От tramp
К Одессит
Дата 09.11.2008 13:55:21
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия; Локальные конфликты;

Re: Что по...

>Добрый день

>Непонятно, что ли? Обзывать офицеров "Омеги" "не очень умными и совершенно неотягощёнными никакой моралью и убеждениями" людьми, по-моему, говорить о них, что они "говно, по крайней мере, вели себя, как говно, и гордились этим" - хамство и незаслуженное оскорбление. И по существу я достаточно вразумительно написал, что так писать о боевых офицерах имеет право как минимум не менее боевой офицер, а не мнтернет-разоблачитель недостаточного патриотизма.
Да, мне непонятно, почему высказывать мнение, возможно весьма неприятное, но тем не менее, по существу верное в отношении обсуждаемого случая, считается оскорблением. Ваша постановка вопроса о цензе для вынесения суждений весьма интересна, выходит что о вещах, касающихся всех граждан СССР, могут судить только некоторые избранные, хотя это не обсуждение вопроса об боевой операции, типа нужно ли было поддержать огнем или ждать подиоги и т.д. Вопрос немного другого уровня, как бы это напыщенно и пафосно не звучало. Вы считаете, что в стране, воевавшей против фашизма, ее офицеры, причем не идиоты-салаги какие-нибудь, даже по пьяни, будут кричать хайль, и это нормально? Вы про немцев или еще кого-нибудь слышали нечто подобное? Про Абдулаева я узнал не вчера и не считал, что он такое может отчудить. Я понимаю если такое устроят старшеклассники после просмотра "17 мгновений", понятно, кино оно кино, Табаков тоже, по своему же рассказу на роль Шелленберга согласился из-за красивой формы, но офицер, да еще не просто офицер, не в заштатном Урюпинске, где возможности показать себя, изобразить крутого спецназовца не очень много, это весьма показательно и действительно иллюстрация к событиям 1991 года.

>С уважением www.lander.odessa.ua
с уважением
От Одессит
К tramp (09.11.2008 13:55:21)
Дата 09.11.2008 18:51:34

Re: Что по...

Добрый день

>Да, мне непонятно, почему высказывать мнение, возможно весьма неприятное, но тем не менее, по существу верное в отношении обсуждаемого случая, считается оскорблением. Ваша постановка вопроса о цензе для вынесения суждений весьма интересна, выходит что о вещах, касающихся всех граждан СССР, могут судить только некоторые избранные, хотя это не обсуждение вопроса об боевой операции, типа нужно ли было поддержать огнем или ждать подиоги и т.д. Вопрос немного другого уровня, как бы это напыщенно и пафосно не звучало.

А здесь, что, кто-то выносил суждение о боевой работе "Омеги"? Здесь просто ее офицеров на основании одного, действительно вырванного из контекста эпизода обозвали групым говном без убеждений и морали. Кстати, это - не я считаю оскорблением, это самое настоящее оскорбление и есть. При том, что они без колебаний шли на очень опасную и сложную работу рада Родины и ее народа - от есть нас. Интересно, если бы Вы в то же время находились случайно рядом с ними, в лицо повторили бы это, а? И как насчет Ваших убеждений?

>Вы считаете, что в стране, воевавшей против фашизма, ее офицеры, причем не идиоты-салаги какие-нибудь, даже по пьяни, будут кричать хайль, и это нормально? Вы про немцев или еще кого-нибудь слышали нечто подобное?

Для Вашего сведения, "зиг хайль" - это не да здравствует фюрер, а политические безвредное "да здравствует победа".

>Про Абдулаева я узнал не вчера и не считал, что он такое может отчудить. Я понимаю если такое устроят старшеклассники после просмотра "17 мгновений", понятно, кино оно кино, Табаков тоже, по своему же рассказу на роль Шелленберга согласился из-за красивой формы, но офицер, да еще не просто офицер, не в заштатном Урюпинске, где возможности показать себя, изобразить крутого спецназовца не очень много, это весьма показательно и действительно иллюстрация к событиям 1991 года.

А как по Вашему, потомкам красных бойцов уместно петь "Поручика Голицына"? Не все же его поющие - правнуки офицеров или солдат белой армии. Повозмущайтесь тоже, почему нет?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Dervish
К Одессит (09.11.2008 18:51:34)
Дата 09.11.2008 19:48:41

Ага, ага. А свастика это древний мистический символ и ничего плохого в нем нет?

>Для Вашего сведения, "зиг хайль" - это не да здравствует фюрер, а политические безвредное "да здравствует победа".

Ага, ага. А свастика это древний мистический символ и ничего плохого в нем нет?

А вскинутая вперед-вверх рука это просто элемент физкультуры?

Вот так и начинается заражение фишизмом.

Dervish

З.Ы. И в итоге все заканчиватся демаршем: "а мы не пойдет штурмовать Белый дом и арестовывать мятежника."
И им плевать, что это был ИХ долг как спецподразделения. Который они отказались выполнять. "Господа офицеры".
От Одессит
К Dervish (09.11.2008 19:48:41)
Дата 09.11.2008 20:21:19

Не надо передергивать

Добрый день

>Ага, ага. А свастика это древний мистический символ и ничего плохого в нем нет?

В одесском порту часто обрабатывались индийские суда со свастикой. Никто их не пикетировал...

>А вскинутая вперед-вверх рука это просто элемент физкультуры?

Если она вскидывается в приветствии - естественно, не только.

>З.Ы. И в итоге все заканчиватся демаршем: "а мы не пойдет штурмовать Белый дом и арестовывать мятежника."
>И им плевать, что это был ИХ долг как спецподразделения. Который они отказались выполнять. "Господа офицеры".

Это не был их долг.
1. "Вымпел" законодательно запрещалось использовать в полицейских целях внутри страны, это было подразделение внешней разведки. Так что если бы они пошли - то нарушили бы свой долг, а не выполнили его.Вы полагаете, танкисты, обстреливавшие его из орудий, точно следовали уставу и закону? Это ведь были не внутренние войска, не забудьте.
2. Еще вопрос, кто был легитимнее: находившиеся снаружи Белого дома или же внутри него.
3. Отказ "Вымпела" и "Альфы" штурмовать Белый дом Вы рассматриваете как некий дрейф их офицеров в сторону фашизма?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Dervish
К Одессит (09.11.2008 20:21:19)
Дата 09.11.2008 20:59:12

Не надо кокетничать, "здесь все свои"

>Добрый день

>>Ага, ага. А свастика это древний мистический символ и ничего плохого в нем нет?
>
>В одесском порту часто обрабатывались индийские суда со свастикой. Никто их не пикетировал...
>Если она вскидывается в приветствии - естественно, не только.

В СССР/России после 1941 года "Зиг Хйль", свастика и "вскинутая вперед-вверх рука" однозначно вопринимается как симводы немецкого фашизма.

>>З.Ы. И в итоге все заканчиватся демаршем: "а мы не пойдет штурмовать Белый дом и арестовывать мятежника."
>>И им плевать, что это был ИХ долг как спецподразделения. Который они отказались выполнять. "Господа офицеры".
>
>Это не был их долг.
>1. "Вымпел" законодательно запрещалось использовать в полицейских целях внутри страны, это было подразделение внешней разведки. Так что если бы они пошли - то нарушили бы свой долг, а не выполнили его.

Они давали присягу, "защищать социалистическое отечество"? Они были офицерами спец. службы?
Если да и да - то штурмовать БД было их долгом.
Они отказались.

>Вы полагаете, танкисты, обстреливавшие его из орудий, точно следовали уставу и закону? Это ведь были не внутренние войска, не забудьте.

Странное понимание долга. В стране - мятеж, а офицеры сидят и отнекиваются - "это не наше дело, пусть разбирается милиция".

>2. Еще вопрос, кто был легитимнее: находившиеся снаружи Белого дома или же внутри него.

Слушайте, не надо кокетства. Все прекрасно понимали - ГКЧП был ЗА сохранение СССР. ЕБН и его присные - против.
Эти намеки на "легитимность" поднимаются сторонникам ЕБН и националистов по республикам когда ИМ это выгодно.
Совсем как говорила когда-то мадам Новодворская - "прекратите болтовню о правах человека, этот лозунг был нам нужен ТОГДА чтобы сломать СССР",
Так и здесь, лозунг "легитимности" в 1991 был нужен для слома СССР.

>3. Отказ "Вымпела" и "Альфы" штурмовать Белый дом Вы рассматриваете как некий дрейф их офицеров в сторону фашизма?

Я рассматриваю этот их отказ как отказ от выполнения своего долга по защите СССР, которому они давали присягу. И предпосылки такого "отказа от выполнения долга" (т.е. измены присяге) были в том числе и в этом дружном "Зиг Хайль".
Понравилось ребятам быть суперменами, ответственными только перед собой, а не перед народом. Каста, что ж поделать.

Dervish
От tramp
К Одессит (09.11.2008 18:51:34)
Дата 09.11.2008 19:35:54

Re: Что по...

>А здесь, что, кто-то выносил суждение о боевой работе "Омеги"? Здесь просто ее офицеров на основании одного, действительно вырванного из контекста эпизода обозвали групым говном без убеждений и морали. Кстати, это - не я считаю оскорблением, это самое настоящее оскорбление и есть. При том, что они без колебаний шли на очень опасную и сложную работу рада Родины и ее народа - от есть нас. Интересно, если бы Вы в то же время находились случайно рядом с ними, в лицо повторили бы это, а? И как насчет Ваших убеждений?
Вы своим высказыванием о допустимости высказывания мнений только избранными уже стали делить людей, это раз. Если вы считаете, что ссылка на то, что человек вел-вел себя всю жизнь превосходно, потом - раз и сбил старушку на переходе (долго ковыляла, доходяга), есть оправдание на все и навсегда, то сильно ошибаетесь, суд это одно, друзья-знакомые это другое, а остальные люди вокруг - третье, поэтому справка о участии БД (а я не сомневаюсь в храбрости и заслугах обсуждаемых людей) не есть индульгенция типа выданной миледи (ее кстати казнили, да и мушкетеры, хотя бы один, не очень комфортно себя чуствовали) на все и вся, это два. Кстати сказать, если вас когда-нибудь, не дай бог конечно, отмаркируют желтеньким, то вы вспомните, пж-ста, этот разговор, и не говорите, что вас не предупреждали. По вашим словам выходит, что вы не чувствуете ничего предосудительного в данном эпизоде, ну покуролесили славные парни-супермены, с кем не бывает, для полноты картины чего-то, правда не хватает, ну да ладно, а то что многие люди, особенно ветераны ВОВ, могли не понять, и посчитать это оскорблением уже себе, вы это аккуратно опускаете, это три. По поводу убеждений и всего остального я пожалуй промолчу, т.к. что думали те люди, я теперь однозначно не скажу, но вот вспоминая обсуждения альтернатив по ВОВ, особенно комментарии Свирина относительно того или иного произошедшего/непроизошедшего действия, можно точно сказать, что ничего не появляется и не пропадает в этом мире, даже мысли, и если кто-то кричал хайль, то потом получив по шеям с эпитетом "чурки понаехали", может с полным основанием считать это явлением ответной реакции гомеостаза общества на свои поступки.
В отношении вопросов типа "а пошел бы ты с ним разведку?" в свою очередь отвечу вопросом на вопрос - а не постеснялись бы в свою очередь Абдулаев и его коллеги устроить такую штуку в присутствии Судоплатова, Старинова или иных ветеранов, а? Для предотвращения недоговоренностей скажу - сказал бы, потому что есть вещи, которые нужно фильтровать в мозгу, а не выпускать их наружу, всем лучше будет, если конечно нормальный человек.
>>Вы считаете, что в стране, воевавшей против фашизма, ее офицеры, причем не идиоты-салаги какие-нибудь, даже по пьяни, будут кричать хайль, и это нормально? Вы про немцев или еще кого-нибудь слышали нечто подобное?
>
>Для Вашего сведения, "зиг хайль" - это не да здравствует фюрер, а политические безвредное "да здравствует победа".
Не надо заниматься передергиванием, в той конкретной ситуации это был не просто тост "за нашу победу", а "произнес знаменитую речь Геббельса на каком-то съезде нацистской партии. В конце выступления, на его истеричное: "Зиг!", мы дружно вскочили с мест, вскинули(!) руки и проревели: "Хайль!"", да и в нашей стране, не знаю, правда как теперь у вас, данное словосочетание и действие(!) воспринимается однозначно, как и коловрат, несмотря на его историю, так что все всё понимали.
>>Про Абдулаева я узнал не вчера и не считал, что он такое может отчудить. Я понимаю если такое устроят старшеклассники после просмотра "17 мгновений", понятно, кино оно кино, Табаков тоже, по своему же рассказу на роль Шелленберга согласился из-за красивой формы, но офицер, да еще не просто офицер, не в заштатном Урюпинске, где возможности показать себя, изобразить крутого спецназовца не очень много, это весьма показательно и действительно иллюстрация к событиям 1991 года.
>А как по Вашему, потомкам красных бойцов уместно петь "Поручика Голицына"? Не все же его поющие - правнуки офицеров или солдат белой армии. Повозмущайтесь тоже, почему нет?
Не волнуйтесь, повозмущался, у меня правда и знакомые как-то этим не особо увлекались, люди приличные, так что мимо.

>С уважением www.lander.odessa.ua
с уважением
От Одессит
К tramp (09.11.2008 19:35:54)
Дата 09.11.2008 19:57:42

ОЧень много букв... Но прочитал до конца! ?-)

Добрый день

>Вы своим высказыванием о допустимости высказывания мнений только избранными уже стали делить людей, это раз.

Да никого я не делил. Просто обратил внимание на то, что свысока поучать людей, ежедневно рискующих жизнью за Родину, как именно надо эту Родину любить, выглядит странно. Тем более человеком не из их среды. Вот если бы кто-то из "Омеги" так сказал своим товарищам - был бы 100% прав и по сути, и по форме, каой бы она ни была.

>Если вы считаете, что ссылка на то, что человек вел-вел себя всю жизнь превосходно, потом - раз и сбил старушку на переходе (долго ковыляла, доходяга), есть оправдание на все и навсегда, то сильно ошибаетесь, суд это одно, друзья-знакомые это другое, а остальные люди вокруг - третье,

При вынесении приговора суд обязан учесть личность подсудимого. Это буржуазная Фемида была с повязкой на глазах, а наша - нет. Не читали, что ли?

>По вашим словам выходит, что вы не чувствуете ничего предосудительного в данном эпизоде, ну покуролесили славные парни-супермены, с кем не бывает,

Я уже писал, что поступили они скверно, глупо, но записывать их в преклоняющихся перед вермахтом - просто странно.

>По поводу убеждений и всего остального я пожалуй промолчу, т.к. что думали те люди, я теперь однозначно не скажу, но вот вспоминая обсуждения альтернатив по ВОВ, особенно комментарии Свирина относительно того или иного произошедшего/непроизошедшего действия, можно точно сказать, что ничего не появляется и не пропадает в этом мире, даже мысли, и если кто-то кричал хайль, то потом получив по шеям с эпитетом "чурки понаехали", может с полным основанием считать это явлением ответной реакции гомеостаза общества на свои поступки.

Кстати, именно Абдулаева в Москве посчитали чуркой и избили какие-то гопники, к Вашему сведению! Было такое.

>В отношении вопросов типа "а пошел бы ты с ним разведку?" в свою очередь отвечу вопросом на вопрос - а не постеснялись бы в свою очередь Абдулаев и его коллеги устроить такую штуку в присутствии Судоплатова, Старинова или иных ветеранов, а?

Нет, естественно. Потому что не идиоты.

>>Для Вашего сведения, "зиг хайль" - это не да здравствует фюрер, а политические безвредное "да здравствует победа".
>Не надо заниматься передергиванием, в той конкретной ситуации это был не просто тост "за нашу победу",

Это я просто в порядке придиразма заметил. Согласен, что не к месту.

> да и в нашей стране, не знаю, правда как теперь у вас, данное словосочетание и действие(!) воспринимается однозначно, как и коловрат, несмотря на его историю, так что все всё понимали.

У нас так же, поверьте. Не вращаюсь в кругах ветеранов УПА, но думаю, что и у них это вряд ли приветствуется. Не знаю, правда, как у бывших солдат "Галичины".

С уважением www.lander.odessa.ua
От tramp
К Одессит (09.11.2008 19:57:42)
Дата 09.11.2008 21:33:42

Это похвально, возьмите пирожок.

>Да никого я не делил. Просто обратил внимание на то, что свысока поучать людей, ежедневно рискующих жизнью за Родину, как именно надо эту Родину любить, выглядит странно. Тем более человеком не из их среды. Вот если бы кто-то из "Омеги" так сказал своим товарищам - был бы 100% прав и по сути, и по форме, каой бы она ни была.
Делили-делили, потому что и кошка может смотреть на короля, а комментировать (не свысока, я ему не сюзерен), поступки не высокородного благородного рыцаря, а в/с своей армии, кстати, как налогоплательщик, имею законное право ("армия - плоть от плоти народа"(с)). Повторяю - что в данной ситуации является невозможным для оценки обычным гражданским человеком? Эпизод находится в сфере обычных взаимотношений и не требует для этого сверхъестественных способностей.
>>Если вы считаете, что ссылка на то, что человек вел-вел себя всю жизнь превосходно, потом - раз и сбил старушку на переходе (долго ковыляла, доходяга), есть оправдание на все и навсегда, то сильно ошибаетесь, суд это одно, друзья-знакомые это другое, а остальные люди вокруг - третье,
>При вынесении приговора суд обязан учесть личность подсудимого. Это буржуазная Фемида была с повязкой на глазах, а наша - нет. Не читали, что ли?
Обязан конечно, и на поруки выпустить из тюрьмы до суда, только вот проступки бывают разные и по разному это может проходить, как и кого считать хорошим человеком.
>>По вашим словам выходит, что вы не чувствуете ничего предосудительного в данном эпизоде, ну покуролесили славные парни-супермены, с кем не бывает,
>Я уже писал, что поступили они скверно, глупо, но записывать их в преклоняющихся перед вермахтом - просто странно.
Вот вы бы изначально написали это, но ведь начали про недопустимость оценок посторонними - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1724863.htm
>>По поводу убеждений и всего остального я пожалуй промолчу, т.к. что думали те люди, я теперь однозначно не скажу, но вот вспоминая обсуждения альтернатив по ВОВ, особенно комментарии Свирина относительно того или иного произошедшего/непроизошедшего действия, можно точно сказать, что ничего не появляется и не пропадает в этом мире, даже мысли, и если кто-то кричал хайль, то потом получив по шеям с эпитетом "чурки понаехали", может с полным основанием считать это явлением ответной реакции гомеостаза общества на свои поступки.
>Кстати, именно Абдулаева в Москве посчитали чуркой и избили какие-то гопники, к Вашему сведению! Было такое.
Так вы не поняли, что именно на этот случай в Долгопрудном я и намекал?
>>В отношении вопросов типа "а пошел бы ты с ним разведку?" в свою очередь отвечу вопросом на вопрос - а не постеснялись бы в свою очередь Абдулаев и его коллеги устроить такую штуку в присутствии Судоплатова, Старинова или иных ветеранов, а?
>Нет, естественно. Потому что не идиоты.
Ага, т.е. разумеем где удобно, а где нет и может нехорошо выйти и дело даже не в разбирательстве по доносу, вот как ветеранам в глаза при этом смотреть?!


с уважением
От Сергей Зыков
К tramp (09.11.2008 13:55:21)
Дата 09.11.2008 14:08:04

Re: Что по...

>Вопрос немного другого уровня, как бы это напыщенно и пафосно не звучало. Вы считаете, что в стране, воевавшей против фашизма, ее офицеры, причем не идиоты-салаги какие-нибудь, даже по пьяни, будут кричать хайль, и это нормально? Вы про немцев или еще кого-нибудь слышали нечто подобное?

В смысле чтоб кричали "хайль"? :)

Вообще вопрос интересный, например - что могут кричать украинские офицеры и что никогда не крикнут.

Или израильские офицеры?
Или польские
От coast70
К Сергей Зыков (09.11.2008 14:08:04)
Дата 09.11.2008 15:22:43

Re: Что по...

Кстати о евреях и нацистах:)
В одном городе на Украине один рэбе сделал ножик для обрезания из эсэсовского ножа. Причём уменьшил так чтобы читалась надпись на ноже. Нож купил за 3000 убитых енотов. :)) Вот так-то, пойми его...
От tramp
К Сергей Зыков (09.11.2008 14:08:04)
Дата 09.11.2008 14:18:03

Re: Что по...

>>Вопрос немного другого уровня, как бы это напыщенно и пафосно не звучало. Вы считаете, что в стране, воевавшей против фашизма, ее офицеры, причем не идиоты-салаги какие-нибудь, даже по пьяни, будут кричать хайль, и это нормально? Вы про немцев или еще кого-нибудь слышали нечто подобное?
>
>В смысле чтоб кричали "хайль"? :)
В смысле чтобы кричали "от тайги до британских морей Красная Армия всех сильней"

>Вообще вопрос интересный, например - что могут кричать украинские офицеры и что никогда не крикнут.
>Или израильские офицеры?
>Или польские


с уважением