От Одессит
К Dervish
Дата 09.11.2008 19:59:04
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия; Локальные конфликты;

Re: Боевые заслуги...

Добрый день

Естественно, нет. Но не нам отсюда называть их так, как автор исходного поста. Они заслужили другое отношение, даже при этом.

С уважением www.lander.odessa.ua
От СОР
К Одессит (09.11.2008 19:59:04)
Дата 09.11.2008 21:10:13

Через Афган прошла куча народа

Но среди своих знакомых я не припоню кричащих Зиг Хаиль. Сахаров сделал побольше чем эти элитные офицеры, что не мешает ему быть гаденышем.
От Dervish
К Одессит (09.11.2008 19:59:04)
Дата 09.11.2008 20:45:46

Так, это становится интересным.

>Добрый день

>Естественно, нет. Но не нам отсюда называть их так, как автор исходного поста. Они заслужили другое отношение, даже при этом.

Т.е. Вы считаете нормальным когда офицеры элитного подразделения имеют другие идеологические установки и моральные нормы, чем у официальной идеологии?
С этого спецназера, ПМСМ должен быть СПРОС гораздо больше, потому как если зачморенный ПТУ-шник будет изображать из себя Скорцени это не страшно.
А вот если ЧУЖОЙ и ВРАЖДЕБНОЙ идеологией проникнится офицер, призванный выполнять спец. задания, то вреда будет во много раз больше.

Вы ж хорошо знаете историю разведки - ну и представьте, что действующий шпион поменял исходные убеждения. Сколько вреда при этом он нанесет своей стороне?
Так и здесь, просто уровень будет чуть по-меньше, ПМСМ.

Dervish
От Одессит
К Dervish (09.11.2008 20:45:46)
Дата 09.11.2008 21:26:23

Читайте внимательнее

Добрый день

>>Естественно, нет. Но не нам отсюда называть их так, как автор исходного поста. Они заслужили другое отношение, даже при этом.
>
>Т.е. Вы считаете нормальным когда офицеры элитного подразделения имеют другие идеологические установки и моральные нормы, чем у официальной идеологии?

Из чего Вы заключили, что у Абдулаева фашистские установки? И что он не просто дурковал, а выражал скрытые взгляды?

>С этого спецназера, ПМСМ должен быть СПРОС гораздо больше, потому как если зачморенный ПТУ-шник будет изображать из себя Скорцени это не страшно.
>А вот если ЧУЖОЙ и ВРАЖДЕБНОЙ идеологией проникнится офицер, призванный выполнять спец. задания, то вреда будет во много раз больше.

Тут я согласен. Наверное, я не вполне четко выразил свою идею, потому что все крутится вокруг СпН. Я имел в виду, что вразумляющий должен быть из той же среды. Офицера-подводника после боевого похода должен учить уму-разуму морской офицер, плававший и воевавший. Летчик-истребитель может адекватно воспринять нравоучения другого летчика, но не танкиста или разведчика. Хирург не станет слушать увещевания сталевара и наоборот. Если, конечно, мы говорим именно о том, чтобы достучаться до сознания и переубедить, а не о том, кто имеет полномочия давать накачку. Я прекрасно помню в 80-е годы приезды инструкторов обкома партии, долго и с апломбом вещавших нам о том, как надо жить и работать. Естественно, мы слушали. Вы полагаете, что-то из их речей воспринималось нормально, когда они, не понимавшие в нашей работе ни хрена, пардон, учили нас? Это только вызывало сильное раздражение, вслух высказывать которое, конечно, никто особо не решался во избежание последствий.
И если уж говорить о причинах развала СССР, то это засилье партийной некомпетентности, вещающей и поучающей всех обо всем, заложило не одну тротиловую шашку в фундамент страны.

>Вы ж хорошо знаете историю разведки - ну и представьте, что действующий шпион поменял исходные убеждения. Сколько вреда при этом он нанесет своей стороне?

Вы полагаете, что все шпионы убеждены в том же, что и сторона, ими руководящая? Да Вы, батенька, идеалист! А на что же в таком случае офицеры, ими руководящие, и использующие массу рычагов для удержания агента в узде? Кстати, большинство агентов не то, чтобы меняют исходные убеждения, а вообще таковыми балуются крайне редко... :-)

С уважением www.lander.odessa.ua
От Dervish
К Одессит (09.11.2008 21:26:23)
Дата 09.11.2008 22:03:06

Да внимательно я читаю, внимательно

>Добрый день

>>Т.е. Вы считаете нормальным когда офицеры элитного подразделения имеют другие идеологические установки и моральные нормы, чем у официальной идеологии?
>
>Из чего Вы заключили, что у Абдулаева фашистские установки? И что он не просто дурковал, а выражал скрытые взгляды?

Я не сказал "фашистские". Вы же внимательно читаете? :)
Я сказал "другие".

>>А вот если ЧУЖОЙ и ВРАЖДЕБНОЙ идеологией проникнится офицер, призванный выполнять спец. задания, то вреда будет во много раз больше.
>
>Тут я согласен. Наверное, я не вполне четко выразил свою идею, потому что все крутится вокруг СпН. Я имел в виду, что вразумляющий должен быть из той же среды. Офицера-подводника после боевого похода должен учить уму-разуму морской офицер, плававший и воевавший. Летчик-истребитель может адекватно воспринять нравоучения другого летчика, но не танкиста или разведчика. Хирург не станет слушать увещевания сталевара и наоборот.

Это если дело касается профессиональных вопросов. А то мы прийдем имеенно к кастовости - "как не знающий свойства нормальной формы Бойса-Кодда, может что-то указывать программисту баз данных?!."


>Я прекрасно помню в 80-е годы приезды инструкторов обкома партии, долго и с апломбом вещавших нам о том, как надо жить и работать. Естественно, мы слушали. Вы полагаете, что-то из их речей воспринималось нормально, когда они, не понимавшие в нашей работе ни хрена, пардон, учили нас? Это только вызывало сильное раздражение, вслух высказывать которое, конечно, никто особо не решался во избежание последствий.

Вот поэтому ВЫ вместе с КГБ СССР и потерпели поражение от ваших-наших "заклятых друзей".

>Вы полагаете, что все шпионы убеждены в том же, что и сторона, ими руководящая? Да Вы, батенька, идеалист!

А таких надо без лишнего шума давить подушкой, что б не гадили в тихую, как небезизвестный "генерал Поляков" (из ГРУ, если не ошибаюсь, это за которого Рэйган просил куклу-горби).

>А на что же в таком случае офицеры, ими руководящие, и использующие массу рычагов для удержания агента в узде?

А эти самые "руководящие офицеры" как по своим взглядам? Если как Сахаров-Боннэр и эти "зиг хайлевцы" - то гнать взашей. От них вреда будет больше чем пользы, не смотря на их геройства.

>Кстати, большинство агентов не то, чтобы меняют исходные убеждения, а вообще таковыми балуются крайне редко...

Так то агенты. а мы говорим об офицерах.

Dervish

ЗЫ Да, из "специального народа" у меня опыт личного общения только со старичками, геройствовавшими в 30-50 годы. Правда их уж не спросишь...
От Одессит
К Dervish (09.11.2008 22:03:06)
Дата 09.11.2008 22:13:40

Re: Да внимательно...

Добрый день


>Это если дело касается профессиональных вопросов. А то мы прийдем имеенно к кастовости - "как не знающий свойства нормальной формы Бойса-Кодда, может что-то указывать программисту баз данных?!."

Правильно. Я в состоянии толково и грамотно поставить задачу программисту, и делал это не раз, но сам писать программу не возьмусь и критиковать профессиональную сторону его работы могу только с точки зрения потребителя.

>Вот поэтому ВЫ вместе с КГБ СССР и потерпели поражение от ваших-наших "заклятых друзей".

Ага, это я прогадил страну? Плюс подчиненный мне КГБ? А не потерпел поражение СССР от краха экономики из-за некачественного управления ей, из-за утраты привлекательности своей идеологии, из-за всеобщего пофигизма? Не потерпели поражение дипломаты, попустившие бомбардировки дружественной нам страны, руководители государства, бросивщие выведенных из Германии офицеров без квартир и денег, финансисты, пустившие в свободное обращение доллар, который уничтожил рубль, экономисты, решившие перевести СЭВ на мировые цены, госплан, упустивший момент и не давший немного свободы госпредприятиям? Не пропили ли его поголовно почти все наши сограждане (за исключением тех, кто нюхал и кололся), не разворовали ли народное хозяйство? Разве только в КГБ дело...

>>Вы полагаете, что все шпионы убеждены в том же, что и сторона, ими руководящая? Да Вы, батенька, идеалист!
>
>А таких надо без лишнего шума давить подушкой, что б не гадили в тихую, как небезизвестный "генерал Поляков" (из ГРУ, если не ошибаюсь, это за которого Рэйган просил куклу-горби).

Вы имеете в виду офицеров? Тогда Вы правы. А я писал об агентах.

>А эти самые "руководящие офицеры" как по своим взглядам? Если как Сахаров-Боннэр и эти "зиг хайлевцы" - то гнать взашей. От них вреда будет больше чем пользы, не смотря на их геройства.

А тут более нужно не геройство, а тихая повседневная работа, без бросания на амбразуры, с хорошим знанием психологии агента, с умением предвидеть его метания или, наоборот, верность, с широким оперативным и общим кругозором и пр. И, конечно, патриотизм и уверенность в своей правоте, иначе ничего толкового не получится. Это верно абсолютно. Повторюсь, под Вашими "шпионами" я подразумевал только агентов.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Dervish
К Одессит (09.11.2008 22:13:40)
Дата 09.11.2008 22:34:59

Re: Да внимательно...

>Добрый день


>Правильно. Я в состоянии толково и грамотно поставить задачу программисту, и делал это не раз, но сам писать программу не возьмусь и критиковать профессиональную сторону его работы могу только с точки зрения потребителя.

>>Вот поэтому ВЫ вместе с КГБ СССР и потерпели поражение от ваших-наших "заклятых друзей".
>
>Ага, это я прогадил страну? Плюс подчиненный мне КГБ?

Конечно. КГБ проиграл "на своем поле" чем и внес немалую лепту в смерть СССР.
И немалая заслуга в проигрыше КГБ была и обсуждаемых тут аполитичных спецназовских офицеров-зигхайлевцев. ПМСМ.

А вклад остальных (правительство, дипломаты и прочие) мы тут и не обсуждаем.


>...Разве только в КГБ дело.

Разница в величине воздействия только большая. у Комитета было много власти и возможностей.

>Вы имеете в виду офицеров? Тогда Вы правы. А я писал об агентах.

Я писал об офицерах. Именно офицерам спец. служб СССР должно было быть НЕПОЗВОЛИТЕЛЬНО именно в силу убеждений салютовать "Зиг Хайль".

>А тут более нужно не геройство, а тихая повседневная работа... И, конечно, патриотизм и уверенность в своей правоте, иначе ничего толкового не получится. Это верно абсолютно.

Конечно. Только советский патриотизм не совместим с фашистским приветствием.

Уверенно констатировать этот факт может и хирург, и сталевар, и простой политрук, и даже программист.

Поймите, "Зиг Хайль" это НЕ аналог киплинговского "... легион не значащийся в списках армии", котрый по слухам любили декламировать "наши шпионы".

Dervish