09.11.2008 12:20:57

Re: Вероятно соотношение...

Можт... Ведь не всё рассказал ветеран НКВД, что-то ведь утаил)). Да и разговор с неизвестным (т.е. мною) тож не распологал к деталировке событий. Мало ли кто я.)) Просто и разговор с ним то зашёл за штрафников, а перерос в воспоминания о другом...
Так что, за что купил, за то и продал.))

От	coast70
К	И.Пыхалов (09.11.2008 11:04:42)
Дата	09.11.2008 11:12:45

Re: Я не...

>И в чём же мерзостность такой работы? И самое главное, в чём он углядел сходство между собой и эсэсовцами?
Мерзость в том что пропаганда действовала на людей. Т.е. по мнению сов человека, хоть и НКВД-шника, так действовали только эсэсовцы. А сов органы должны были арестовывать и судить (хоть за такое был однозначно вышак).

От	Claus
К	coast70 (09.11.2008 11:12:45)
Дата	09.11.2008 12:13:51

А разве высшую меру после войны не отменяли? (-)

От	damdor
К	Claus (09.11.2008 12:13:51)
Дата	09.11.2008 13:10:59

Кстати, архипелаг ГУЛАГ...

Доброго времени суток!

Кстати, насчёт рабского архипелага ГУЛАГ...
Если целью репрессий было "обеспечение необходимым числом рабов сталинских строек" что мешало по американской системе давать по 50-100 лет и эксплуатировать людей ( в том числе и по уголовным статьям)?

С уважением, damdor

От	Дмитрий Ховратович
К	damdor (09.11.2008 13:10:59)
Дата	09.11.2008 13:39:17

Re: Кстати, архипелаг

Если всем давать по 50 лет, то скоро действительно полстраны будет сидеть.

От	coast70
К	Claus (09.11.2008 12:13:51)
Дата	09.11.2008 12:47:23

Re: А разве...

По слухам вроде нет, но была куча амнистий по любому поводу и вот под неё можно было сбить вышак на 25 лет.:))

От	Kazak
К	coast70 (09.11.2008 12:47:23)
Дата	09.11.2008 13:01:42

По каким слухам? После войны ВМН действительно отменили (-)

От	И.Пыхалов
К	Kazak (09.11.2008 13:01:42)
Дата	09.11.2008 14:45:48

На короткое время, два-три года (-)

От	И.Пыхалов
К	coast70 (09.11.2008 11:12:45)
Дата	09.11.2008 11:21:05

Вот именно

>>И в чём же мерзостность такой работы? И самое главное, в чём он углядел сходство между собой и эсэсовцами?
>Мерзость в том что пропаганда действовала на людей. Т.е. по мнению сов человека, хоть и НКВД-шника, так действовали только эсэсовцы.

Подозреваю, что подобная оценка своей деятельности сложилась у него гораздо позже, под влиянием юродиво-непротивленческой пропаганды позднего СССР. Ну и нынешних «общечеловеческих ценностей».

>А сов органы должны были арестовывать и судить (хоть за такое был однозначно вышак).

Не однозначный — суд не обязан давать наказание по максимуму, но высшая мера за бандитизм действительно была предусмотрена ещё в довоенном УК, отличавшемся исключительной мягкостью к уголовникам.

От	coast70
К	И.Пыхалов (09.11.2008 11:21:05)
Дата	09.11.2008 11:34:46

Скорее всего, что позже,

, опять же под влиянием той же пропаганды.

От	Тезка
К	coast70 (08.11.2008 18:30:32)
Дата	08.11.2008 18:49:26

На всякий случай, Подгорбунский был ГСС (-)

От	coast70
К	Тезка (08.11.2008 18:49:26)
Дата	08.11.2008 19:05:38

Re: На всякий...

Я вас приветствую!
Ну и что из этого? Все люди по характеру разные. И то что стал ГСС не значит, что изменился. А за гибель его не знал. (может не внимательно читал саму книгу?)
С наилучшими пожеланиями во всём!

От	Тезка
К	coast70 (08.11.2008 19:05:38)
Дата	08.11.2008 19:27:28

Есть люди для мира и есть люди для войны (-)

От	Дуст
К	Тезка (08.11.2008 19:27:28)
Дата	08.11.2008 19:46:09

Подгорбунский был и для мира

Здравствуйте, уважаемый Тезка.

"Родился 25 апреля 1916 года в городе Чита в семье рабочего. Русский. Член ВКП(б) с 1942 года. Образование начальное. Рано остался сиротой, родители погибли в партизанском отряде в Гражданскую войну. Воспитывался в Читинском детском доме. Встал на путь нарушения закона. К 19-ти годам имел несколько судимостей за кражи и воровство. В лагере, попав под влияние политзаключенного, бывшего военного, написал письмо М.И.Калинину, изъявив желание порвать с прошлым и стать на честный путь.

В 1936 году был освобожден из мест заключения и направлен для прохождения службы в Красную Армию. Получил специальность механика-водителя танка. В 1939 году демобилизовался. В 1941 году, с началом Великой Отечественной войны, был вновь призван в армию Фрунзенским райвоенкоматом города Иванова."

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=5690

Мне кажется, что если бы он увидел этих опаздывающих из отпуска по случаю предоставления Советским государством бесплатных квартир в Подмосковье, сытых и пьяных "господ офицеров", орущих дружно "Зик хайль!", то они бы тоже "руки поднять не успели".

С наилучшими пожеланиямию

Дуст

От	Тезка
К	Дуст (08.11.2008 19:46:09)
Дата	09.11.2008 02:17:39

Более чем. Но отдельные к... товарищи это не понимают (-)

От	coast70
К	Тезка (09.11.2008 02:17:39)
Дата	09.11.2008 10:39:48

понимают, но в книге..

..юди 40-х этого нет! Сейчас прочитал все ссылки о нём и поверьте, имидж изменился. Молодец! Жаль что погиб!
Память павшим, мир живым!

От	Тезка
К	coast70 (08.11.2008 18:30:32)
Дата	08.11.2008 18:35:24