От doctor64
К All
Дата 05.11.2008 17:38:44
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Вопрос оружейникам

Помогите опознать пистолеты - Я понимаю, что это Вальтер, но какой именно и, если это возможно по такому фото - какой у него калибр?
http://foto.rambler.ru/public/novoross-73/16/7/1-web.jpg


http://foto.rambler.ru/public/novoross-73/16/11/1-web.jpg


От doctor64
К doctor64 (05.11.2008 17:38:44)
Дата 07.11.2008 13:38:59

Собственно, я почему спросил.

Как известно, нынешний Герой Уркаины Роман Шухевич был застрелен в процессе задержания. По официальной версии - застрелен сержантом МГБ Паниным. По национал-патриотической - застрелился из своего пистолета.
Протокол судмед экспертизы пока не опубликован, и обе версии в принципе имеют право на существование... Но есть вот такие вот фотографии, сделанные практически сразу после:
http://foto.rambler.ru/public/novoross-73/16/1/1-web.jpg


http://foto.rambler.ru/public/novoross-73/16/5/1-web.jpg


странное расположение выходного отверстия для самоубийства - оно заметно ниже, мне кажется держать пистолет в таком положении очень неудобно.
Какие будут мысли уважаемых участников?
От Skwoznyachok
К doctor64 (07.11.2008 13:38:59)
Дата 08.11.2008 06:01:26

По фото тяжко, конечно, но тем не менее - выраженный поясок осаднения ...

.. отсутствует, не говоря уж о штанц-марке, что явно указывает на выстрел с расстояния не менее метра. Сос тороны выходного отверстия наличествуют, кроме выходного отверстия, еще и признаки кровотечения из ушной раковины. Можно предположить, что пулей при прохождении через черепную коробку гидроударом был поврежден ушной канал/область среднего уха/евстахиева труба. В целом ранение описаным обстоятельствам соответствует.
Вас интересует, какие вопросы ( в рамках уголовного дела) я бы поставил в данном случае перед экспертом зонального БСМЭ ?




Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От doctor64
К Skwoznyachok (08.11.2008 06:01:26)
Дата 08.11.2008 22:14:41

Re: По фото

>Вас интересует, какие вопросы ( в рамках уголовного дела) я бы поставил в данном случае перед экспертом зонального БСМЭ ?
Огромное спасибо за ответ! Да, конечно интересует.
От Bronevik
К Skwoznyachok (08.11.2008 06:01:26)
Дата 08.11.2008 14:10:48

Re: По фото

Доброго здравия!

>Вас интересует, какие вопросы ( в рамках уголовного дела) я бы поставил в данном случае перед экспертом зонального БСМЭ ?

ОЧень!




>Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Skwoznyachok
К Bronevik (08.11.2008 14:10:48)
Дата 08.11.2008 22:10:26

Пожалуйста.

Вопрос "Является ли данное повреждение огнестрельным?" мы опустим.

1) Явилось ли данное ранение причиной смерти гр-на Шухевича?
2) Из какого оружия был произведен выстрел?
3) С какого расстояния мог быть произведен выстрел?
Справка к вопросу 3 - в данном случае речь не идет о расстоянии в см, мм или "в попугаях". Для огнестрельных ранений есть три варианта - в упор, с небольшого расстояния (до 1,5 метров) и с большого расстояния.
4) Нет ли признаков производства выстрела через преграду?
Справка - при производстве выстрела через преграду могут возникнуть признаки, внешне соответствующие выстрелу с близкой дистанции (если не ошибаюсь - феномен Виноградова)
Если пуля найдена ( а я бы вывернулся наизнанку, но пулю нашел бы), то следующий вопрос был бы:
5) Могло ли ранение быть причинено пулей, образей которой прилагается?

До этого, соответственно, при производстве трассологической экспертизы мне нужно было бы получить от трассологов ответы на вопросы по пуле:
1) Имеются ли на представленном для исследования образце следы индивидуальных особенностей оружия, пригодные для идентификации?
2) Была ли данная пуля выпущена из оружия, представленного на исследование?
Пи положительном ответе на вопросы 1 и 2 трассологической экспертизы в постановлении о производстве судебно-медицинской экспертизы и появится вопрос 5.

Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Bronevik
К Skwoznyachok (08.11.2008 22:10:26)
Дата 09.11.2008 04:55:29

Полезная ссылка с описаниями результатов пулевых ранений

Доброго здравия!

http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=363

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Skwoznyachok
К Bronevik (09.11.2008 04:55:29)
Дата 09.11.2008 06:48:54

Спасибо, мне это уже лет много как не надо.... :-))))))))))))

Я лицо гражданской национальности с 1989 года. Хотя многое еще помню.


Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Bronevik
К Skwoznyachok (08.11.2008 22:10:26)
Дата 09.11.2008 00:08:31

Спасибо! (-)
От фельдкурат Отто Кац
К doctor64 (07.11.2008 13:38:59)
Дата 07.11.2008 14:12:12

Два вопроса: Из чего и с какой дистанции стрелял Панин ? (-)
От doctor64
К фельдкурат Отто Кац (07.11.2008 14:12:12)
Дата 07.11.2008 14:20:33

Re: Два вопроса:...

"Согласно чекистской версии, сцепившиеся в схватке Шухевич и Фокин кубарем скатились с лестницы и вывалились в предбанник (возможно на крыльцо - этот момент по документам не ясен). При этом Фокин, ударившись головой о стену, потерял сознание.

Рядом находился оставленный Шорубалкой возле входа в дом собаковод, мл. сержант Виктор Сергеевич Панин вместе со служебным псом.

Услышав выстрелы, Панин подбежал ближе и, увидев схватку Шухевича с Фокиным, попытался как-то среагировать и помочь полковнику, не понимая ещё, что последний без сознания. Он переводит свой автомат на одиночные выстрелы и, стараясь в "куче малой" не зацепить Фокина, попадает в итоге Шухевичу в голову.
"
Так что стреляли, скорее всего, из ППШ, с небольшого расстояния.
От фельдкурат Отто Кац
К doctor64 (07.11.2008 14:20:33)
Дата 07.11.2008 14:30:55

Ежели из ППШ с небольшого расстояния (+)

Ite, missa est!

то фото выглядело бы менее культурно. Выходное отверстие представляло бы выбитый изнутри фрагмент черепной коробки. Хотя мои рассуждения исключительно поверхностны и не опираются на знание фактических обстоятельств дела.

Kehrt euch! Abtreten!
От doctor64
К фельдкурат Отто Кац (07.11.2008 14:30:55)
Дата 07.11.2008 14:36:15

Re: Ежели из...

>Ite, missa est!

>то фото выглядело бы менее культурно. Выходное отверстие представляло бы выбитый изнутри фрагмент черепной коробки. Хотя мои рассуждения исключительно поверхностны и не опираются на знание фактических обстоятельств дела.
Не претендуя на звание специалиста в судебной медицине...
Один раз мне довелось видеть последствия выстрела в голову с небольшого расстояния из АКМС. Выглядело очень похоже - две аккуратные дырочки.
От фельдкурат Отто Кац
К doctor64 (07.11.2008 14:36:15)
Дата 07.11.2008 14:40:38

Пистолетная и автоматная пуля различаются, в принципе,

Ite, missa est!

физикой поражающего воздействия на организм. Пистолетная пуля "рвет и ломает", а автоматная-винтовочная пули "прошивает" ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Koshak
К фельдкурат Отто Кац (07.11.2008 14:40:38)
Дата 07.11.2008 14:44:17

Можно поподробней

>физикой поражающего воздействия на организм. Пистолетная пуля "рвет и ломает", а автоматная-винтовочная пули "прошивает" ...

поподробней можно разницу между пистолетной пулей пистолета ТТ и автоматной пулей ППШ?
От объект 925
К Koshak (07.11.2008 14:44:17)
Дата 07.11.2008 14:56:34

Ре: Можно поподробней

>поподробней можно разницу между пистолетной пулей пистолета ТТ и автоматной пулей ППШ?
++++
Бронебойный он автоматный? Патрон чехословацкого производства для ПП.
Алеxей
От фельдкурат Отто Кац
К Koshak (07.11.2008 14:44:17)
Дата 07.11.2008 14:54:44

Если обратите Ваше благосклонное внимание на постинг doctor64 (+)

Ite, missa est!

Если обратите Ваше благосклонное внимание на постинг doctor64, лежащий в основании данной подветки, и прочтете его более внимательно, то Вам станет понятно, что сравниваются поражающие свойства пары "пуля ТТ - пуля АКМ", а не пары "пуля ТТ - пуля ППШ" ... :))

Kehrt euch! Abtreten!
От Koshak
К фельдкурат Отто Кац (07.11.2008 14:54:44)
Дата 07.11.2008 15:06:56

Вы правы (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Koshak (07.11.2008 14:44:17)
Дата 07.11.2008 14:48:21

Поподробнее. ППШ - это пистолет-пулемет, снаряжаемый

Ite, missa est!

стандартными патронами от пистолета ТТ. ППШ - не есть автомат, т.к. используемый принцип автоматики "отдача свободного затвора", а используемый боеприпас - пистолетный патрон от ТТ (Маузера).

Kehrt euch! Abtreten!
От Max Popenker
К фельдкурат Отто Кац (07.11.2008 14:48:21)
Дата 07.11.2008 15:42:03

Re: Поподробнее. ППШ...

Hell'o
>Ite, missa est!

>стандартными патронами от пистолета ТТ. ППШ - не есть автомат, т.к. используемый принцип автоматики "отдача свободного затвора", а используемый боеприпас - пистолетный патрон от ТТ (Маузера).

вы заблуждаетесь. ППШ, как и любой ПП (за исключением разве что квази-пистолетных а-ля Микро-Узи) является автоматом по определению
ибо по нашему ГОСТ "автомат = автоматический карабин", а "пистолет-пулемет = автомат под пистолетный патрон", и никак иначе.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От фельдкурат Отто Кац
К Max Popenker (07.11.2008 15:42:03)
Дата 07.11.2008 16:31:20

Не буду спорить с живым классиком. Только номер ГОСТа подскажите ... (-)
От Max Popenker
К фельдкурат Отто Кац (07.11.2008 16:31:20)
Дата 07.11.2008 17:10:43

Re: фигня фопрос

Hell'o


[66K]



по случаю пятницы я вам даже "живого классика" прощаю :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От фельдкурат Отто Кац
К Max Popenker (07.11.2008 17:10:43)
Дата 07.11.2008 19:24:41

Да, никогда меня не учили смотреть на стрелковое оружие с т.з. госстандарта ...

Век живи - век учись ;)))) Меня всегда страш-ш-шно развлекало наблюдение, как одинаковая сущность облекается разными ведомствами в разные дефиниции ... Где-то "оружие массового поражения", где-то "оружие массового уничтожения" ... :))))
От Koshak
К фельдкурат Отто Кац (07.11.2008 14:48:21)
Дата 07.11.2008 15:04:34

Re: Поподробнее. ППШ...

>Ite, missa est!

>стандартными патронами от пистолета ТТ. ППШ - не есть автомат, т.к. используемый принцип автоматики "отдача свободного затвора", а используемый боеприпас - пистолетный патрон от ТТ (Маузера).

Можно було бы попрепираться насчет автоматики, помянуть "свободный затвор с торможением роликами", Г-3 и т.д.) но это - озорство
По делу - ТТшная пуля оболочечная и остроконечная с относительно (относительно мягкоголовых желудей 9х17) высокой поперечной нагрузкой. По характеру раны она ближе к 5,45 х 39, если последняя не потеряла устойчивость в тканях жертвы

>Kehrt euch! Abtreten!
Воистину Акбар!
От фельдкурат Отто Кац
К Koshak (07.11.2008 15:04:34)
Дата 07.11.2008 15:07:36

Остроконечная пуля у ТТ ? Близкая к 5,45 х 39 ? Учите матчасть !!! (-)
От Дмитрий Козырев
К фельдкурат Отто Кац (07.11.2008 14:40:38)
Дата 07.11.2008 14:43:55

У ТТ - остроконечная пуля

>физикой поражающего воздействия на организм. Пистолетная пуля "рвет и ломает", а автоматная-винтовочная пули "прошивает" ...

и она именно "прошивает" - не зря его любят киллеры.
А у ППШ - ттшная пуля.
От Max Popenker
К Дмитрий Козырев (07.11.2008 14:43:55)
Дата 07.11.2008 15:45:43

Re: У ТТ - остроконечная пуля - да что вы говорите?

Hell'o
>>физикой поражающего воздействия на организм. Пистолетная пуля "рвет и ломает", а автоматная-винтовочная пули "прошивает" ...
>
>и она именно "прошивает" - не зря его любят киллеры.
>А у ППШ - ттшная пуля.
вот вам стандартные патроны 7.62х25. Покажите мне "острые концы" :)

[40K]



а "прошивают" ТТшниые пули неплохо из-за высокой начальной скорости и стального сердечника.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Grozny Vlad
К Max Popenker (07.11.2008 15:45:43)
Дата 07.11.2008 15:51:28

Re: У ТТ...

>вот вам стандартные патроны 7.62х25. Покажите мне "острые концы" :)
А можно для сравнения патрон довоенного производства?

Грозный Владислав
От Max Popenker
К Grozny Vlad (07.11.2008 15:51:28)
Дата 07.11.2008 16:05:19

Re: У ТТ...

Hell'o
>>вот вам стандартные патроны 7.62х25. Покажите мне "острые концы" :)
>А можно для сравнения патрон довоенного производства?
нет смысла - ибо на виде сбоку разницы вы не увидите. только клейма на донце будут другие.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Сергей Зыков
К Max Popenker (07.11.2008 16:05:19)
Дата 07.11.2008 17:07:46

Re: У ТТ...



>нет смысла - ибо на виде сбоку разницы вы не увидите. только клейма на донце будут другие.

у нашего еще капсюль заметно больше - от нагана
От Max Popenker
К Сергей Зыков (07.11.2008 17:07:46)
Дата 07.11.2008 17:42:10

Re: У ТТ...

Hell'o


>>нет смысла - ибо на виде сбоку разницы вы не увидите. только клейма на донце будут другие.
>
>у нашего еще капсюль заметно больше - от нагана
и его тоже сбоку не видно :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Grozny Vlad
К Max Popenker (07.11.2008 16:05:19)
Дата 07.11.2008 16:10:40

Re: У ТТ...

>>А можно для сравнения патрон довоенного производства?
>нет смысла - ибо на виде сбоку разницы вы не увидите. только клейма на донце будут другие.
Мне всегда казалось, что "маузеровский" более тупоконечный, но это чисто субЪекитвно. Сравнить в голову не приходило.


Грозный Владислав
От Max Popenker
К Grozny Vlad (07.11.2008 16:10:40)
Дата 07.11.2008 17:11:40

Re: У ТТ...

Hell'o
>>>А можно для сравнения патрон довоенного производства?
>>нет смысла - ибо на виде сбоку разницы вы не увидите. только клейма на донце будут другие.
>Мне всегда казалось, что "маузеровский" более тупоконечный, но это чисто субЪекитвно. Сравнить в голову не приходило.
они оба "тупоконечные", тут к бабке не ходи :)


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Дмитрий Козырев
К Max Popenker (07.11.2008 15:45:43)
Дата 07.11.2008 15:48:08

Почему то мне казалось, что источники ее относят к таковым

оставим это на совести качества источников или моего их непонимая.

>а "прошивают" ТТшниые пули неплохо из-за высокой начальной скорости и стального сердечника.

ну в контексте дискссии это как бы тоже имеет значение.
От объект 925
К Max Popenker (07.11.2008 15:45:43)
Дата 07.11.2008 15:47:31

Ре: У ТТ...

>вот вам стандартные патроны 7.62х25. Покажите мне "острые концы" :)
++++
Не катит. Патроны одного типа. Вот если б разного...
:)
Алеxей
От Сергей Зыков
К объект 925 (07.11.2008 15:47:31)
Дата 07.11.2008 16:02:37

Ре: У ТТ...


>>вот вам стандартные патроны 7.62х25. Покажите мне "острые концы" :)
>++++
>Не катит. Патроны одного типа. Вот если б разного...
>:)

"остроконечные" патроны ТТ у китайцев, специальные для бесшумных систем
и у нашего экспериментального - гильза ТТ и пуля "трехи"
От Grozny Vlad
К Сергей Зыков (07.11.2008 16:02:37)
Дата 07.11.2008 16:08:02

Ре: У ТТ...

>"остроконечные" патроны ТТ у китайцев, специальные для бесшумных систем
Для бесшумного пистолета "64", но он для ТТ непригоден.

[27K]



Грозный Владислав
От объект 925
К Grozny Vlad (07.11.2008 16:08:02)
Дата 07.11.2008 16:12:19

Ре: У ТТ...

>Для бесшумного пистолета "64", но он для ТТ непригоден.
++++
А в ППШ пошел бы? Если да, можно о нем?
Алеxей
От Grozny Vlad
К объект 925 (07.11.2008 16:12:19)
Дата 07.11.2008 16:17:28

Ре: У ТТ...

>>Для бесшумного пистолета "64", но он для ТТ непригоден.
>++++
>А в ППШ пошел бы? Если да, можно о нем?
Вряд ли. Переделывать ППШ придется. Он 7,65х17 и начальная скорость у него порядка 200 м\с.

Грозный Владислав
От Сергей Зыков
К Grozny Vlad (07.11.2008 16:17:28)
Дата 07.11.2008 17:00:25

"у вас ус отклеился" :)


>>А в ППШ пошел бы? Если да, можно о нем?
>Вряд ли. Переделывать ППШ придется. Он 7,65х17 и начальная скорость у него порядка 200 м\с.

Вот этот псевдо"7.65х17" имеем три диаметра уложеные по высоте и все равно не хватает. Вывод - это патрон с гильзой ТТ 25мм, а не тот браунинговский 7.65х17мм на который вы киваете хотя он и так не похож бо цилиндрическая гильза


[52K]


От Grozny Vlad
К Сергей Зыков (07.11.2008 17:00:25)
Дата 07.11.2008 18:16:15

Спасибо;-)

>Вот этот псевдо"7.65х17" имеем три диаметра уложеные по высоте и все равно не хватает. Вывод - это патрон с гильзой ТТ 25мм, а не тот браунинговский 7.65х17мм на который вы киваете хотя он и так не похож бо цилиндрическая гильза
"Беру свои слова обратно".
Я пистолет "64" перепутал с ПП "64".
Вот ПП "64" и 79""

[54K]



[98K]




Грозный Владислав
От объект 925
К Grozny Vlad (07.11.2008 16:17:28)
Дата 07.11.2008 16:21:42

Мне б про самый "мощный", самый лучший, в общем про патрон

вершину развития патрона к ТТ, точнее ТТ-шного для ПП.
Алеxей
От Сергей Зыков
К объект 925 (07.11.2008 16:21:42)
Дата 07.11.2008 17:44:45

вот статья "все о боеприпасах ТТ обр. 1930 года"

600 кило
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/(081107174222)_TT.pdf
из старого "мастер-ружьё", автор А.Борцов
От Max Popenker
К объект 925 (07.11.2008 16:21:42)
Дата 07.11.2008 17:13:31

Re: Мне б...

Hell'o
>вершину развития патрона к ТТ, точнее ТТ-шного для ПП.

тогда вам к чехам или югославам - они после ВМВ такие мега-7.62 клепали для ПП, от кторых пистолеты (Чз-52, ТТ) после пары тыщ выцстрелов разваливались...
но внешне они были ровно такие же, только пороха в них было побольше.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Сергей Зыков
К объект 925 (07.11.2008 16:21:42)
Дата 07.11.2008 17:06:41

Re: Мне б...

я тут давно выкладывал статью про разновидности патронов ТТ А.Борцов но почему то не находится в поиске.

В ППШ бы такой пришлось совать в ствол поштучно бо в целом патрон длиннее получается. А вобще такой гибрид - гильза ТТ с остроконечной пулей дал бы заметное повышение характеристик ППШ
От Max Popenker
К Сергей Зыков (07.11.2008 17:06:41)
Дата 07.11.2008 17:43:54

Re: Мне б...

Hell'o
>я тут давно выкладывал статью про разновидности патронов ТТ А.Борцов но почему то не находится в поиске.

>В ППШ бы такой пришлось совать в ствол поштучно бо в целом патрон длиннее получается. А вобще такой гибрид - гильза ТТ с остроконечной пулей дал бы заметное повышение характеристик ППШ
гм. пуля бы получилась остроконечной, но более легкой - или пришлось бы жертвовать объемом зарядной каморы. Не факт ИМХО что выигрыш по баллистике будет существенным.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Сергей Зыков
К Max Popenker (07.11.2008 17:43:54)
Дата 07.11.2008 17:55:07

Re: Мне б...

>гм. пуля бы получилась остроконечной, но более легкой - или пришлось бы жертвовать объемом зарядной каморы. Не факт ИМХО что выигрыш по баллистике будет существенным.

гибрид состроеный в конце 70х из гильзы ТТ и пули "трехи" получился очень удачным и устроил разработчиков комплекса ВСС, хотя от него все же пришлось отказаться
От Max Popenker
К Сергей Зыков (07.11.2008 17:55:07)
Дата 07.11.2008 18:11:58

Re: Мне б...

Hell'o
>>гм. пуля бы получилась остроконечной, но более легкой - или пришлось бы жертвовать объемом зарядной каморы. Не факт ИМХО что выигрыш по баллистике будет существенным.
>
>гибрид состроеный в конце 70х из гильзы ТТ и пули "трехи" получился очень удачным и устроил разработчиков комплекса ВСС, хотя от него все же пришлось отказаться
только вот назначение у такого гибрида было совсем другим, да и внешняя баллистика - тоже.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Сергей Зыков
К Max Popenker (07.11.2008 18:11:58)
Дата 07.11.2008 18:27:39

Re: Мне б...

>только вот назначение у такого гибрида было совсем другим, да и внешняя баллистика - тоже.

вот потому и не подошел, зато по дальности и кучности совпадающим с техзаданием всех устроил
впрочем надо журнал найти посмотреть что там дословно
От объект 925
К Сергей Зыков (07.11.2008 17:06:41)
Дата 07.11.2008 17:12:29

А обжать дульце до 6,35? Как что было бы? 5,7x28? (-)
От Сергей Зыков
К объект 925 (07.11.2008 17:12:29)
Дата 07.11.2008 17:18:35

c 6,5-мм - это уже почти промежуточный патрон :)

если пулька остроконечная
От Koshak
К Сергей Зыков (07.11.2008 17:18:35)
Дата 07.11.2008 17:21:09

а с 5,45мм ПСМной? Не иначе как ПТР получится) (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Дмитрий Козырев (07.11.2008 14:43:55)
Дата 07.11.2008 14:48:48

Учите матчасть. (-)
От Алексей Соловьев
К Дмитрий Козырев (07.11.2008 14:43:55)
Дата 07.11.2008 14:48:36

Re: У ТТ...

>>физикой поражающего воздействия на организм. Пистолетная пуля "рвет и ломает", а автоматная-винтовочная пули "прошивает" ...
>
>и она именно "прошивает" - не зря его любят киллеры.
>А у ППШ - ттшная пуля.
Какая же она остроконечная?
С уважением. Алексей
От Grozny Vlad
К фельдкурат Отто Кац (07.11.2008 14:30:55)
Дата 07.11.2008 14:34:50

Re: Ежели из...

>то фото выглядело бы менее культурно. Выходное отверстие представляло бы выбитый изнутри фрагмент черепной коробки. Хотя мои рассуждения исключительно поверхностны и не опираются на знание фактических обстоятельств дела.
Именно в этом месте маловероятно. Кость очень тонкая, а рядом значительно прочнейший участок.

Грозный Владислав
От фельдкурат Отто Кац
К Grozny Vlad (07.11.2008 14:34:50)
Дата 07.11.2008 14:36:44

У меня полноценного медобразования нет, а у Вас ? (-)
От Grozny Vlad
К фельдкурат Отто Кац (07.11.2008 14:36:44)
Дата 07.11.2008 14:41:43

Тоже. Паталогоанатом-любитель;-)

В свое время видел несколько пулевых ранений головы и немного интересовался этим вопросом. Просто удивительно, что даже подобное ранение далеко не всегда летальный исход.

Грозный Владислав
От фельдкурат Отто Кац
К Grozny Vlad (07.11.2008 14:41:43)
Дата 07.11.2008 14:45:21

Согласен. Заключения СМЭ регулярно (на военной службе) почитывал (+)

Ite, missa est!

Такой простор для шуток про пустые черепные коробки ... :))) Включая дюбель от строительного пистолета самолично вбитый самому себе бравым стройбатовцем ... :))

Kehrt euch! Abtreten!
От Grozny Vlad
К doctor64 (07.11.2008 14:20:33)
Дата 07.11.2008 14:26:43

Re: Два вопроса:...

>Так что стреляли, скорее всего, из ППШ, с небольшого расстояния.
Если затемнение вокруг раны - пороховая копоть, то при близком выстреле из ППШ след может быть похож на овал направленный вниз. А может и не быть...

Грозный Владислав
От Koshak
К doctor64 (07.11.2008 13:38:59)
Дата 07.11.2008 13:53:19

Re: Собственно, я...

>Какие будут мысли уважаемых участников?

Две ИМХИ:
1) Задрать так руку, да еще и в пиджаке - занятие непростое и бесполезное для самоубийцы
2) Хронологически похоже первая ссылка - более раннее фото, судя по мимике. Мимика же не показывает НИ МАЛЕЙШЕГО намека на усилие воли - человек стреляется, а на лице ни малейшего остаточного мышечного напряжения, ну чисто терминатор-2

не похоже ни на самоубийство ни на убийство при задержании.
похоже, что сидел спокойно, а кто-то неожиданно выстрелил в голову - наклон характерен для стрельбы стояшего по сидящему

Жаль не видно есть ли пороховая копоть вокруг входного отверстия
От Skwoznyachok
К Koshak (07.11.2008 13:53:19)
Дата 07.11.2008 18:56:13

Джентльмены, а вам когда-нибудь с настоящим трупом дело иметь приходилось?

Сразу после смерти, как правило, все мышцы расслабляются (самое неприятное что и сфинктеры тоже, блин...). Закаменение лицевых или каких-либо других мышц сразу после смерти наблюдается крайне редко, при особых обстоятельствах (драка, физическое напряжение в момент смерти к ним относится, но не обязательно ведет к закаменению), и специально отмечается в протоколе, потому что может повлиять на точность определения момента смерти. Трупное окоченение наступает позже, как правило - через несколько часов. Проходит, как правило, в течение суток, и вот тогда уже расслабляются все без исключения мышцы.
Пуля в висок, как правило, гарантирует безмятежное выражение на лице. У удавленников - нет, морда у них опухшая, да и смерть не очень быстрая. Джае при правильном расположении веревки.

Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От doctor64
К Koshak (07.11.2008 13:53:19)
Дата 07.11.2008 14:17:17

Re: Собственно, я...

>>Какие будут мысли уважаемых участников?
>
>Две ИМХИ:
>1) Задрать так руку, да еще и в пиджаке - занятие непростое и бесполезное для самоубийцы
>2) Хронологически похоже первая ссылка - более раннее фото, судя по мимике. Мимика же не показывает НИ МАЛЕЙШЕГО намека на усилие воли - человек стреляется, а на лице ни малейшего остаточного мышечного напряжения, ну чисто терминатор-2
Датировка фотографий точно неизвестна - но вроде бы их сделали в гараже Львовского МГБ, через несколько часов после смерти.

>не похоже ни на самоубийство ни на убийство при задержании.
>похоже, что сидел спокойно, а кто-то неожиданно выстрелил в голову - наклон характерен для стрельбы стояшего по сидящему
Убитый в процессе захвата майор Ревенко плохо согласуется с этой версией.
От Koshak
К doctor64 (07.11.2008 14:17:17)
Дата 07.11.2008 14:40:52

Re: Собственно, я...

>>похоже, что сидел спокойно, а кто-то неожиданно выстрелил в голову - наклон характерен для стрельбы стояшего по сидящему
>Убитый в процессе захвата майор Ревенко плохо согласуется с этой версией.

Ну уж больно безмятежное лицо у покойничка...
А что вряд-ли самоубийство - консенсус?
От Leopan
К doctor64 (07.11.2008 13:38:59)
Дата 07.11.2008 13:47:32

На фото разная одежда и прическа, как так может быть? (-)
От doctor64
К Leopan (07.11.2008 13:47:32)
Дата 07.11.2008 14:09:12

Тело обрабатывали и готовили к опознанию.

Учитывая, что Шухевич перед смертью получил несколько пуль из автомата в грудь - переодевали.
Есть официальное фото с опознания -
http://foto.rambler.ru/public/novoross-73/16/4/1-web.jpg


От Grozny Vlad
К doctor64 (07.11.2008 14:09:12)
Дата 07.11.2008 14:13:02

Re: Тело обрабатывали...

>Есть официальное фото с опознания -
>
http://foto.rambler.ru/public/novoross-73/16/4/1-web.jpg


А зачем ему на официальных фотографиях вньетирование сделали?

Грозный Владислав
От doctor64
К Grozny Vlad (07.11.2008 14:13:02)
Дата 07.11.2008 14:18:53

Re: Тело обрабатывали...

>>Есть официальное фото с опознания -
>>
http://foto.rambler.ru/public/novoross-73/16/4/1-web.jpg



>А зачем ему на официальных фотографиях вньетирование сделали?
Фотография отсканирована из книги. Зачем при печати сделали виньетирование - вопрос не ко мне.
От Grozny Vlad
К doctor64 (07.11.2008 13:38:59)
Дата 07.11.2008 13:46:23

Re: Собственно, я...

>странное расположение выходного отверстия для самоубийства - оно заметно ниже, мне кажется держать пистолет в таком положении очень неудобно.
Терпимо, если держать пистолет рукояткой параллельно земле.
У него там похоже пороховой ожег, но нет вокруг входного отверстия характерного разрыва пороховыми газами. Это больше похоже не на выстрел в упор, а на выстрел с близкого расстояния

Грозный Владислав
От Паршев
К doctor64 (05.11.2008 17:38:44)
Дата 06.11.2008 13:51:11

Re: Вопрос оружейникам

http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%92%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%20%D0%9F%D0%9F%D0%9A&stype=image

7,62 или 6,35
От Max Popenker
К doctor64 (05.11.2008 17:38:44)
Дата 05.11.2008 18:19:07

Re: Вопрос оружейникам

Hell'o
>Помогите опознать пистолеты - Я понимаю, что это Вальтер, но какой именно и, если это возможно по такому фото - какой у него калибр?
>
http://foto.rambler.ru/public/novoross-73/16/7/1-web.jpg



>
http://foto.rambler.ru/public/novoross-73/16/11/1-web.jpg


пистолеты - Вальтер ПП, калибр по фото не определить, но если времен ВОВ или ранее - то скорее всего 7.65х17 Браунинг.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От doctor64
К Max Popenker (05.11.2008 18:19:07)
Дата 05.11.2008 19:23:17

И еще вопрос

>пистолеты - Вальтер ПП, калибр по фото не определить, но если времен ВОВ или ранее - то скорее всего 7.65х17 Браунинг.
насколько вероятно выстрелом из такого пистолета в упор прострелить голову навылет - входное в районе виска, выходное - возле уха?
От Паршев
К doctor64 (05.11.2008 19:23:17)
Дата 06.11.2008 13:56:31

Re: И еще...

это делает даже и мелкашечный патрон из короткого, 5-6 см, ствола.
Хотя бывает и неоднократный рикошет от внутренней поверхности черепа с понятными последствиями.
От Koshak
К Паршев (06.11.2008 13:56:31)
Дата 06.11.2008 14:01:43

Re: И еще...

>это делает даже и мелкашечный патрон из короткого, 5-6 см, ствола.

У мелкашечного патрона энергетика как бы не поболе чем у 6,35 была
От Паршев
К Koshak (06.11.2008 14:01:43)
Дата 06.11.2008 15:07:51

резонное замечание,

>>это делает даже и мелкашечный патрон из короткого, 5-6 см, ствола.
>
>У мелкашечного патрона энергетика как бы не поболе чем у 6,35 была

Но это скорее про современные высокоскоростные LR, которые 400 м/с и даже поболее, у них до 200 Дж, и, главное, замеренные на винтовочном стволе.

у патрончиков же "того времени" энергетика примерно равна - около 100 дж, и у браунинга оболочечная пуля, а у мелкашки мягкая.
От фельдкурат Отто Кац
К Паршев (06.11.2008 15:07:51)
Дата 06.11.2008 15:14:52

Согласно красивым картинкам из журнала "Судебно-медицинская экспертиза" (+)

Ite, missa est!

У подавляющего числа советских самоубийц, сводивщих счеты с жизнью с помощью малокалиберных винтовок ТОЗ и использовавших для этого выстрел " в упор" к черепной коробке, пуля легко пробивает кость на входе, очень сильно деформируется (частично дробиться при деформации) и остается в черепной коробке. Наблюдается ряд интересных побочных эффектов ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Мелхиседек
К doctor64 (05.11.2008 19:23:17)
Дата 05.11.2008 19:25:59

Re: И еще...

>насколько вероятно выстрелом из такого пистолета в упор прострелить голову навылет - входное в районе виска, выходное - возле уха?
легко и непринуждённо
От doctor64
К Max Popenker (05.11.2008 18:19:07)
Дата 05.11.2008 19:19:20

Re: Вопрос оружейникам


>пистолеты - Вальтер ПП, калибр по фото не определить, но если времен ВОВ или ранее - то скорее всего 7.65х17 Браунинг.
Спасибо!
Я так и думал - самый ходовой калибр.
Это пистолеты Шухевича и его связной Дидык.
От Leopan
К Max Popenker (05.11.2008 18:19:07)
Дата 05.11.2008 18:22:43

У деда такой был, 6.35 кажется (-)
От Max Popenker
К Leopan (05.11.2008 18:22:43)
Дата 06.11.2008 13:11:04

Re: ПП или ППК в 6.35 - изрядная редкость...

Hell'o

повезло деду на раритет

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Leopan
К Max Popenker (06.11.2008 13:11:04)
Дата 06.11.2008 13:37:38

Красивая штука была - много-много буковок:-))))

Как игрушка очень высокого качества.
Пропал он сразу после смерти деда.
а вот патронов было 4 пачки по 25 штук
и одна пачка 7.65.
Забрали с удовольствием:-))))
Дед много чего взял на память:-))))
Краснокутский на полном серьезе говорил, что сабля, которую он сдал в музей (я ее видел), была подарена Гитлером Герингу (замок Геринга они действительно брали).
От Манлихер
К doctor64 (05.11.2008 17:38:44)
Дата 05.11.2008 17:49:20

Больше на Маузер ХСЦ похож, вообще-то (-)
От Одессит
К Манлихер (05.11.2008 17:49:20)
Дата 05.11.2008 22:11:03

Абсолютно не похож. Это Вальтеры ПП (-)