От Одессит
К Dervish
Дата 09.11.2008 20:02:53
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия; Локальные конфликты;

Re: Если офицер

Добрый день

>Если офицер НАШЕЙ элитной части кричит "Зиг Хайль", то этого офицера НАДО поучить Родину любить. Его боевые заслуги не должны давать ему права на ВСЕ. Совершенно серьезно.

Согласен абсолютно. Но Вы никак не хотите прочесть у меня или понять: учить его должен не штатский, не присланный их округа или управления замполит и не обычный офицер. Учить его должен ТАКОЙ ЖЕ, как и он, боевой спецназовец!

>Впрочем на ВАШЕЙ Родине СЕЙЧАС в национальных героях числятся личности, искренне кричавшие "Зиг Хайль". Я о таких героях Украины как Шухевич, Бандера и прочие.
>Может поэтому Вам это уже привычно и Вы не видите в этом ничего позорного?

Ну, в России тоже есть люди, Власова прославляющие как борца с режимом. Однако надеюсь, что их ничтожное меньшинство.
Не думаю, что Бандера кричал нацистские лозунги, у него своих хватало, кстати.
Орать их вообще не следует, так же, впрочем, как и произносить шепотом.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Роман Храпачевский
К Одессит (09.11.2008 20:02:53)
Дата 10.11.2008 00:01:08

Вы случаем не включаете игру в "дурочку" ?

>Ну, в России тоже есть люди, Власова прославляющие как борца с режимом. Однако надеюсь, что их ничтожное меньшинство.

Где в России на ГОСУДАРСТВЕННОМ или ОФИЦИАЛЬНОМ уровне - в отличие от Украины - Власова прославляют ? Шухевича и УПА/ОУН на Украине именно на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне не только реабилитировали, но и объявили "героями Украины". Или вы этого не знаете, или - извините - но включаете тут дурака.

http://rutenica.narod.ru/
От Одессит
К Роман Храпачевский (10.11.2008 00:01:08)
Дата 10.11.2008 00:24:43

Не включаю

Добрый день

>Шухевича и УПА/ОУН на Украине именно на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне не только реабилитировали, но и объявили "героями Украины". Или вы этого не знаете, или - извините - но включаете тут дурака.

Если Вы насчет судебной расчет реабилитации Шухевича и Бандеры - не в курсе, а что, их когда-то осуждали?
Насчет национальных героев. Могу сказать, что, по моему глубокому убеждению, это звание не присваивают, его надо заслужить у всего народа или хотя бы подавляющей его части. Насколько я могу судить, этого в данной ситуации нет. Далее. Звание "Герой Украины" Бандере, кажется, не присваивалось. Шухевичу - да, но, по моему убеждению, оно правовой силы не имеет, посколько статус этого звания предполагает украинское гражданство. Такового у Шухевича не было никогда. Мне неизвестно об изменении статуса награды, поэтому я его считаю "незаконным героем" даже по формальным основаниям.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Роман Храпачевский
К Одессит (10.11.2008 00:24:43)
Дата 10.11.2008 02:53:50

Детский лепет

>Если Вы насчет судебной расчет реабилитации Шухевича и Бандеры - не в курсе, а что, их когда-то осуждали?

Причем тут судебная реабилитация Бандеры?! Речь то о другом - Бандера, Шухевич вместе с ОУН/УПА признаны украинским ГОСУДАРСТВОМ своей легитимной частью. В отличие от Власова и власоввцев в России. Такова ГОСУДАРСТВЕННАЯ ПОЛИТИКА Украины. Вот личии от России по отношению к Власову и РОА. И не надо делать вид, что не понимаете разницы.

>Насчет национальных героев. Могу сказать, что, по моему глубокому убеждению, это звание не присваивают, его надо заслужить у всего народа или хотя бы подавляющей его части. Насколько я могу судить, этого в данной ситуации нет. Далее. Звание "Герой Украины" Бандере, кажется, не присваивалось. Шухевичу - да, но, по моему убеждению, оно правовой силы не имеет, посколько статус этого звания предполагает украинское гражданство.

Просто детский лепет. Точнее страусиный - я этого не признаю, значит этого нет. Но и тут лукавите - вы отлично понимаете, что государственная политика Украины в отношении бандер-шухевичей аморальна, поэтому и пытаетесь в отношении России "натянуть гумку на глобус": а у вас негров вешают Власова дескать тоже кто-то на щит поднимает.

http://rutenica.narod.ru/
От Dervish
К Одессит (09.11.2008 20:02:53)
Дата 09.11.2008 20:30:36

Кастовость это конечно хорошо. Только чем это заканчивается?

>Добрый день

>>Если офицер НАШЕЙ элитной части кричит "Зиг Хайль", то этого офицера НАДО поучить Родину любить. Его боевые заслуги не должны давать ему права на ВСЕ. Совершенно серьезно.
>
>Но ...учить его должен не штатский, не присланный их округа или управления замполит и не обычный офицер. Учить его должен ТАКОЙ ЖЕ, как и он, боевой спецназовец!


Почему эето?
Кастовость это конечно хорошо. Только чем это заканчивается?
Сначала "боевому спецназовцу" какой-то штатский и замечание сделать не моги. И "простой офицер" не указ.
А потом этот самый "боевой спецназовец" будет САМ решать - от кого и какие приказы принимать в исполнение.
Закончиться такое может либо военным переворотом как в Лат. Америке. Либо как в России в августе 1991 года - отказом "боевых спецназовцев" от выполнениея своего долга по защите социалистического Отечества.

Скоро наверное надо будет при встрече с этом самым "боевому спецназовцу" шапку мужику ломать, да и деревеньку с парой десяток душ не плохо бы ему заиметь "на прокорм".

И через 50 лет снова будут удивляться - почему это таких боевых господ офицеров мужики топили в прорубях...
А все с малого начинается.

Dervish
От Одессит
К Dervish (09.11.2008 20:30:36)
Дата 09.11.2008 20:57:52

Не надо обобщать

Добрый день

>>Но ...учить его должен не штатский, не присланный их округа или управления замполит и не обычный офицер. Учить его должен ТАКОЙ ЖЕ, как и он, боевой спецназовец!
>

>Почему эето?

Объясняю. Потому что именно он может понять психологическое состояние такого человека. Потому что именно он имеет моральное право сказать ему: "Не ты один рискуешь и ходишь по лезвию. Но не все при этом расслабляются столь дурацким образом. Ты неправ. Прекрати!".
Если же это слелает сталевар, хирург или летчик, это будет не так убедительно для объекта воздействия, и тот сам для себя объяснит это тем, что такие люди никак не могут понять его душевное состояние. И все внушение закончится впустую, просто раздражением и обидой.

>Сначала "боевому спецназовцу" какой-то штатский и замечание сделать не моги. И "простой офицер" не указ.
>А потом этот самый "боевой спецназовец" будет САМ решать - от кого и какие приказы принимать в исполнение.

А вот этого он сделать не может. У него есть комнадование. Если он не будеи выполнять его приказания - понятно. Но и напрямую через голову командования ему никто приказывать не должен. Так же как командиру танковой роты не должен отдавать приказания начальник артиллерии армии.

>Закончиться такое может либо военным переворотом как в Лат. Америке. Либо как в России в августе 1991 года - отказом "боевых спецназовцев" от выполнения своего долга по защите социалистического Отечества.

А, так Вы про 91, а не 93? Не понял раньше. А в чем, по-Вашему, в 1991 заключался их долг, кто имел право отдать им приказ, каким он, по Вашему мнению такой приказ должен был быть? Не флейма ради, интересно просто. Вопросы-то у нас поднимаются любопытные.

>Скоро наверное надо будет при встрече с этом самым "боевому спецназовцу" шапку мужику ломать, да и деревеньку с парой десяток душ не плохо бы ему заиметь "на прокорм".

Не передергивайте, я не об этом совершенно писал.

>И через 50 лет снова будут удивляться - почему это таких боевых господ офицеров мужики топили в прорубях...
>А все с малого начинается.

У-у, далеко простираются Ваши экстраполяции...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Dervish
К Одессит (09.11.2008 20:57:52)
Дата 09.11.2008 21:22:29

Я же говорю, "каста это хоршо"

>Добрый день

>>>Но ...учить его должен не штатский, не присланный их округа или управления замполит и не обычный офицер. Учить его должен ТАКОЙ ЖЕ, как и он, боевой спецназовец!

>Потому что именно он может понять психологическое состояние такого человека. Потому что именно он имеет моральное право сказать ему: "Не ты один рискуешь и ходишь по лезвию. Но не все при этом расслабляются столь дурацким образом. Ты неправ. Прекрати!".

>Если же это слелает сталевар, хирург или летчик, это будет не так убедительно для объекта воздействия, и тот сам для себя объяснит это тем, что такие люди никак не могут понять его душевное состояние. И все внушение закончится впустую, просто раздражением и обидой.

Я программист. Давно. Поэтому какое моральное право имеет офицер, боец спецназа, сталевар или хирург - указывать мне, как мне расслабляться?!
У них же программная система не рассыпалась в руках, они же не сидели месяцами в отладчике, они же не строили диаграммы взаимодействия нескольких сотен классов?!.

А сколько могут понарассказывать про свое "моральное право" онкологи, шахтеры, почтальоны или рыбаки!..

>>А потом этот самый "боевой спецназовец" будет САМ решать - от кого и какие приказы принимать в исполнение.
>
>А вот этого он сделать не может. У него есть комнадование.

А КТО ТАКОЕ это самое командование?!
Зачуханные штатские, какие-то занюханные юристы, вороватые бизнесменты, жалкие политиканы или бывшие комсомольские боссы и мелкие шпионы!..

>>Закончиться ...как в России в августе 1991 года - отказом "боевых спецназовцев" от выполнения своего долга по защите социалистического Отечества.
>
>А, так Вы про 91, а не 93? Не понял раньше.

Вот в 93-м они побежали на штурм БД как миленькие. Потому как это так же было "защитой государства". Только другого государства.
Те, кто не побежал выполнять приказ (антиконституционный к стати) - были расформированы. Ибо нафиг такое подразделение, которое не выполняет приказы.

>А в чем, по-Вашему, в 1991 заключался их долг, кто имел право отдать им приказ, каким он, по Вашему мнению такой приказ должен был быть?

Арест или уничтожение руководства Верховного Совета РСФСР, поднявшего мятеж против СССР.
Приказ - от ГКЧП через министрерство обороны СССР, КГБ СССР и МВД СССР согласно подчиненности подразделений.

>>Скоро наверное надо будет при встрече с этом самым "боевому спецназовцу" шапку мужику ломать, да и деревеньку с парой десяток душ не плохо бы ему заиметь "на прокорм".
>
>Не передергивайте, я не об этом совершенно писал.

Это естественный ход истории. В наших условиях замените деревеньку на десяток ларьков (в 1990-е) или на пай в банке сейчас.

>>И через 50 лет снова будут удивляться - почему это таких боевых господ офицеров мужики топили в прорубях...

>У-у, далеко простираются Ваши экстраполяции...

Это уже было в истории много раз. И судя по всему повториться.

Dervish
От Одессит
К Dervish (09.11.2008 21:22:29)
Дата 09.11.2008 21:39:37

Re: Я же...

Добрый день

>>А вот этого он сделать не может. У него есть комнадование.
>
>А КТО ТАКОЕ это самое командование?!
>Зачуханные штатские, какие-то занюханные юристы, вороватые бизнесменты, жалкие политиканы или бывшие комсомольские боссы и мелкие шпионы!..

Как Вы себе представляете вертикаль комнадования в разведке, к примеру? Командир группы или отряда подчиняется командиру по вертикали, за невыполнение его приказа, который считается боевым - суд.

>>А в чем, по-Вашему, в 1991 заключался их долг, кто имел право отдать им приказ, каким он, по Вашему мнению такой приказ должен был быть?
>
>Арест или уничтожение руководства Верховного Совета РСФСР, поднявшего мятеж против СССР.
>Приказ - от ГКЧП через министрерство обороны СССР, КГБ СССР и МВД СССР согласно подчиненности подразделений.

Так Вы критикуете офицеров за то, что они не сделали того, что должны были сделать их командиры? Кто по этим трем ведомствам отдал четкие боевые приказы подчиненным? Не "войти и занять перекрестки", а что-то более толковое? Никто. А без этого приказа своевольничающим офицерам светил бы трибунал. И они прекрасно это понимали. Многие, очень многие такого приказа ждали и не дождались.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Dervish
К Одессит (09.11.2008 21:39:37)
Дата 09.11.2008 21:48:19

Re: Я же...

>Добрый день

>Как Вы себе представляете вертикаль комнадования в разведке, к примеру? Командир группы или отряда подчиняется командиру по вертикали...

Вся эта "вертикаль" состоит из "боевых спецназовцев"? Так или иначе в этой иерархии появляется сначала "не-спецназовский" человек, а потом и вовсе гражданский. Разве нет?

>>Арест или уничтожение руководства Верховного Совета РСФСР, поднявшего мятеж против СССР.
>>Приказ - от ГКЧП через министрерство обороны СССР, КГБ СССР и МВД СССР согласно подчиненности подразделений.
>
>Так Вы критикуете офицеров за то, что они не сделали того, что должны были сделать их командиры? Кто по этим трем ведомствам отдал четкие боевые приказы подчиненным? Не "войти и занять перекрестки", а что-то более толковое? Никто. А без этого приказа своевольничающим офицерам светил бы трибунал. И они прекрасно это понимали. Многие, очень многие такого приказа ждали и не дождались.

Вы же читали мемуары? "Альфовцы" сказали Крючкову что приказ выполнять не будут.


Dervish
От Одессит
К Dervish (09.11.2008 21:48:19)
Дата 09.11.2008 21:52:22

Re: Я же...

Добрый день

>Вся эта "вертикаль" состоит из "боевых спецназовцев"? Так или иначе в этой иерархии появляется сначала "не-спецназовский" человек, а потом и вовсе гражданский. Разве нет?

Да. Но он облечен властью. И приказания его надо выполнять вне зависимомти от того, нравится ли это. Моральных оценок это не касается.

>Вы же читали мемуары? "Альфовцы" сказали Крючкову что приказ выполнять не будут.

Кстати, в данном постинге я в основном писал об армии и МВД.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Dervish
К Одессит (09.11.2008 21:52:22)
Дата 09.11.2008 22:09:25

Re: Я же...

>Добрый день

>>Вся эта "вертикаль" состоит из "боевых спецназовцев"? Так или иначе в этой иерархии появляется сначала "не-спецназовский" человек, а потом и вовсе гражданский. Разве нет?
>
>Да. Но он облечен властью. И приказания его надо выполнять вне зависимомти от того, нравится ли это. Моральных оценок это не касается.

Так все ж с морали и начинается. Снчала они считают себя в праве салютовать "Зиг-Хайль", потом задумаются о том, кто в праве отдавать им приказы.

>>Вы же читали мемуары? "Альфовцы" сказали Крючкову что приказ выполнять не будут.
>
>Кстати, в данном постинге я в основном писал об армии и МВД.

А это не так уж и важно. Проблемы у офицерского корпуса СССР были общие. И привели они к тому что офицеры спец. подразделений (и КГБ, и армии, и МВД) отказались защищать свою страну от банального антигосударственного мятежа.

Dervish
От Одессит
К Dervish (09.11.2008 22:09:25)
Дата 09.11.2008 22:22:28

Re: Я же...

Добрый день

>>Кстати, в данном постинге я в основном писал об армии и МВД.
>
>А это не так уж и важно. Проблемы у офицерского корпуса СССР были общие. И привели они к тому что офицеры спец. подразделений (и КГБ, и армии, и МВД) отказались защищать свою страну от банального антигосударственного мятежа.

В принципе, да. Но при наличии энергичного и волевого руководства - кто знает, как они повели бы себя. А так сначала это руководство фактически бросило их на произвол судьбы, заставив выживать кто как может с нищенскими окладами и без квартир, потом продемонстрировало верность своим ставленникам на примере Хонеккера, после чего многие сделали соответствующие выводы, потом показало себя неповоротливым монстром, уступающим по всем параметрам новым политикам, потом попустило еще много чего - и в результате кто мог быть уверенным, что его действия по защите режима не закончатся в СИЗО, а потом на зоне? Все люди, а не ходячие функции.

А такие конституционные ГКЧП почему такими кретинами были? Зачем этот ГКЧП вообще нужен был?! Только сорвали подписание нового Союзного договора. Изолировали втихую Горбачева - и объявите о его болезни, автоматом Янаев становился ему временной заменой, все тихо, все идет своим чередом, договор подписывется, никакого предлога у ЕБН и пр. объявить себя спасителями конституционного порядка нет.
Как таких защищать? Кстати, ЕБН формально действительно восстанавливал конституционный порядок против совершенно неконституционного органа ГКЧП, вспомните. Так против кого же штыки поднимать? Он ведь подло арестованного президента СССР вызволял, в конце концов, а не арестовывал его!
Так что вопрос тут очень сложный.

С уважением www.lander.odessa.ua
От den~
К Одессит (09.11.2008 22:22:28)
Дата 10.11.2008 02:33:04

Re: Я же...

народ тогда был очень сильно распропагандирован(дезориентирован) - к нам в часть, уже осенью 91-го, приезжали ребята из московского спецбатальона - рассказывали, что когда их в город вывели, то граничили они с десантниками - и те к ним очень насупленно относились, пока в разговоре не выяснилось,что не только десантура всей душой за
эльцина(с), но и ВВ тоже.
Ваабще-то, если по уму, надо было перебрасывать в Маскву части ВВ прошедшие региональные конфликты(Карабах, Абхазия и т.д.) + сводные части из офицеров тех соединений, что выводились из ГДР в чисто поле.
конечно, бескровно бы не прошло - народ был крайне накручен - когда заваруха началась, то у нас увольнения были запрещены, отпускали только местных ребят, и то, в сопровождении прапоров/офицеров, те вернулись с квадратными глазами - типа народ на улицах только, что в горло не вцеплялся - ну как же, кровавые овчарки режима и т.д.
(впочем, даже десятки тысяч - это не цена, по сравнению с миллионами)

ПС. ветка занятная - вообще-то "снявши голову, по волосам не плачут".
ну и то что, отжигает в основном "низшая каста невозвращенцев"(с) тоже оставляет впечатление.
От Dervish
К Одессит (09.11.2008 22:22:28)
Дата 09.11.2008 22:47:29

Увы, ПМСМ это часть долга офицера

>Добрый день

Увы, ПМСМ это часть долга офицера. Даже когда политики и командование "про...али" - брать на себя ответственность и исполнять свой долг. Если не так карта ляжет с этим погибать. А не юлить "не было четкого приказа, мы посоветовались, возможно неконституционно"...

Пользуяь военными аналогиями - ошибка командования не является причиной для офицера уклоняться от выполнения своего долга.

Ошибки руководства ГКЧП не отменяют простойго факта - ЕБН возглавил антисоветский мятеж. Долгом офицеров СА, КГБ и МВД было этот мятеж подавить.

Сейчас же потихонечку подтверждается, что политико-моральное состояние этих самых офицеров спец. служб позволяло им от этого "уклониться".
"Зиг Хайль" не проходит без следно.

ПМСМ.

Dervish
От Гегемон
К Dervish (09.11.2008 22:47:29)
Дата 09.11.2008 23:01:20

Re: Увы, ПМСМ...

Скажу как гуманитарий

>Увы, ПМСМ это часть долга офицера. Даже когда политики и командование "про...али" - брать на себя ответственность и исполнять свой долг. Если не так карта ляжет с этим погибать. А не юлить "не было четкого приказа, мы посоветовались, возможно неконституционно"...
В ситуации гражданской войны - да.

>Пользуяь военными аналогиями - ошибка командования не является причиной для офицера уклоняться от выполнения своего долга.
>Ошибки руководства ГКЧП не отменяют простойго факта - ЕБН возглавил антисоветский мятеж. Долгом офицеров СА, КГБ и МВД было этот мятеж подавить.
Простой факт был несколько иной: ЕБН - законно избранная власть, а ГКЧП - самозваная хунта

>Сейчас же потихонечку подтверждается, что политико-моральное состояние этих самых офицеров спец. служб позволяло им от этого "уклониться".
>"Зиг Хайль" не проходит без следно.
А "Бой затих у взорванного моста" бесследно проходит?

С уважением