От Одессит
К Андрей Чистяков
Дата 09.11.2008 12:42:29
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия; Локальные конфликты;

Снимаю перед Вами шляпу и низко кланяюсь,

Добрый день

поскольку, судя по всему, Вы имеете полное моральное право свысока поучать боевых офтцеров "Вымпела", как им правильно любить Родину. Очевидно, у Вас за плечами такой опыт, что позволяет смотреть на их жалкие рейдирования в стране "А" как на безопасное и спокойное занятие, наподобие перевозки швейной машинки моей покойной бабушки на машине из одного района города в другой в светлое время и сухую погоду. Горжусь нахождением с Вами на одном форуме! Спасибо за то, что Вы есть у нашей страны и у нас!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Dervish
К Одессит (09.11.2008 12:42:29)
Дата 09.11.2008 19:34:34

Если офицер НАШЕЙ элитной части кричит "Зиг Хайль", то...


>поскольку, судя по всему, Вы имеете полное моральное право свысока поучать боевых офтцеров "Вымпела", как им правильно любить Родину. Очевидно, у Вас за плечами такой опыт, что позволяет смотреть на их жалкие рейдирования в стране "А" как на безопасное и спокойное занятие

Если офицер НАШЕЙ элитной части кричит "Зиг Хайль", то этого офицера НАДО поучить Родину любить. Его боевые заслуги не должны давать ему права на ВСЕ. Совершенно серьезно.

Впрочем на ВАШЕЙ Родине СЕЙЧАС в национальных героях числятся личности, искренне кричавшие "Зиг Хайль". Я о таких героях Украины как Шухевич, Бандера и прочие.
Может поэтому Вам это уже привычно и Вы не видите в этом ничего позорного?

Dervish
От Одессит
К Dervish (09.11.2008 19:34:34)
Дата 09.11.2008 20:02:53

Re: Если офицер

Добрый день

>Если офицер НАШЕЙ элитной части кричит "Зиг Хайль", то этого офицера НАДО поучить Родину любить. Его боевые заслуги не должны давать ему права на ВСЕ. Совершенно серьезно.

Согласен абсолютно. Но Вы никак не хотите прочесть у меня или понять: учить его должен не штатский, не присланный их округа или управления замполит и не обычный офицер. Учить его должен ТАКОЙ ЖЕ, как и он, боевой спецназовец!

>Впрочем на ВАШЕЙ Родине СЕЙЧАС в национальных героях числятся личности, искренне кричавшие "Зиг Хайль". Я о таких героях Украины как Шухевич, Бандера и прочие.
>Может поэтому Вам это уже привычно и Вы не видите в этом ничего позорного?

Ну, в России тоже есть люди, Власова прославляющие как борца с режимом. Однако надеюсь, что их ничтожное меньшинство.
Не думаю, что Бандера кричал нацистские лозунги, у него своих хватало, кстати.
Орать их вообще не следует, так же, впрочем, как и произносить шепотом.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Роман Храпачевский
К Одессит (09.11.2008 20:02:53)
Дата 10.11.2008 00:01:08

Вы случаем не включаете игру в "дурочку" ?

>Ну, в России тоже есть люди, Власова прославляющие как борца с режимом. Однако надеюсь, что их ничтожное меньшинство.

Где в России на ГОСУДАРСТВЕННОМ или ОФИЦИАЛЬНОМ уровне - в отличие от Украины - Власова прославляют ? Шухевича и УПА/ОУН на Украине именно на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне не только реабилитировали, но и объявили "героями Украины". Или вы этого не знаете, или - извините - но включаете тут дурака.

http://rutenica.narod.ru/
От Одессит
К Роман Храпачевский (10.11.2008 00:01:08)
Дата 10.11.2008 00:24:43

Не включаю

Добрый день

>Шухевича и УПА/ОУН на Украине именно на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне не только реабилитировали, но и объявили "героями Украины". Или вы этого не знаете, или - извините - но включаете тут дурака.

Если Вы насчет судебной расчет реабилитации Шухевича и Бандеры - не в курсе, а что, их когда-то осуждали?
Насчет национальных героев. Могу сказать, что, по моему глубокому убеждению, это звание не присваивают, его надо заслужить у всего народа или хотя бы подавляющей его части. Насколько я могу судить, этого в данной ситуации нет. Далее. Звание "Герой Украины" Бандере, кажется, не присваивалось. Шухевичу - да, но, по моему убеждению, оно правовой силы не имеет, посколько статус этого звания предполагает украинское гражданство. Такового у Шухевича не было никогда. Мне неизвестно об изменении статуса награды, поэтому я его считаю "незаконным героем" даже по формальным основаниям.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Роман Храпачевский
К Одессит (10.11.2008 00:24:43)
Дата 10.11.2008 02:53:50

Детский лепет

>Если Вы насчет судебной расчет реабилитации Шухевича и Бандеры - не в курсе, а что, их когда-то осуждали?

Причем тут судебная реабилитация Бандеры?! Речь то о другом - Бандера, Шухевич вместе с ОУН/УПА признаны украинским ГОСУДАРСТВОМ своей легитимной частью. В отличие от Власова и власоввцев в России. Такова ГОСУДАРСТВЕННАЯ ПОЛИТИКА Украины. Вот личии от России по отношению к Власову и РОА. И не надо делать вид, что не понимаете разницы.

>Насчет национальных героев. Могу сказать, что, по моему глубокому убеждению, это звание не присваивают, его надо заслужить у всего народа или хотя бы подавляющей его части. Насколько я могу судить, этого в данной ситуации нет. Далее. Звание "Герой Украины" Бандере, кажется, не присваивалось. Шухевичу - да, но, по моему убеждению, оно правовой силы не имеет, посколько статус этого звания предполагает украинское гражданство.

Просто детский лепет. Точнее страусиный - я этого не признаю, значит этого нет. Но и тут лукавите - вы отлично понимаете, что государственная политика Украины в отношении бандер-шухевичей аморальна, поэтому и пытаетесь в отношении России "натянуть гумку на глобус": а у вас негров вешают Власова дескать тоже кто-то на щит поднимает.

http://rutenica.narod.ru/
От Dervish
К Одессит (09.11.2008 20:02:53)
Дата 09.11.2008 20:30:36

Кастовость это конечно хорошо. Только чем это заканчивается?

>Добрый день

>>Если офицер НАШЕЙ элитной части кричит "Зиг Хайль", то этого офицера НАДО поучить Родину любить. Его боевые заслуги не должны давать ему права на ВСЕ. Совершенно серьезно.
>
>Но ...учить его должен не штатский, не присланный их округа или управления замполит и не обычный офицер. Учить его должен ТАКОЙ ЖЕ, как и он, боевой спецназовец!


Почему эето?
Кастовость это конечно хорошо. Только чем это заканчивается?
Сначала "боевому спецназовцу" какой-то штатский и замечание сделать не моги. И "простой офицер" не указ.
А потом этот самый "боевой спецназовец" будет САМ решать - от кого и какие приказы принимать в исполнение.
Закончиться такое может либо военным переворотом как в Лат. Америке. Либо как в России в августе 1991 года - отказом "боевых спецназовцев" от выполнениея своего долга по защите социалистического Отечества.

Скоро наверное надо будет при встрече с этом самым "боевому спецназовцу" шапку мужику ломать, да и деревеньку с парой десяток душ не плохо бы ему заиметь "на прокорм".

И через 50 лет снова будут удивляться - почему это таких боевых господ офицеров мужики топили в прорубях...
А все с малого начинается.

Dervish
От Одессит
К Dervish (09.11.2008 20:30:36)
Дата 09.11.2008 20:57:52

Не надо обобщать

Добрый день

>>Но ...учить его должен не штатский, не присланный их округа или управления замполит и не обычный офицер. Учить его должен ТАКОЙ ЖЕ, как и он, боевой спецназовец!
>

>Почему эето?

Объясняю. Потому что именно он может понять психологическое состояние такого человека. Потому что именно он имеет моральное право сказать ему: "Не ты один рискуешь и ходишь по лезвию. Но не все при этом расслабляются столь дурацким образом. Ты неправ. Прекрати!".
Если же это слелает сталевар, хирург или летчик, это будет не так убедительно для объекта воздействия, и тот сам для себя объяснит это тем, что такие люди никак не могут понять его душевное состояние. И все внушение закончится впустую, просто раздражением и обидой.

>Сначала "боевому спецназовцу" какой-то штатский и замечание сделать не моги. И "простой офицер" не указ.
>А потом этот самый "боевой спецназовец" будет САМ решать - от кого и какие приказы принимать в исполнение.

А вот этого он сделать не может. У него есть комнадование. Если он не будеи выполнять его приказания - понятно. Но и напрямую через голову командования ему никто приказывать не должен. Так же как командиру танковой роты не должен отдавать приказания начальник артиллерии армии.

>Закончиться такое может либо военным переворотом как в Лат. Америке. Либо как в России в августе 1991 года - отказом "боевых спецназовцев" от выполнения своего долга по защите социалистического Отечества.

А, так Вы про 91, а не 93? Не понял раньше. А в чем, по-Вашему, в 1991 заключался их долг, кто имел право отдать им приказ, каким он, по Вашему мнению такой приказ должен был быть? Не флейма ради, интересно просто. Вопросы-то у нас поднимаются любопытные.

>Скоро наверное надо будет при встрече с этом самым "боевому спецназовцу" шапку мужику ломать, да и деревеньку с парой десяток душ не плохо бы ему заиметь "на прокорм".

Не передергивайте, я не об этом совершенно писал.

>И через 50 лет снова будут удивляться - почему это таких боевых господ офицеров мужики топили в прорубях...
>А все с малого начинается.

У-у, далеко простираются Ваши экстраполяции...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Dervish
К Одессит (09.11.2008 20:57:52)
Дата 09.11.2008 21:22:29

Я же говорю, "каста это хоршо"

>Добрый день

>>>Но ...учить его должен не штатский, не присланный их округа или управления замполит и не обычный офицер. Учить его должен ТАКОЙ ЖЕ, как и он, боевой спецназовец!

>Потому что именно он может понять психологическое состояние такого человека. Потому что именно он имеет моральное право сказать ему: "Не ты один рискуешь и ходишь по лезвию. Но не все при этом расслабляются столь дурацким образом. Ты неправ. Прекрати!".

>Если же это слелает сталевар, хирург или летчик, это будет не так убедительно для объекта воздействия, и тот сам для себя объяснит это тем, что такие люди никак не могут понять его душевное состояние. И все внушение закончится впустую, просто раздражением и обидой.

Я программист. Давно. Поэтому какое моральное право имеет офицер, боец спецназа, сталевар или хирург - указывать мне, как мне расслабляться?!
У них же программная система не рассыпалась в руках, они же не сидели месяцами в отладчике, они же не строили диаграммы взаимодействия нескольких сотен классов?!.

А сколько могут понарассказывать про свое "моральное право" онкологи, шахтеры, почтальоны или рыбаки!..

>>А потом этот самый "боевой спецназовец" будет САМ решать - от кого и какие приказы принимать в исполнение.
>
>А вот этого он сделать не может. У него есть комнадование.

А КТО ТАКОЕ это самое командование?!
Зачуханные штатские, какие-то занюханные юристы, вороватые бизнесменты, жалкие политиканы или бывшие комсомольские боссы и мелкие шпионы!..

>>Закончиться ...как в России в августе 1991 года - отказом "боевых спецназовцев" от выполнения своего долга по защите социалистического Отечества.
>
>А, так Вы про 91, а не 93? Не понял раньше.

Вот в 93-м они побежали на штурм БД как миленькие. Потому как это так же было "защитой государства". Только другого государства.
Те, кто не побежал выполнять приказ (антиконституционный к стати) - были расформированы. Ибо нафиг такое подразделение, которое не выполняет приказы.

>А в чем, по-Вашему, в 1991 заключался их долг, кто имел право отдать им приказ, каким он, по Вашему мнению такой приказ должен был быть?

Арест или уничтожение руководства Верховного Совета РСФСР, поднявшего мятеж против СССР.
Приказ - от ГКЧП через министрерство обороны СССР, КГБ СССР и МВД СССР согласно подчиненности подразделений.

>>Скоро наверное надо будет при встрече с этом самым "боевому спецназовцу" шапку мужику ломать, да и деревеньку с парой десяток душ не плохо бы ему заиметь "на прокорм".
>
>Не передергивайте, я не об этом совершенно писал.

Это естественный ход истории. В наших условиях замените деревеньку на десяток ларьков (в 1990-е) или на пай в банке сейчас.

>>И через 50 лет снова будут удивляться - почему это таких боевых господ офицеров мужики топили в прорубях...

>У-у, далеко простираются Ваши экстраполяции...

Это уже было в истории много раз. И судя по всему повториться.

Dervish
От Одессит
К Dervish (09.11.2008 21:22:29)
Дата 09.11.2008 21:39:37

Re: Я же...

Добрый день

>>А вот этого он сделать не может. У него есть комнадование.
>
>А КТО ТАКОЕ это самое командование?!
>Зачуханные штатские, какие-то занюханные юристы, вороватые бизнесменты, жалкие политиканы или бывшие комсомольские боссы и мелкие шпионы!..

Как Вы себе представляете вертикаль комнадования в разведке, к примеру? Командир группы или отряда подчиняется командиру по вертикали, за невыполнение его приказа, который считается боевым - суд.

>>А в чем, по-Вашему, в 1991 заключался их долг, кто имел право отдать им приказ, каким он, по Вашему мнению такой приказ должен был быть?
>
>Арест или уничтожение руководства Верховного Совета РСФСР, поднявшего мятеж против СССР.
>Приказ - от ГКЧП через министрерство обороны СССР, КГБ СССР и МВД СССР согласно подчиненности подразделений.

Так Вы критикуете офицеров за то, что они не сделали того, что должны были сделать их командиры? Кто по этим трем ведомствам отдал четкие боевые приказы подчиненным? Не "войти и занять перекрестки", а что-то более толковое? Никто. А без этого приказа своевольничающим офицерам светил бы трибунал. И они прекрасно это понимали. Многие, очень многие такого приказа ждали и не дождались.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Dervish
К Одессит (09.11.2008 21:39:37)
Дата 09.11.2008 21:48:19

Re: Я же...

>Добрый день

>Как Вы себе представляете вертикаль комнадования в разведке, к примеру? Командир группы или отряда подчиняется командиру по вертикали...

Вся эта "вертикаль" состоит из "боевых спецназовцев"? Так или иначе в этой иерархии появляется сначала "не-спецназовский" человек, а потом и вовсе гражданский. Разве нет?

>>Арест или уничтожение руководства Верховного Совета РСФСР, поднявшего мятеж против СССР.
>>Приказ - от ГКЧП через министрерство обороны СССР, КГБ СССР и МВД СССР согласно подчиненности подразделений.
>
>Так Вы критикуете офицеров за то, что они не сделали того, что должны были сделать их командиры? Кто по этим трем ведомствам отдал четкие боевые приказы подчиненным? Не "войти и занять перекрестки", а что-то более толковое? Никто. А без этого приказа своевольничающим офицерам светил бы трибунал. И они прекрасно это понимали. Многие, очень многие такого приказа ждали и не дождались.

Вы же читали мемуары? "Альфовцы" сказали Крючкову что приказ выполнять не будут.


Dervish
От Одессит
К Dervish (09.11.2008 21:48:19)
Дата 09.11.2008 21:52:22

Re: Я же...

Добрый день

>Вся эта "вертикаль" состоит из "боевых спецназовцев"? Так или иначе в этой иерархии появляется сначала "не-спецназовский" человек, а потом и вовсе гражданский. Разве нет?

Да. Но он облечен властью. И приказания его надо выполнять вне зависимомти от того, нравится ли это. Моральных оценок это не касается.

>Вы же читали мемуары? "Альфовцы" сказали Крючкову что приказ выполнять не будут.

Кстати, в данном постинге я в основном писал об армии и МВД.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Dervish
К Одессит (09.11.2008 21:52:22)
Дата 09.11.2008 22:09:25

Re: Я же...

>Добрый день

>>Вся эта "вертикаль" состоит из "боевых спецназовцев"? Так или иначе в этой иерархии появляется сначала "не-спецназовский" человек, а потом и вовсе гражданский. Разве нет?
>
>Да. Но он облечен властью. И приказания его надо выполнять вне зависимомти от того, нравится ли это. Моральных оценок это не касается.

Так все ж с морали и начинается. Снчала они считают себя в праве салютовать "Зиг-Хайль", потом задумаются о том, кто в праве отдавать им приказы.

>>Вы же читали мемуары? "Альфовцы" сказали Крючкову что приказ выполнять не будут.
>
>Кстати, в данном постинге я в основном писал об армии и МВД.

А это не так уж и важно. Проблемы у офицерского корпуса СССР были общие. И привели они к тому что офицеры спец. подразделений (и КГБ, и армии, и МВД) отказались защищать свою страну от банального антигосударственного мятежа.

Dervish
От Одессит
К Dervish (09.11.2008 22:09:25)
Дата 09.11.2008 22:22:28

Re: Я же...

Добрый день

>>Кстати, в данном постинге я в основном писал об армии и МВД.
>
>А это не так уж и важно. Проблемы у офицерского корпуса СССР были общие. И привели они к тому что офицеры спец. подразделений (и КГБ, и армии, и МВД) отказались защищать свою страну от банального антигосударственного мятежа.

В принципе, да. Но при наличии энергичного и волевого руководства - кто знает, как они повели бы себя. А так сначала это руководство фактически бросило их на произвол судьбы, заставив выживать кто как может с нищенскими окладами и без квартир, потом продемонстрировало верность своим ставленникам на примере Хонеккера, после чего многие сделали соответствующие выводы, потом показало себя неповоротливым монстром, уступающим по всем параметрам новым политикам, потом попустило еще много чего - и в результате кто мог быть уверенным, что его действия по защите режима не закончатся в СИЗО, а потом на зоне? Все люди, а не ходячие функции.

А такие конституционные ГКЧП почему такими кретинами были? Зачем этот ГКЧП вообще нужен был?! Только сорвали подписание нового Союзного договора. Изолировали втихую Горбачева - и объявите о его болезни, автоматом Янаев становился ему временной заменой, все тихо, все идет своим чередом, договор подписывется, никакого предлога у ЕБН и пр. объявить себя спасителями конституционного порядка нет.
Как таких защищать? Кстати, ЕБН формально действительно восстанавливал конституционный порядок против совершенно неконституционного органа ГКЧП, вспомните. Так против кого же штыки поднимать? Он ведь подло арестованного президента СССР вызволял, в конце концов, а не арестовывал его!
Так что вопрос тут очень сложный.

С уважением www.lander.odessa.ua
От den~
К Одессит (09.11.2008 22:22:28)
Дата 10.11.2008 02:33:04

Re: Я же...

народ тогда был очень сильно распропагандирован(дезориентирован) - к нам в часть, уже осенью 91-го, приезжали ребята из московского спецбатальона - рассказывали, что когда их в город вывели, то граничили они с десантниками - и те к ним очень насупленно относились, пока в разговоре не выяснилось,что не только десантура всей душой за
эльцина(с), но и ВВ тоже.
Ваабще-то, если по уму, надо было перебрасывать в Маскву части ВВ прошедшие региональные конфликты(Карабах, Абхазия и т.д.) + сводные части из офицеров тех соединений, что выводились из ГДР в чисто поле.
конечно, бескровно бы не прошло - народ был крайне накручен - когда заваруха началась, то у нас увольнения были запрещены, отпускали только местных ребят, и то, в сопровождении прапоров/офицеров, те вернулись с квадратными глазами - типа народ на улицах только, что в горло не вцеплялся - ну как же, кровавые овчарки режима и т.д.
(впочем, даже десятки тысяч - это не цена, по сравнению с миллионами)

ПС. ветка занятная - вообще-то "снявши голову, по волосам не плачут".
ну и то что, отжигает в основном "низшая каста невозвращенцев"(с) тоже оставляет впечатление.
От Dervish
К Одессит (09.11.2008 22:22:28)
Дата 09.11.2008 22:47:29

Увы, ПМСМ это часть долга офицера

>Добрый день

Увы, ПМСМ это часть долга офицера. Даже когда политики и командование "про...али" - брать на себя ответственность и исполнять свой долг. Если не так карта ляжет с этим погибать. А не юлить "не было четкого приказа, мы посоветовались, возможно неконституционно"...

Пользуяь военными аналогиями - ошибка командования не является причиной для офицера уклоняться от выполнения своего долга.

Ошибки руководства ГКЧП не отменяют простойго факта - ЕБН возглавил антисоветский мятеж. Долгом офицеров СА, КГБ и МВД было этот мятеж подавить.

Сейчас же потихонечку подтверждается, что политико-моральное состояние этих самых офицеров спец. служб позволяло им от этого "уклониться".
"Зиг Хайль" не проходит без следно.

ПМСМ.

Dervish
От Гегемон
К Dervish (09.11.2008 22:47:29)
Дата 09.11.2008 23:01:20

Re: Увы, ПМСМ...

Скажу как гуманитарий

>Увы, ПМСМ это часть долга офицера. Даже когда политики и командование "про...али" - брать на себя ответственность и исполнять свой долг. Если не так карта ляжет с этим погибать. А не юлить "не было четкого приказа, мы посоветовались, возможно неконституционно"...
В ситуации гражданской войны - да.

>Пользуяь военными аналогиями - ошибка командования не является причиной для офицера уклоняться от выполнения своего долга.
>Ошибки руководства ГКЧП не отменяют простойго факта - ЕБН возглавил антисоветский мятеж. Долгом офицеров СА, КГБ и МВД было этот мятеж подавить.
Простой факт был несколько иной: ЕБН - законно избранная власть, а ГКЧП - самозваная хунта

>Сейчас же потихонечку подтверждается, что политико-моральное состояние этих самых офицеров спец. служб позволяло им от этого "уклониться".
>"Зиг Хайль" не проходит без следно.
А "Бой затих у взорванного моста" бесследно проходит?

С уважением
От Дуст
К Одессит (09.11.2008 12:42:29)
Дата 09.11.2008 13:38:11

Было очень много геройских "Афганцев". Однако,,,

Здравствуйте, уважаемый Одессит

>поскольку, судя по всему, Вы имеете полное моральное право свысока поучать боевых офтцеров "Вымпела", как им правильно любить Родину. Очевидно, у Вас за плечами такой опыт, что позволяет смотреть на их жалкие рейдирования в стране "А" как на безопасное и спокойное занятие, наподобие перевозки швейной машинки моей покойной бабушки на машине из одного района города в другой в светлое время и сухую погоду.

Д. - У нас у всех за плечами великая страна, которую "прос..ли"(с). И роль Вооруженных Сил в ее поражении мешают непредвзято оценить постоянные ссылки на некое "моральное право". У меня лично сложилось впечатление, что по крайней мере вклад СА и ВМФ здесь как бы не больше, чем ЦРУ. Я могу это обосновать.

С уважением.

Дуст
От Одессит
К Дуст (09.11.2008 13:38:11)
Дата 09.11.2008 18:54:55

Re: Было очень...

Добрый день

>Д. - У нас у всех за плечами великая страна, которую "прос..ли"(с). И роль Вооруженных Сил в ее поражении мешают непредвзято оценить постоянные ссылки на некое "моральное право". У меня лично сложилось впечатление, что по крайней мере вклад СА и ВМФ здесь как бы не больше, чем ЦРУ. Я могу это обосновать.

Я предлагаю не развивать тут тему о причинах краха СССР, поскольку начинать бы пришлось с 1848 года и "Коммунистического манифеста".

И все же в чем негативна роль ВС? В том, что они не выступили и не свергли Верховный Совет, проголосовавший за ликвидацию Союза? Хотя вклад их, возможно, и больше, чем у ЦРУ, поскольку последнее плелось в хвосте событий и никак их не вело, вопреки убеждениям многих.

>Дуст
С уважением www.lander.odessa.ua
От В. Кашин
К Дуст (09.11.2008 13:38:11)
Дата 09.11.2008 14:04:35

Re: Было очень...

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый Одессит

>>поскольку, судя по всему, Вы имеете полное моральное право свысока поучать боевых офтцеров "Вымпела", как им правильно любить Родину. Очевидно, у Вас за плечами такой опыт, что позволяет смотреть на их жалкие рейдирования в стране "А" как на безопасное и спокойное занятие, наподобие перевозки швейной машинки моей покойной бабушки на машине из одного района города в другой в светлое время и сухую погоду.
>
>Д. - У нас у всех за плечами великая страна, которую "прос..ли"(с).
Говорите за себя. Я лично ничего не прос;;;л. А то всякий советский инженер, голосовавший за Ельцина и стоявший в 1991г у Белого Дома начинает говорить "мы прос;;;али":))
>И роль Вооруженных Сил в ее поражении мешают непредвзято оценить постоянные ссылки на некое "моральное право".
 Роль Вооруженных Сил в ее поражении не больше, а возможно и меньше, чем у других институтов советского общества. Вы то сами где тогда были, что беретесь так легко обвинять?
>У меня лично сложилось впечатление, что по крайней мере вклад СА и ВМФ здесь как бы не больше, чем ЦРУ. Я могу это обосновать.
 Вклад ЦРУ в то что произошло по любому третьестепенный.


С уважением, Василий Кашин
От Дуст
К В. Кашин (09.11.2008 14:04:35)
Дата 09.11.2008 15:48:05

Re: Было очень...

Здравствуйте, уважаемый Василий Кашин.

> Говорите за себя. Я лично ничего не прос;;;л. А то всякий советский инженер, голосовавший за Ельцина и стоявший в 1991г у Белого Дома начинает говорить "мы прос;;;али":))

Д.- Я не сомневаюсь, что было в то время очень много людей, которые честно исполняли свой долг. Однако, то что произошло есть, если так можно выразиться, результат командной игры. Команда под названием Советский Союз потерпела сокрушительное поражение. МЫ проиграли. В этом смысле, я говорю и за себя. Никогда не был инженером, не голосовал за Ельцина и не стоял у Белого Дома. Вот уважаемый Замир Советов вообще считает меня замаскированным замполитом.

> Роль Вооруженных Сил в ее поражении не больше, а возможно и меньше, чем у других институтов советского общества. Вы то сами где тогда были, что беретесь так легко обвинять?

Д. - К сожалению, я не видел анализа роли Вооруженных Сил Советского Союза в развале страны. Мне кажется, во многом это имеет место быть из-за пресловутого "морального права". Тем не менее, этот анализ необходим, особенно для участников ВИФа, которые, по моему мнению, выполняют трудную работу "Бисмарковских учителей" в самом хорошем смысле этого слова. Я должен сказать, что мои обвинения не легкие, а скорее горькие. Они сформировались после трех лет срочной службы. Я, конечно же, экстраполирую то, что видел и слышал в нашей дивизии на все Вооруженные Силы. Однако, истинное положение дел лежит скорее в худшей области по отношению к моей экстраполяции, так как служил я не в "желдарбате", усиленном танками. Наша дивизия по огневой мощи превосходила Англию и Францию вместе взятых.

> Вклад ЦРУ в то что произошло по любому третьестепенный.

Д. - Я не знаю точно, но то, что ими велась подрывная деятельность, по-моему, не вызывает сомнения.

>С уважением, Василий Кашин

С уважением.

Дуст
От В. Кашин
К Дуст (09.11.2008 15:48:05)
Дата 09.11.2008 16:30:49

Re: Было очень...

Добрый день!

>Д. - К сожалению, я не видел анализа роли Вооруженных Сил Советского Союза в развале страны. Мне кажется, во многом это имеет место быть из-за пресловутого "морального права".

Простите, какого морального права? Про нашу армию все пишут кто во что горазд, в том числе и любую вообразимую ложь и гадость, в том числе и на этом форуме. Никаким "моральным правом" она не защищена. Но когда берется вырванный из контекста эпизод, а затем на его базе люди посторонние и в контекст совершенно не врубающиеся начинают делать глобальные выводы - это и смешно, и грустно. Выводы полученные в итоге, обычно даже не то чтобы неверны, а просто находятся в другой плоскости по отношению к реальности. Но толпа пришедших в упоение постсоветских интеллигентов тут же начнет их навязывать всем окружающим в качестве единственно верных.

>Тем не менее, этот анализ необходим, особенно для участников ВИФа, которые, по моему мнению, выполняют трудную работу "Бисмарковских учителей" в самом хорошем смысле этого слова.

А кто его запрещает делать? Про советские ошибки в военном строительстве написано немало и книг, и статей, как плохих, так и хороших. При чем тут обсуждение офицерской пьянки в общаге, сопровождаемой глупыми выходками? Людям нравится иногда выпить и подурачиться, особенно если работа сопряжена со стрессом. Работа у них очень важная, весьма рискованная и едва ли адекватно вознаграждаемая в материальном выражении. Если люди ее выполняют хорошо, и нет реальных причин сомневаться в их лояльности, то докапываться к ним по поводу кто кому и чего там сказал на пьянке - это и есть то самое убогое КПСС-совское замполитство, вызывавшее закономерное раздражение у всех, кто делал конкретную работу.

>Я должен сказать, что мои обвинения не легкие, а скорее горькие. Они сформировались после трех лет срочной службы. Я, конечно же, экстраполирую то, что видел и слышал в нашей дивизии на все Вооруженные Силы. Однако, истинное положение дел лежит скорее в худшей области по отношению к моей экстраполяции, так как служил я не в "желдарбате", усиленном танками. Наша дивизия по огневой мощи превосходила Англию и Францию вместе взятых.
 Ну и что дальше? В Вашей дивизии был бардак? Бардак был во всей стране, она клонилась к упадку. В армии он был, очевидно, меньшим, чем, скажем, в сельском хозяйстве или советской торговле.
>> Вклад ЦРУ в то что произошло по любому третьестепенный.
>
>Д. - Я не знаю точно, но то, что ими велась подрывная деятельность, по-моему, не вызывает сомнения.

СССР вон тоже вел подрывную деятельность в США - поддерживал американскую компартию и лично товарища Гэса Холла:))
С уважением, Василий Кашин
От Администрация (Андрей Чистяков)
К В. Кашин (09.11.2008 14:04:35)
Дата 09.11.2008 14:10:27

Кто бы сомневался. (+)

Здравствуйте,

> Говорите за себя. Я лично ничего не прос;;;л.

Гордитесь, вам этого тоже никто не воспрещает, ув. "яежом".

И тоже говорите за себя, не поучая других, что им говорить/или не говорить на Форуме. Для разговоров/споров же о предмете "гордости" Форум, в частности, и существует. Если без личных оскорблений и глобальных обобщений, граничащих с офф-топиком.

Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Чистяков
К Одессит (09.11.2008 12:42:29)
Дата 09.11.2008 13:17:09

Это правильно, но я виртуально не подаю. Бог подаст. (-)
От Одессит
К Андрей Чистяков (09.11.2008 13:17:09)
Дата 09.11.2008 13:23:48

Ну, когда по существу ответить нечего... (-)
От tramp
К Одессит (09.11.2008 12:42:29)
Дата 09.11.2008 13:07:18

А по существу? (-)
От Одессит
К tramp (09.11.2008 13:07:18)
Дата 09.11.2008 13:23:16

Что по существу?

Добрый день

Непонятно, что ли? Обзывать офицеров "Омеги" "не очень умными и совершенно неотягощёнными никакой моралью и убеждениями" людьми, по-моему, говорить о них, что они "говно, по крайней мере, вели себя, как говно, и гордились этим" - хамство и незаслуженное оскорбление. И по существу я достаточно вразумительно написал, что так писать о боевых офицерах имеет право как минимум не менее боевой офицер, а не мнтернет-разоблачитель недостаточного патриотизма.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Dervish
К Одессит (09.11.2008 13:23:16)
Дата 09.11.2008 19:38:24

Боевые заслуги давали право советскому офицеру кричать "Зиг Хайль"? Да или нет? (-)

-
От Одессит
К Dervish (09.11.2008 19:38:24)
Дата 09.11.2008 19:59:04

Re: Боевые заслуги...

Добрый день

Естественно, нет. Но не нам отсюда называть их так, как автор исходного поста. Они заслужили другое отношение, даже при этом.

С уважением www.lander.odessa.ua
От СОР
К Одессит (09.11.2008 19:59:04)
Дата 09.11.2008 21:10:13

Через Афган прошла куча народа

Но среди своих знакомых я не припоню кричащих Зиг Хаиль. Сахаров сделал побольше чем эти элитные офицеры, что не мешает ему быть гаденышем.
От Dervish
К Одессит (09.11.2008 19:59:04)
Дата 09.11.2008 20:45:46

Так, это становится интересным.

>Добрый день

>Естественно, нет. Но не нам отсюда называть их так, как автор исходного поста. Они заслужили другое отношение, даже при этом.

Т.е. Вы считаете нормальным когда офицеры элитного подразделения имеют другие идеологические установки и моральные нормы, чем у официальной идеологии?
С этого спецназера, ПМСМ должен быть СПРОС гораздо больше, потому как если зачморенный ПТУ-шник будет изображать из себя Скорцени это не страшно.
А вот если ЧУЖОЙ и ВРАЖДЕБНОЙ идеологией проникнится офицер, призванный выполнять спец. задания, то вреда будет во много раз больше.

Вы ж хорошо знаете историю разведки - ну и представьте, что действующий шпион поменял исходные убеждения. Сколько вреда при этом он нанесет своей стороне?
Так и здесь, просто уровень будет чуть по-меньше, ПМСМ.

Dervish
От Одессит
К Dervish (09.11.2008 20:45:46)
Дата 09.11.2008 21:26:23

Читайте внимательнее

Добрый день

>>Естественно, нет. Но не нам отсюда называть их так, как автор исходного поста. Они заслужили другое отношение, даже при этом.
>
>Т.е. Вы считаете нормальным когда офицеры элитного подразделения имеют другие идеологические установки и моральные нормы, чем у официальной идеологии?

Из чего Вы заключили, что у Абдулаева фашистские установки? И что он не просто дурковал, а выражал скрытые взгляды?

>С этого спецназера, ПМСМ должен быть СПРОС гораздо больше, потому как если зачморенный ПТУ-шник будет изображать из себя Скорцени это не страшно.
>А вот если ЧУЖОЙ и ВРАЖДЕБНОЙ идеологией проникнится офицер, призванный выполнять спец. задания, то вреда будет во много раз больше.

Тут я согласен. Наверное, я не вполне четко выразил свою идею, потому что все крутится вокруг СпН. Я имел в виду, что вразумляющий должен быть из той же среды. Офицера-подводника после боевого похода должен учить уму-разуму морской офицер, плававший и воевавший. Летчик-истребитель может адекватно воспринять нравоучения другого летчика, но не танкиста или разведчика. Хирург не станет слушать увещевания сталевара и наоборот. Если, конечно, мы говорим именно о том, чтобы достучаться до сознания и переубедить, а не о том, кто имеет полномочия давать накачку. Я прекрасно помню в 80-е годы приезды инструкторов обкома партии, долго и с апломбом вещавших нам о том, как надо жить и работать. Естественно, мы слушали. Вы полагаете, что-то из их речей воспринималось нормально, когда они, не понимавшие в нашей работе ни хрена, пардон, учили нас? Это только вызывало сильное раздражение, вслух высказывать которое, конечно, никто особо не решался во избежание последствий.
И если уж говорить о причинах развала СССР, то это засилье партийной некомпетентности, вещающей и поучающей всех обо всем, заложило не одну тротиловую шашку в фундамент страны.

>Вы ж хорошо знаете историю разведки - ну и представьте, что действующий шпион поменял исходные убеждения. Сколько вреда при этом он нанесет своей стороне?

Вы полагаете, что все шпионы убеждены в том же, что и сторона, ими руководящая? Да Вы, батенька, идеалист! А на что же в таком случае офицеры, ими руководящие, и использующие массу рычагов для удержания агента в узде? Кстати, большинство агентов не то, чтобы меняют исходные убеждения, а вообще таковыми балуются крайне редко... :-)

С уважением www.lander.odessa.ua
От Dervish
К Одессит (09.11.2008 21:26:23)
Дата 09.11.2008 22:03:06

Да внимательно я читаю, внимательно

>Добрый день

>>Т.е. Вы считаете нормальным когда офицеры элитного подразделения имеют другие идеологические установки и моральные нормы, чем у официальной идеологии?
>
>Из чего Вы заключили, что у Абдулаева фашистские установки? И что он не просто дурковал, а выражал скрытые взгляды?

Я не сказал "фашистские". Вы же внимательно читаете? :)
Я сказал "другие".

>>А вот если ЧУЖОЙ и ВРАЖДЕБНОЙ идеологией проникнится офицер, призванный выполнять спец. задания, то вреда будет во много раз больше.
>
>Тут я согласен. Наверное, я не вполне четко выразил свою идею, потому что все крутится вокруг СпН. Я имел в виду, что вразумляющий должен быть из той же среды. Офицера-подводника после боевого похода должен учить уму-разуму морской офицер, плававший и воевавший. Летчик-истребитель может адекватно воспринять нравоучения другого летчика, но не танкиста или разведчика. Хирург не станет слушать увещевания сталевара и наоборот.

Это если дело касается профессиональных вопросов. А то мы прийдем имеенно к кастовости - "как не знающий свойства нормальной формы Бойса-Кодда, может что-то указывать программисту баз данных?!."


>Я прекрасно помню в 80-е годы приезды инструкторов обкома партии, долго и с апломбом вещавших нам о том, как надо жить и работать. Естественно, мы слушали. Вы полагаете, что-то из их речей воспринималось нормально, когда они, не понимавшие в нашей работе ни хрена, пардон, учили нас? Это только вызывало сильное раздражение, вслух высказывать которое, конечно, никто особо не решался во избежание последствий.

Вот поэтому ВЫ вместе с КГБ СССР и потерпели поражение от ваших-наших "заклятых друзей".

>Вы полагаете, что все шпионы убеждены в том же, что и сторона, ими руководящая? Да Вы, батенька, идеалист!

А таких надо без лишнего шума давить подушкой, что б не гадили в тихую, как небезизвестный "генерал Поляков" (из ГРУ, если не ошибаюсь, это за которого Рэйган просил куклу-горби).

>А на что же в таком случае офицеры, ими руководящие, и использующие массу рычагов для удержания агента в узде?

А эти самые "руководящие офицеры" как по своим взглядам? Если как Сахаров-Боннэр и эти "зиг хайлевцы" - то гнать взашей. От них вреда будет больше чем пользы, не смотря на их геройства.

>Кстати, большинство агентов не то, чтобы меняют исходные убеждения, а вообще таковыми балуются крайне редко...

Так то агенты. а мы говорим об офицерах.

Dervish

ЗЫ Да, из "специального народа" у меня опыт личного общения только со старичками, геройствовавшими в 30-50 годы. Правда их уж не спросишь...
От Одессит
К Dervish (09.11.2008 22:03:06)
Дата 09.11.2008 22:13:40

Re: Да внимательно...

Добрый день


>Это если дело касается профессиональных вопросов. А то мы прийдем имеенно к кастовости - "как не знающий свойства нормальной формы Бойса-Кодда, может что-то указывать программисту баз данных?!."

Правильно. Я в состоянии толково и грамотно поставить задачу программисту, и делал это не раз, но сам писать программу не возьмусь и критиковать профессиональную сторону его работы могу только с точки зрения потребителя.

>Вот поэтому ВЫ вместе с КГБ СССР и потерпели поражение от ваших-наших "заклятых друзей".

Ага, это я прогадил страну? Плюс подчиненный мне КГБ? А не потерпел поражение СССР от краха экономики из-за некачественного управления ей, из-за утраты привлекательности своей идеологии, из-за всеобщего пофигизма? Не потерпели поражение дипломаты, попустившие бомбардировки дружественной нам страны, руководители государства, бросивщие выведенных из Германии офицеров без квартир и денег, финансисты, пустившие в свободное обращение доллар, который уничтожил рубль, экономисты, решившие перевести СЭВ на мировые цены, госплан, упустивший момент и не давший немного свободы госпредприятиям? Не пропили ли его поголовно почти все наши сограждане (за исключением тех, кто нюхал и кололся), не разворовали ли народное хозяйство? Разве только в КГБ дело...

>>Вы полагаете, что все шпионы убеждены в том же, что и сторона, ими руководящая? Да Вы, батенька, идеалист!
>
>А таких надо без лишнего шума давить подушкой, что б не гадили в тихую, как небезизвестный "генерал Поляков" (из ГРУ, если не ошибаюсь, это за которого Рэйган просил куклу-горби).

Вы имеете в виду офицеров? Тогда Вы правы. А я писал об агентах.

>А эти самые "руководящие офицеры" как по своим взглядам? Если как Сахаров-Боннэр и эти "зиг хайлевцы" - то гнать взашей. От них вреда будет больше чем пользы, не смотря на их геройства.

А тут более нужно не геройство, а тихая повседневная работа, без бросания на амбразуры, с хорошим знанием психологии агента, с умением предвидеть его метания или, наоборот, верность, с широким оперативным и общим кругозором и пр. И, конечно, патриотизм и уверенность в своей правоте, иначе ничего толкового не получится. Это верно абсолютно. Повторюсь, под Вашими "шпионами" я подразумевал только агентов.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Dervish
К Одессит (09.11.2008 22:13:40)
Дата 09.11.2008 22:34:59

Re: Да внимательно...

>Добрый день


>Правильно. Я в состоянии толково и грамотно поставить задачу программисту, и делал это не раз, но сам писать программу не возьмусь и критиковать профессиональную сторону его работы могу только с точки зрения потребителя.

>>Вот поэтому ВЫ вместе с КГБ СССР и потерпели поражение от ваших-наших "заклятых друзей".
>
>Ага, это я прогадил страну? Плюс подчиненный мне КГБ?

Конечно. КГБ проиграл "на своем поле" чем и внес немалую лепту в смерть СССР.
И немалая заслуга в проигрыше КГБ была и обсуждаемых тут аполитичных спецназовских офицеров-зигхайлевцев. ПМСМ.

А вклад остальных (правительство, дипломаты и прочие) мы тут и не обсуждаем.


>...Разве только в КГБ дело.

Разница в величине воздействия только большая. у Комитета было много власти и возможностей.

>Вы имеете в виду офицеров? Тогда Вы правы. А я писал об агентах.

Я писал об офицерах. Именно офицерам спец. служб СССР должно было быть НЕПОЗВОЛИТЕЛЬНО именно в силу убеждений салютовать "Зиг Хайль".

>А тут более нужно не геройство, а тихая повседневная работа... И, конечно, патриотизм и уверенность в своей правоте, иначе ничего толкового не получится. Это верно абсолютно.

Конечно. Только советский патриотизм не совместим с фашистским приветствием.

Уверенно констатировать этот факт может и хирург, и сталевар, и простой политрук, и даже программист.

Поймите, "Зиг Хайль" это НЕ аналог киплинговского "... легион не значащийся в списках армии", котрый по слухам любили декламировать "наши шпионы".

Dervish
От tramp
К Одессит (09.11.2008 13:23:16)
Дата 09.11.2008 13:55:21

Re: Что по...

>Добрый день

>Непонятно, что ли? Обзывать офицеров "Омеги" "не очень умными и совершенно неотягощёнными никакой моралью и убеждениями" людьми, по-моему, говорить о них, что они "говно, по крайней мере, вели себя, как говно, и гордились этим" - хамство и незаслуженное оскорбление. И по существу я достаточно вразумительно написал, что так писать о боевых офицерах имеет право как минимум не менее боевой офицер, а не мнтернет-разоблачитель недостаточного патриотизма.
Да, мне непонятно, почему высказывать мнение, возможно весьма неприятное, но тем не менее, по существу верное в отношении обсуждаемого случая, считается оскорблением. Ваша постановка вопроса о цензе для вынесения суждений весьма интересна, выходит что о вещах, касающихся всех граждан СССР, могут судить только некоторые избранные, хотя это не обсуждение вопроса об боевой операции, типа нужно ли было поддержать огнем или ждать подиоги и т.д. Вопрос немного другого уровня, как бы это напыщенно и пафосно не звучало. Вы считаете, что в стране, воевавшей против фашизма, ее офицеры, причем не идиоты-салаги какие-нибудь, даже по пьяни, будут кричать хайль, и это нормально? Вы про немцев или еще кого-нибудь слышали нечто подобное? Про Абдулаева я узнал не вчера и не считал, что он такое может отчудить. Я понимаю если такое устроят старшеклассники после просмотра "17 мгновений", понятно, кино оно кино, Табаков тоже, по своему же рассказу на роль Шелленберга согласился из-за красивой формы, но офицер, да еще не просто офицер, не в заштатном Урюпинске, где возможности показать себя, изобразить крутого спецназовца не очень много, это весьма показательно и действительно иллюстрация к событиям 1991 года.

>С уважением www.lander.odessa.ua
с уважением
От Одессит
К tramp (09.11.2008 13:55:21)
Дата 09.11.2008 18:51:34

Re: Что по...

Добрый день

>Да, мне непонятно, почему высказывать мнение, возможно весьма неприятное, но тем не менее, по существу верное в отношении обсуждаемого случая, считается оскорблением. Ваша постановка вопроса о цензе для вынесения суждений весьма интересна, выходит что о вещах, касающихся всех граждан СССР, могут судить только некоторые избранные, хотя это не обсуждение вопроса об боевой операции, типа нужно ли было поддержать огнем или ждать подиоги и т.д. Вопрос немного другого уровня, как бы это напыщенно и пафосно не звучало.

А здесь, что, кто-то выносил суждение о боевой работе "Омеги"? Здесь просто ее офицеров на основании одного, действительно вырванного из контекста эпизода обозвали групым говном без убеждений и морали. Кстати, это - не я считаю оскорблением, это самое настоящее оскорбление и есть. При том, что они без колебаний шли на очень опасную и сложную работу рада Родины и ее народа - от есть нас. Интересно, если бы Вы в то же время находились случайно рядом с ними, в лицо повторили бы это, а? И как насчет Ваших убеждений?

>Вы считаете, что в стране, воевавшей против фашизма, ее офицеры, причем не идиоты-салаги какие-нибудь, даже по пьяни, будут кричать хайль, и это нормально? Вы про немцев или еще кого-нибудь слышали нечто подобное?

Для Вашего сведения, "зиг хайль" - это не да здравствует фюрер, а политические безвредное "да здравствует победа".

>Про Абдулаева я узнал не вчера и не считал, что он такое может отчудить. Я понимаю если такое устроят старшеклассники после просмотра "17 мгновений", понятно, кино оно кино, Табаков тоже, по своему же рассказу на роль Шелленберга согласился из-за красивой формы, но офицер, да еще не просто офицер, не в заштатном Урюпинске, где возможности показать себя, изобразить крутого спецназовца не очень много, это весьма показательно и действительно иллюстрация к событиям 1991 года.

А как по Вашему, потомкам красных бойцов уместно петь "Поручика Голицына"? Не все же его поющие - правнуки офицеров или солдат белой армии. Повозмущайтесь тоже, почему нет?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Dervish
К Одессит (09.11.2008 18:51:34)
Дата 09.11.2008 19:48:41

Ага, ага. А свастика это древний мистический символ и ничего плохого в нем нет?

>Для Вашего сведения, "зиг хайль" - это не да здравствует фюрер, а политические безвредное "да здравствует победа".

Ага, ага. А свастика это древний мистический символ и ничего плохого в нем нет?

А вскинутая вперед-вверх рука это просто элемент физкультуры?

Вот так и начинается заражение фишизмом.

Dervish

З.Ы. И в итоге все заканчиватся демаршем: "а мы не пойдет штурмовать Белый дом и арестовывать мятежника."
И им плевать, что это был ИХ долг как спецподразделения. Который они отказались выполнять. "Господа офицеры".
От Одессит
К Dervish (09.11.2008 19:48:41)
Дата 09.11.2008 20:21:19

Не надо передергивать

Добрый день

>Ага, ага. А свастика это древний мистический символ и ничего плохого в нем нет?

В одесском порту часто обрабатывались индийские суда со свастикой. Никто их не пикетировал...

>А вскинутая вперед-вверх рука это просто элемент физкультуры?

Если она вскидывается в приветствии - естественно, не только.

>З.Ы. И в итоге все заканчиватся демаршем: "а мы не пойдет штурмовать Белый дом и арестовывать мятежника."
>И им плевать, что это был ИХ долг как спецподразделения. Который они отказались выполнять. "Господа офицеры".

Это не был их долг.
1. "Вымпел" законодательно запрещалось использовать в полицейских целях внутри страны, это было подразделение внешней разведки. Так что если бы они пошли - то нарушили бы свой долг, а не выполнили его.Вы полагаете, танкисты, обстреливавшие его из орудий, точно следовали уставу и закону? Это ведь были не внутренние войска, не забудьте.
2. Еще вопрос, кто был легитимнее: находившиеся снаружи Белого дома или же внутри него.
3. Отказ "Вымпела" и "Альфы" штурмовать Белый дом Вы рассматриваете как некий дрейф их офицеров в сторону фашизма?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Dervish
К Одессит (09.11.2008 20:21:19)
Дата 09.11.2008 20:59:12

Не надо кокетничать, "здесь все свои"

>Добрый день

>>Ага, ага. А свастика это древний мистический символ и ничего плохого в нем нет?
>
>В одесском порту часто обрабатывались индийские суда со свастикой. Никто их не пикетировал...
>Если она вскидывается в приветствии - естественно, не только.

В СССР/России после 1941 года "Зиг Хйль", свастика и "вскинутая вперед-вверх рука" однозначно вопринимается как симводы немецкого фашизма.

>>З.Ы. И в итоге все заканчиватся демаршем: "а мы не пойдет штурмовать Белый дом и арестовывать мятежника."
>>И им плевать, что это был ИХ долг как спецподразделения. Который они отказались выполнять. "Господа офицеры".
>
>Это не был их долг.
>1. "Вымпел" законодательно запрещалось использовать в полицейских целях внутри страны, это было подразделение внешней разведки. Так что если бы они пошли - то нарушили бы свой долг, а не выполнили его.

Они давали присягу, "защищать социалистическое отечество"? Они были офицерами спец. службы?
Если да и да - то штурмовать БД было их долгом.
Они отказались.

>Вы полагаете, танкисты, обстреливавшие его из орудий, точно следовали уставу и закону? Это ведь были не внутренние войска, не забудьте.

Странное понимание долга. В стране - мятеж, а офицеры сидят и отнекиваются - "это не наше дело, пусть разбирается милиция".

>2. Еще вопрос, кто был легитимнее: находившиеся снаружи Белого дома или же внутри него.

Слушайте, не надо кокетства. Все прекрасно понимали - ГКЧП был ЗА сохранение СССР. ЕБН и его присные - против.
Эти намеки на "легитимность" поднимаются сторонникам ЕБН и националистов по республикам когда ИМ это выгодно.
Совсем как говорила когда-то мадам Новодворская - "прекратите болтовню о правах человека, этот лозунг был нам нужен ТОГДА чтобы сломать СССР",
Так и здесь, лозунг "легитимности" в 1991 был нужен для слома СССР.

>3. Отказ "Вымпела" и "Альфы" штурмовать Белый дом Вы рассматриваете как некий дрейф их офицеров в сторону фашизма?

Я рассматриваю этот их отказ как отказ от выполнения своего долга по защите СССР, которому они давали присягу. И предпосылки такого "отказа от выполнения долга" (т.е. измены присяге) были в том числе и в этом дружном "Зиг Хайль".
Понравилось ребятам быть суперменами, ответственными только перед собой, а не перед народом. Каста, что ж поделать.

Dervish
От tramp
К Одессит (09.11.2008 18:51:34)
Дата 09.11.2008 19:35:54

Re: Что по...

>А здесь, что, кто-то выносил суждение о боевой работе "Омеги"? Здесь просто ее офицеров на основании одного, действительно вырванного из контекста эпизода обозвали групым говном без убеждений и морали. Кстати, это - не я считаю оскорблением, это самое настоящее оскорбление и есть. При том, что они без колебаний шли на очень опасную и сложную работу рада Родины и ее народа - от есть нас. Интересно, если бы Вы в то же время находились случайно рядом с ними, в лицо повторили бы это, а? И как насчет Ваших убеждений?
Вы своим высказыванием о допустимости высказывания мнений только избранными уже стали делить людей, это раз. Если вы считаете, что ссылка на то, что человек вел-вел себя всю жизнь превосходно, потом - раз и сбил старушку на переходе (долго ковыляла, доходяга), есть оправдание на все и навсегда, то сильно ошибаетесь, суд это одно, друзья-знакомые это другое, а остальные люди вокруг - третье, поэтому справка о участии БД (а я не сомневаюсь в храбрости и заслугах обсуждаемых людей) не есть индульгенция типа выданной миледи (ее кстати казнили, да и мушкетеры, хотя бы один, не очень комфортно себя чуствовали) на все и вся, это два. Кстати сказать, если вас когда-нибудь, не дай бог конечно, отмаркируют желтеньким, то вы вспомните, пж-ста, этот разговор, и не говорите, что вас не предупреждали. По вашим словам выходит, что вы не чувствуете ничего предосудительного в данном эпизоде, ну покуролесили славные парни-супермены, с кем не бывает, для полноты картины чего-то, правда не хватает, ну да ладно, а то что многие люди, особенно ветераны ВОВ, могли не понять, и посчитать это оскорблением уже себе, вы это аккуратно опускаете, это три. По поводу убеждений и всего остального я пожалуй промолчу, т.к. что думали те люди, я теперь однозначно не скажу, но вот вспоминая обсуждения альтернатив по ВОВ, особенно комментарии Свирина относительно того или иного произошедшего/непроизошедшего действия, можно точно сказать, что ничего не появляется и не пропадает в этом мире, даже мысли, и если кто-то кричал хайль, то потом получив по шеям с эпитетом "чурки понаехали", может с полным основанием считать это явлением ответной реакции гомеостаза общества на свои поступки.
В отношении вопросов типа "а пошел бы ты с ним разведку?" в свою очередь отвечу вопросом на вопрос - а не постеснялись бы в свою очередь Абдулаев и его коллеги устроить такую штуку в присутствии Судоплатова, Старинова или иных ветеранов, а? Для предотвращения недоговоренностей скажу - сказал бы, потому что есть вещи, которые нужно фильтровать в мозгу, а не выпускать их наружу, всем лучше будет, если конечно нормальный человек.
>>Вы считаете, что в стране, воевавшей против фашизма, ее офицеры, причем не идиоты-салаги какие-нибудь, даже по пьяни, будут кричать хайль, и это нормально? Вы про немцев или еще кого-нибудь слышали нечто подобное?
>
>Для Вашего сведения, "зиг хайль" - это не да здравствует фюрер, а политические безвредное "да здравствует победа".
Не надо заниматься передергиванием, в той конкретной ситуации это был не просто тост "за нашу победу", а "произнес знаменитую речь Геббельса на каком-то съезде нацистской партии. В конце выступления, на его истеричное: "Зиг!", мы дружно вскочили с мест, вскинули(!) руки и проревели: "Хайль!"", да и в нашей стране, не знаю, правда как теперь у вас, данное словосочетание и действие(!) воспринимается однозначно, как и коловрат, несмотря на его историю, так что все всё понимали.
>>Про Абдулаева я узнал не вчера и не считал, что он такое может отчудить. Я понимаю если такое устроят старшеклассники после просмотра "17 мгновений", понятно, кино оно кино, Табаков тоже, по своему же рассказу на роль Шелленберга согласился из-за красивой формы, но офицер, да еще не просто офицер, не в заштатном Урюпинске, где возможности показать себя, изобразить крутого спецназовца не очень много, это весьма показательно и действительно иллюстрация к событиям 1991 года.
>А как по Вашему, потомкам красных бойцов уместно петь "Поручика Голицына"? Не все же его поющие - правнуки офицеров или солдат белой армии. Повозмущайтесь тоже, почему нет?
Не волнуйтесь, повозмущался, у меня правда и знакомые как-то этим не особо увлекались, люди приличные, так что мимо.

>С уважением www.lander.odessa.ua
с уважением
От Одессит
К tramp (09.11.2008 19:35:54)
Дата 09.11.2008 19:57:42

ОЧень много букв... Но прочитал до конца! ?-)

Добрый день

>Вы своим высказыванием о допустимости высказывания мнений только избранными уже стали делить людей, это раз.

Да никого я не делил. Просто обратил внимание на то, что свысока поучать людей, ежедневно рискующих жизнью за Родину, как именно надо эту Родину любить, выглядит странно. Тем более человеком не из их среды. Вот если бы кто-то из "Омеги" так сказал своим товарищам - был бы 100% прав и по сути, и по форме, каой бы она ни была.

>Если вы считаете, что ссылка на то, что человек вел-вел себя всю жизнь превосходно, потом - раз и сбил старушку на переходе (долго ковыляла, доходяга), есть оправдание на все и навсегда, то сильно ошибаетесь, суд это одно, друзья-знакомые это другое, а остальные люди вокруг - третье,

При вынесении приговора суд обязан учесть личность подсудимого. Это буржуазная Фемида была с повязкой на глазах, а наша - нет. Не читали, что ли?

>По вашим словам выходит, что вы не чувствуете ничего предосудительного в данном эпизоде, ну покуролесили славные парни-супермены, с кем не бывает,

Я уже писал, что поступили они скверно, глупо, но записывать их в преклоняющихся перед вермахтом - просто странно.

>По поводу убеждений и всего остального я пожалуй промолчу, т.к. что думали те люди, я теперь однозначно не скажу, но вот вспоминая обсуждения альтернатив по ВОВ, особенно комментарии Свирина относительно того или иного произошедшего/непроизошедшего действия, можно точно сказать, что ничего не появляется и не пропадает в этом мире, даже мысли, и если кто-то кричал хайль, то потом получив по шеям с эпитетом "чурки понаехали", может с полным основанием считать это явлением ответной реакции гомеостаза общества на свои поступки.

Кстати, именно Абдулаева в Москве посчитали чуркой и избили какие-то гопники, к Вашему сведению! Было такое.

>В отношении вопросов типа "а пошел бы ты с ним разведку?" в свою очередь отвечу вопросом на вопрос - а не постеснялись бы в свою очередь Абдулаев и его коллеги устроить такую штуку в присутствии Судоплатова, Старинова или иных ветеранов, а?

Нет, естественно. Потому что не идиоты.

>>Для Вашего сведения, "зиг хайль" - это не да здравствует фюрер, а политические безвредное "да здравствует победа".
>Не надо заниматься передергиванием, в той конкретной ситуации это был не просто тост "за нашу победу",

Это я просто в порядке придиразма заметил. Согласен, что не к месту.

> да и в нашей стране, не знаю, правда как теперь у вас, данное словосочетание и действие(!) воспринимается однозначно, как и коловрат, несмотря на его историю, так что все всё понимали.

У нас так же, поверьте. Не вращаюсь в кругах ветеранов УПА, но думаю, что и у них это вряд ли приветствуется. Не знаю, правда, как у бывших солдат "Галичины".

С уважением www.lander.odessa.ua
От tramp
К Одессит (09.11.2008 19:57:42)
Дата 09.11.2008 21:33:42

Это похвально, возьмите пирожок.

>Да никого я не делил. Просто обратил внимание на то, что свысока поучать людей, ежедневно рискующих жизнью за Родину, как именно надо эту Родину любить, выглядит странно. Тем более человеком не из их среды. Вот если бы кто-то из "Омеги" так сказал своим товарищам - был бы 100% прав и по сути, и по форме, каой бы она ни была.
Делили-делили, потому что и кошка может смотреть на короля, а комментировать (не свысока, я ему не сюзерен), поступки не высокородного благородного рыцаря, а в/с своей армии, кстати, как налогоплательщик, имею законное право ("армия - плоть от плоти народа"(с)). Повторяю - что в данной ситуации является невозможным для оценки обычным гражданским человеком? Эпизод находится в сфере обычных взаимотношений и не требует для этого сверхъестественных способностей.
>>Если вы считаете, что ссылка на то, что человек вел-вел себя всю жизнь превосходно, потом - раз и сбил старушку на переходе (долго ковыляла, доходяга), есть оправдание на все и навсегда, то сильно ошибаетесь, суд это одно, друзья-знакомые это другое, а остальные люди вокруг - третье,
>При вынесении приговора суд обязан учесть личность подсудимого. Это буржуазная Фемида была с повязкой на глазах, а наша - нет. Не читали, что ли?
Обязан конечно, и на поруки выпустить из тюрьмы до суда, только вот проступки бывают разные и по разному это может проходить, как и кого считать хорошим человеком.
>>По вашим словам выходит, что вы не чувствуете ничего предосудительного в данном эпизоде, ну покуролесили славные парни-супермены, с кем не бывает,
>Я уже писал, что поступили они скверно, глупо, но записывать их в преклоняющихся перед вермахтом - просто странно.
Вот вы бы изначально написали это, но ведь начали про недопустимость оценок посторонними - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1724863.htm
>>По поводу убеждений и всего остального я пожалуй промолчу, т.к. что думали те люди, я теперь однозначно не скажу, но вот вспоминая обсуждения альтернатив по ВОВ, особенно комментарии Свирина относительно того или иного произошедшего/непроизошедшего действия, можно точно сказать, что ничего не появляется и не пропадает в этом мире, даже мысли, и если кто-то кричал хайль, то потом получив по шеям с эпитетом "чурки понаехали", может с полным основанием считать это явлением ответной реакции гомеостаза общества на свои поступки.
>Кстати, именно Абдулаева в Москве посчитали чуркой и избили какие-то гопники, к Вашему сведению! Было такое.
Так вы не поняли, что именно на этот случай в Долгопрудном я и намекал?
>>В отношении вопросов типа "а пошел бы ты с ним разведку?" в свою очередь отвечу вопросом на вопрос - а не постеснялись бы в свою очередь Абдулаев и его коллеги устроить такую штуку в присутствии Судоплатова, Старинова или иных ветеранов, а?
>Нет, естественно. Потому что не идиоты.
Ага, т.е. разумеем где удобно, а где нет и может нехорошо выйти и дело даже не в разбирательстве по доносу, вот как ветеранам в глаза при этом смотреть?!


с уважением
От Сергей Зыков
К tramp (09.11.2008 13:55:21)
Дата 09.11.2008 14:08:04

Re: Что по...

>Вопрос немного другого уровня, как бы это напыщенно и пафосно не звучало. Вы считаете, что в стране, воевавшей против фашизма, ее офицеры, причем не идиоты-салаги какие-нибудь, даже по пьяни, будут кричать хайль, и это нормально? Вы про немцев или еще кого-нибудь слышали нечто подобное?

В смысле чтоб кричали "хайль"? :)

Вообще вопрос интересный, например - что могут кричать украинские офицеры и что никогда не крикнут.

Или израильские офицеры?
Или польские
От coast70
К Сергей Зыков (09.11.2008 14:08:04)
Дата 09.11.2008 15:22:43

Re: Что по...

Кстати о евреях и нацистах:)
В одном городе на Украине один рэбе сделал ножик для обрезания из эсэсовского ножа. Причём уменьшил так чтобы читалась надпись на ноже. Нож купил за 3000 убитых енотов. :)) Вот так-то, пойми его...
От tramp
К Сергей Зыков (09.11.2008 14:08:04)
Дата 09.11.2008 14:18:03

Re: Что по...

>>Вопрос немного другого уровня, как бы это напыщенно и пафосно не звучало. Вы считаете, что в стране, воевавшей против фашизма, ее офицеры, причем не идиоты-салаги какие-нибудь, даже по пьяни, будут кричать хайль, и это нормально? Вы про немцев или еще кого-нибудь слышали нечто подобное?
>
>В смысле чтоб кричали "хайль"? :)
В смысле чтобы кричали "от тайги до британских морей Красная Армия всех сильней"

>Вообще вопрос интересный, например - что могут кричать украинские офицеры и что никогда не крикнут.
>Или израильские офицеры?
>Или польские


с уважением
От Bigfoot
К Одессит (09.11.2008 13:23:16)
Дата 09.11.2008 13:28:40

А критиковать членов королевской семьи может только наследный принц? (-)
От Андрей Чистяков
К Bigfoot (09.11.2008 13:28:40)
Дата 09.11.2008 13:40:19

Ну а нам, как "невозвращенцам", вообще надо помалкивать. Низшая каста. (-)
От Сергей
К Андрей Чистяков (09.11.2008 13:40:19)
Дата 09.11.2008 21:31:31

Re: Ну а...

Не надо юродствовать. Швыряться такими словами как "говно" и обвинять кого-либо заочно в скудоумии может только человек невеликого такта. А это свидетельствует об дефиците воспитания и/или жизненного опыта. Попросту говоря, жизнь ещё не обламывала.
От Андрей Чистяков
К Сергей (09.11.2008 21:31:31)
Дата 10.11.2008 00:40:13

Re: Ну а...

Здравствуйте,

>Не надо юродствовать. Швыряться такими словами как "говно" и обвинять кого-либо заочно в скудоумии может только человек невеликого такта.

Нет, вы не понимаете. Объясняю : советский офицер, пусть и с будунца кричащий в советское время "Хайль", -- говно, а не советский офицер. Это если беспафосно, пусть и бестактно.

>А это свидетельствует об дефиците воспитания и/или жизненного опыта. Попросту говоря, жизнь ещё не обламывала.

У нас уже тут был человек, "несумевший сказать нет". Увы, он плохо кончил. :-)

Всего хорошего, Андрей.