От Дуст
К Гегемон
Дата 09.11.2008 04:41:10
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия; Локальные конфликты;

Нет нестыковок

Здравствуйте, уважаемый Гегемон

>1. В мирное время Подгорбунский не смог бы стать офицером и командовать разведвзводом.

Д. - Никто этого знать не может. Да и причем тут сослагательное наклонение? Он БЫЛ идеальным командиром разведвзвода.

>2. Командир разведвзвода РККА Подгорбунский не является альтернативой офицерам-оперативникам-боевикам КГБ

Д. - Мне кажется, что он не отнесся бы одобрительно к советским офицерам кричащим "Хайль!" Никто не ищет альтернативы тем офицерам.

С уважением.

Дуст
От coast70
К Дуст (09.11.2008 04:41:10)
Дата 09.11.2008 11:00:09

Re: Нет нестыковок

В беседах с оччень секретными товарищами на пенсии они часто сами называют себя эсэсовцами или сравнивают с гестапо. Потому что стереотипы бойца невидимого фронта и реалии мало стыкуются между собой. Приведу пример, один сотрудник НКВД рассказал историю. После войны на территории СССР увеличился разгул бандитизма (а не только в Одессе, судя по фильму "Ликвидация")так вот его от мирной жизни офицера НКВД направили на "сборы". На "сборах" была отработана слаженность "троек", "пятёрок" и действий в составе групп по 10-20 человек. Учились отличать друг друга в темноте, по звуку шагов, по "чуйке". Группа из 50 человек была заброшена (другое слово не подходит)"в район за Уралом" где была ориентирована на грабителей местных поездов (паровоз таскал за собой два вагона, прообраз современных электричек). Группа из четырёх человек размещалась по углам вагона. И когда кто-то начинал угрожать или требовать деньги или грабить пассажиров, то начиналась стрельба на поражение. Труп(ы) выкидывался на ходу из поезда и на ближайшей станции за ним высылали ручную дрезину. Офицерам в группе приходилось использовать и гримм и клееные усы и менять одежду. Через месяц работы группа была отозвана и все вернулись на свои рабочие места. Эффект превзошёл все ожидания! Бандитизм просто пропал.Этот товарищ жил или живёт (дай бог ему здоровья!)в белгородской области. Ни имени, ни контакта не оставил.
Вот такая вот история. А верить или нет вам судить. Работу делали они мерзкую, но нужную. По словам пенсионера, чувствовал он себя как эсэсовец, но понимал что так надо.
От Zamir Sovetov
К coast70 (09.11.2008 11:00:09)
Дата 09.11.2008 21:06:29

Жж0те Вы или дедок

То, что Вы описали, является клссической внесудебной расправой - переодевание, стрельба в темноте по всем подряд, сбрасывание трупов под колёса. Да ещё и санкционированные начальством, вроде как института прокуроров в сталинском СССР не было :-))

Если подобные деяния и происходили, то это были оперативные мероприятия, с приказом, планом, инструктажом, распевкой и обязательной фиксацией результатов (никакх трупов под колёса :-))

> Вот такая вот история. А верить или нет вам судить. Работу делали они мерзкую, но нужную. По словам пенсионера, чувствовал он себя как эсэсовец, но понимал что так надо.

Что значит - "как эсэсовец"? Я тоже общался с людьми того времени, из органов. Преступный элемент они не уважали, рецидивистов и идейных либо сажали, либо, по мере возможности отстреливали. А "чувствовать себя эсэсовцем" - это уже дешизоидные закидоны про кровавую гэбню.
От coast70
К Zamir Sovetov (09.11.2008 21:06:29)
Дата 09.11.2008 22:34:07

Re: Жж0те Вы...

Я вас приветствую!
>То, что Вы описали, является клссической внесудебной расправой - переодевание, стрельба в темноте по всем подряд, сбрасывание трупов под колёса. Да ещё и санкционированные начальством, вроде как института прокуроров в сталинском СССР не было :-))
о стрельбе ночью я ничего не писал, про трупы под колёса тоже не писал. Читайте вниательней!
Трупы сбрасывали просто с поезда - скорее всего как метод устрашения для тех кто не раскрыл себя в поезде, ведь скорее всего в "электричках" ездили те кто знал налётчиков в лицо.
С наилучшими пожеланиями во всём!
От Zamir Sovetov
К coast70 (09.11.2008 22:34:07)
Дата 10.11.2008 01:15:29

Это бредни "огонька" угара перестройки

> Трупы сбрасывали просто с поезда - скорее всего как метод устрашения для тех кто не раскрыл себя в поезде, ведь скорее всего в "электричках" ездили те кто знал налётчиков в лицо.

Человек в погонах, буде он и по гражданке одетый, находится в определённых рамках, выйти за которые ему не позволяют приказы и совесть. "Сбрасывть трупы с поезда с целью устрашения" - это и есть выход за рамки.

Насчёт устрашения - преступность, если Вы не знаете, тогда считалась пережитком капитализьмы-империализьмы и подлежала не скоренению, а перевоспитанию :-))
От Александр Солдаткичев
К coast70 (09.11.2008 22:34:07)
Дата 09.11.2008 23:17:12

На самом деле сбрасывали трупы безбилетников.

Здравствуйте

И было это, вроде бы в Германии при Гитлере.
Поэтому теперь в Германии безбилетников нет.
А у нас есть - так что очевидно, что у нас трупы с поездов не сбрасывали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От coast70
К Александр Солдаткичев (09.11.2008 23:17:12)
Дата 09.11.2008 23:34:05

Re: На самом...

Вообще-то надо бы попросить админов, чтобы закрыли эту ветку, а то меня в курилке за комент к ней забанили на 3 дня.:))

И этот спор...

Врагу не сдаётся наш гордый "Варяг"!
От Dervish
К Zamir Sovetov (09.11.2008 21:06:29)
Дата 09.11.2008 21:35:41

Скорре всего боевого дедка антисоветская пропаганда добила

Скорре всего боевого дедка антисоветская пропаганда добила, вот он и рефлексирует.
Ну и неосознанно чуть подправляет воспоминания, потому как не зачем им было скидывать трупы из вагона.
А после стрельбы скорее всего объявляли "мы сотрудники милиции, вот удостоверение". Убитых логичнее и проще сложить в тамбу а на станции сдать "под рапорт"...

Dervish
От Zamir Sovetov
К Dervish (09.11.2008 21:35:41)
Дата 10.11.2008 01:15:27

Именно так

> Убитых логичнее и проще сложить в тамбу а на станции сдать "под рапорт"...

Человек - не мишень фанерная, пусть он и бандит какой, но всё же советский гражданин.
От Андрей Чистяков
К coast70 (09.11.2008 11:00:09)
Дата 09.11.2008 13:03:58

Ага. (+)

Здравствуйте,

А мне один дедок в больнице (да что мне, всей палате !) рассказывал, как за украденные с колхозного поля огурцы комсомолок драл. Сторожем он при огуречном поле был, или объезщиком. Такой убедительный дедок, старенький совсем. Подроооообно свои акты описывал.

Всего хорошего, Андрей.
От И.Пыхалов
К Андрей Чистяков (09.11.2008 13:03:58)
Дата 09.11.2008 14:45:11

Так он политический (-)
От И.Пыхалов
К coast70 (09.11.2008 11:00:09)
Дата 09.11.2008 11:04:42

Я не понял, он что, раскаивается?

В том, что бандитов убивал?

>Вот такая вот история. А верить или нет вам судить. Работу делали они мерзкую, но нужную. По словам пенсионера, чувствовал он себя как эсэсовец, но понимал что так надо.

И в чём же мерзостность такой работы? И самое главное, в чём он углядел сходство между собой и эсэсовцами?
От Кудинов Игорь
К И.Пыхалов (09.11.2008 11:04:42)
Дата 09.11.2008 11:13:29

а что, должен требовать орден за внесудебные расправы?

в мирное время на собственной территории над пацанами типа Подгорбунского образца 1935 года.
Не надо путать Советский Союз с Латинской Америкой.
От И.Пыхалов
К Кудинов Игорь (09.11.2008 11:13:29)
Дата 09.11.2008 11:16:05

А что, необходимую оборону уже отменили?

>в мирное время на собственной территории над пацанами типа Подгорбунского образца 1935 года.
>Не надо путать Советский Союз с Латинской Америкой.

В те жуткие времена любой законопослушный советский гражданин имел законное право застрелить вооружённого грабителя.
От Кудинов Игорь
К И.Пыхалов (09.11.2008 11:16:05)
Дата 09.11.2008 11:21:12

так же как и превышение пределов необходимой обороны


>В те жуткие времена любой законопослушный советский гражданин имел законное право застрелить вооружённого грабителя.

да? вот прямо так - любой законопослушный советский гражданин мог ездить с оружием в электричках?
От Zamir Sovetov
К Кудинов Игорь (09.11.2008 11:21:12)
Дата 09.11.2008 21:06:27

Превышение пределов - это хрущёвское нововведение

для ограничения правоохранительных органов.

>> В те жуткие времена любой законопослушный советский гражданин имел законное право застрелить вооружённого грабителя.
> да? вот прямо так - любой законопослушный советский гражданин мог ездить с оружием в электричках?

Нет, но те, у кого было оружие, могли его невозбранно применять, ограничившись после стрельбы рапортом по команде и объяснительной/заявлением в милицию.
От coast70
К Кудинов Игорь (09.11.2008 11:21:12)
Дата 09.11.2008 11:30:27

Re: так же...

Я вас приветствую!

>>В те жуткие времена любой законопослушный советский гражданин имел законное право застрелить вооружённого грабителя.
>
>да? вот прямо так - любой законопослушный советский гражданин мог ездить с оружием в электричках?

Не мог и не ездил, за исключением фронтовиков. По словам одной бабки за своего деда. После войны многие вернулись с пистолетами и вечерами под рюмку водки хвастались каждый перед каждым при каких обстоятельствах ейный пистолет ему достался. Как напивались, начинались пострелялки по кукурузным початкам:) Один раз мозг старушки не выдержал и она собрав штук 10-15 пистолетов утопила их в яме с водой (ищем в этой яме уже 3 года, но пока 0). Оружие носили по селу не таясь. Милиция таких уважала и не трогала, ведь фронтовики! А вот в Харьков "братва" ездила без оружия. мало ли что..
От Kazak
К coast70 (09.11.2008 11:30:27)
Дата 09.11.2008 13:08:06

В западных районах легального огнестрела на руках хватало.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Совпартактиву выдавались не только пистолеты, но и автоматы и винтовки, плюс многоие паралельно состояли в истребительных батальонах.

Извините, если чем обидел.
От damdor
К Kazak (09.11.2008 13:08:06)
Дата 09.11.2008 13:14:57

Re: В западных...

Доброго времени суток!

>Совпартактиву выдавались не только пистолеты, но и автоматы и винтовки, плюс многоие паралельно состояли в истребительных батальонах.

Ну там думаю, кто хотел пограбить бы или очень быстро пулю получал как чисто уголовный элемент, или шёл дополнительно к "национальным партизанам"

А у партхозактива оружие при переезде, думаю, изымалось. Да и в западных районах, после снижения напряженности тоже - "возвращение к мирному труду"

С уважением, damdor
От И.Пыхалов
К Кудинов Игорь (09.11.2008 11:21:12)
Дата 09.11.2008 11:26:49

Никакого превышения пределов там не было

>>В те жуткие времена любой законопослушный советский гражданин имел законное право застрелить вооружённого грабителя.
>
>да? вот прямо так - любой законопослушный советский гражданин мог ездить с оружием в электричках?

Если у него есть на это разрешение. А такое разрешение в те времена имели многие.
От Кудинов Игорь
К И.Пыхалов (09.11.2008 11:26:49)
Дата 09.11.2008 12:07:21

ну не надо из себя одного изображать суд,

было превышение или не было - это компетенция судебного заседания с судьей и сторонами. Соввласть и та соблюдала минимальные приличия в виде коллективных органов - троек и ОСО. И в итоге сама же Соввласть при стабилизации отказалась от чрезвычайки, вернувшись к традиционному судебному процессу во первых, и, во-вторых, тряся с нечеловеческой силой всех носителей оружия за каждый случай его применения и за каждый патрон.
Оружия, особенно короткоствола, а стране было исчезающе мало, институт участковых, умудрившийся в короткие сроки изъять огромную массу трофейных стволов, сейчас кажется чем-то фантастическим - тем не менее, к середине 50х преступный мир испытывал острый дефицит короткоствола, вплоть до того, что велась настоящая охота на возможных носителей - почему, кстати, многие, кому оно полагалось, например, начальникам геологоразведочгых отрядов, от него категорически отказывались.
От Zamir Sovetov
К Кудинов Игорь (09.11.2008 12:07:21)
Дата 09.11.2008 21:06:22

Урежте осетра

> было превышение или не было - это компетенция судебного заседания с судьей и сторонами. Соввласть и та соблюдала минимальные приличия в виде коллективных органов - троек и ОСО. И в итоге сама же Соввласть при стабилизации отказалась от чрезвычайки, вернувшись к традиционному судебному процессу во первых, и, во-вторых, тряся с нечеловеческой силой всех носителей оружия за каждый случай его применения и за каждый патрон.

Во-первых, это реалии конца пятидесятых, или даже начала 60-ых. Во-вторых никого не "трясли", а просто вожбуждали уголовное дело по факту применения оружия.

В результате чего применивший становлися подследственным, отстранялся от работы и впредь уже не писал в анкетах "под судом и следствием не был", что сильно отражалось на перспективах служебного роста и связывало руки в отношении применения оружия.

> Оружия, особенно короткоствола, а стране было исчезающе мало, институт участковых, умудрившийся в короткие сроки изъять огромную массу трофейных стволов, сейчас кажется чем-то фантастическим - тем не менее, к середине 50х преступный мир испытывал острый дефицит короткоствола, вплоть до того, что велась настоящая охота на возможных носителей - почему, кстати, многие, кому оно полагалось, например, начальникам геологоразведочгых отрядов, от него категорически отказывались.

Не недо нездоровых сенсаций. Оружие в партиях было всегда: и личное, охотничье, и служебное для котлового довольствия, и служебное короткоствольное у комсостава - начальство и радисты.
От pilgrim
К И.Пыхалов (09.11.2008 11:04:42)
Дата 09.11.2008 11:12:58

Вероятно соотношение потерь

>И в чём же мерзостность такой работы? И самое главное, в чём он углядел сходство между собой и эсэсовцами?

бандитов и случайных пассажиров. Стрельба в наполненом людьми вагоне с четырёх сторон... :\
От pilgrim
К pilgrim (09.11.2008 11:12:58)
Дата 09.11.2008 11:59:28

Причём безотносительно к численному выражению соотношения

Это тяжкий груз профессии. Человек выполнял свой долг так, как это было возможно в той ситуации. В итоге это спасло намного больше жизней. Но взгляд одного ребёнка у тела матери, погибшей от твоей пули может терзать человека всю оставшуюся жизнь. А если такие случаев было много? И абстрактные цифры снижения уровня преступности не помогут душевному успокоению, на фоне нынешнего оплёвывания "кровавой гебни".

Герой - это тот, кто пережил личные трудности (риск для жизни, или даже отдал жизнь) во благо других. А как назвать человека, который не только рисковал жизнью в момент поступка, но и взял на себя тяжелейший душевный груз на всю оставшуюся жизнь? Он достоин почёта уважения не меньше чем герои "классического образа", если не больше. А что получает от нынешней пепсикольно-либеральной идиологии?

Поэтому само-сравнениям этого человека с эсэсовцами и гестапо надо не возмущаться или удивляться, а глубоко сочувствовать, выражать понимание и уважение к таким людям.
От coast70
К pilgrim (09.11.2008 11:12:58)
Дата 09.11.2008 11:19:42

Re: Вероятно соотношение...


>бандитов и случайных пассажиров. Стрельба в наполненом людьми вагоне с четырёх сторон... :\
 Жертв среди мирных пассажиров увы, не было. Стрельба велась не беспорядочная и не ураганная и не стоя с двух стволов по македонски а выстрела два-три (если один)и всё.Т.е. все четверо не стреляли, каждый оценивал удобство своей позиции для поражения обьекта.
От pilgrim
К coast70 (09.11.2008 11:19:42)
Дата 09.11.2008 12:08:12

Re: Вероятно соотношение...

>>бандитов и случайных пассажиров. Стрельба в наполненом людьми вагоне с четырёх сторон... :\
> Жертв среди мирных пассажиров увы, не было. Стрельба велась не беспорядочная и не ураганная и не стоя с двух стволов по македонски а выстрела два-три (если один)и всё.Т.е. все четверо не стреляли, каждый оценивал удобство своей позиции для поражения обьекта.

Честно говоря не верю что их могло вообще не быть. Все сидели на сидячих местах пригнувшись или лежали на полу, а бандиты стояли во весь рост? Уж бандиты, отстреливаясь точно не слишком церемонились. В одном отдельно взятом случае может быть и обошлось. Но систематические мероприятия, ПМСМ, не могли обойтись без случайных жертв.
От coast70
К pilgrim (09.11.2008 12:08:12)
Дата 09.11.2008 12:20:57

Re: Вероятно соотношение...

Можт... Ведь не всё рассказал ветеран НКВД, что-то ведь утаил)). Да и разговор с неизвестным (т.е. мною) тож не распологал к деталировке событий. Мало ли кто я.)) Просто и разговор с ним то зашёл за штрафников, а перерос в воспоминания о другом...
Так что, за что купил, за то и продал.))
От coast70
К И.Пыхалов (09.11.2008 11:04:42)
Дата 09.11.2008 11:12:45

Re: Я не...


>И в чём же мерзостность такой работы? И самое главное, в чём он углядел сходство между собой и эсэсовцами?
Мерзость в том что пропаганда действовала на людей. Т.е. по мнению сов человека, хоть и НКВД-шника, так действовали только эсэсовцы. А сов органы должны были арестовывать и судить (хоть за такое был однозначно вышак).
От Claus
К coast70 (09.11.2008 11:12:45)
Дата 09.11.2008 12:13:51

А разве высшую меру после войны не отменяли? (-)
От damdor
К Claus (09.11.2008 12:13:51)
Дата 09.11.2008 13:10:59

Кстати, архипелаг ГУЛАГ...

Доброго времени суток!

Кстати, насчёт рабского архипелага ГУЛАГ...
Если целью репрессий было "обеспечение необходимым числом рабов сталинских строек" что мешало по американской системе давать по 50-100 лет и эксплуатировать людей ( в том числе и по уголовным статьям)?

С уважением, damdor
От Дмитрий Ховратович
К damdor (09.11.2008 13:10:59)
Дата 09.11.2008 13:39:17

Re: Кстати, архипелаг

Если всем давать по 50 лет, то скоро действительно полстраны будет сидеть.
От coast70
К Claus (09.11.2008 12:13:51)
Дата 09.11.2008 12:47:23

Re: А разве...

По слухам вроде нет, но была куча амнистий по любому поводу и вот под неё можно было сбить вышак на 25 лет.:))
От Kazak
К coast70 (09.11.2008 12:47:23)
Дата 09.11.2008 13:01:42

По каким слухам? После войны ВМН действительно отменили (-)
От И.Пыхалов
К Kazak (09.11.2008 13:01:42)
Дата 09.11.2008 14:45:48

На короткое время, два-три года (-)
От И.Пыхалов
К coast70 (09.11.2008 11:12:45)
Дата 09.11.2008 11:21:05

Вот именно

>>И в чём же мерзостность такой работы? И самое главное, в чём он углядел сходство между собой и эсэсовцами?
>Мерзость в том что пропаганда действовала на людей. Т.е. по мнению сов человека, хоть и НКВД-шника, так действовали только эсэсовцы.

Подозреваю, что подобная оценка своей деятельности сложилась у него гораздо позже, под влиянием юродиво-непротивленческой пропаганды позднего СССР. Ну и нынешних «общечеловеческих ценностей».

>А сов органы должны были арестовывать и судить (хоть за такое был однозначно вышак).

Не однозначный — суд не обязан давать наказание по максимуму, но высшая мера за бандитизм действительно была предусмотрена ещё в довоенном УК, отличавшемся исключительной мягкостью к уголовникам.
От coast70
К И.Пыхалов (09.11.2008 11:21:05)
Дата 09.11.2008 11:34:46

Скорее всего, что позже,

, опять же под влиянием той же пропаганды.