От марат
К Архив
Дата 07.11.2008 09:38:32
Рубрики Современность; Флот;

Re: [2Игорь Кулаков] У Вас...

>Dark Side forever!
Здравствуйте!
>слова такие "презумпция невиновности" слышали? Вы сейчас въедливо требуете доказательств невиновности каждого репрессированого, легко забывая о том, что в 37 доказательства обратного совсем легко добывались. и еще... то, что с точки зрения соввласти - преступление, отнюдь не являлось таковым.
А вот с точки зрения соввласти цвет кожи или принадлежность к компартии - не преступление, а в США линчевали и на электростул сажали. Ичто с того?

Марат
От Chestnut
К марат (07.11.2008 09:38:32)
Дата 07.11.2008 12:07:36

приведите пример, пожалуйста,

>А вот с точки зрения соввласти цвет кожи или принадлежность к компартии - не преступление, а в США линчевали и на электростул сажали. Ичто с того?

когда "линчевали и на электростул сажали" именно за цвет кожи или принадлежность к компартии

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От ЖУР
К Chestnut (07.11.2008 12:07:36)
Дата 07.11.2008 17:03:58

А что скажем в 30г в Америке линчевали белых? Мне действительно интересно. (-)
От Chestnut
К ЖУР (07.11.2008 17:03:58)
Дата 07.11.2008 17:26:24

Вы очень удивитесь, но линчевали и белых тоже

обычно за то же, что и негров

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (07.11.2008 17:26:24)
Дата 07.11.2008 19:12:25

А кого чаще? (-)
От Palmach
К Паршев (07.11.2008 19:12:25)
Дата 07.11.2008 19:30:32

Зависит от периуда у географической точки.

Скажем, в дельте Миссиссипи в начале века белых линчевали на 35.5 процентов больше, чем их общий процент от населения, а чёрных на оборот, ниже, чем процент от населения.

В Техасе с 1885 по 1942 из 468 жертв 339 чёрные, 77 белые, 53 латинос, u 1 индеец.

Были инцедценты суда линча над еврееями, итальянцами, китайцами.

Но чёрных, конечно больше всех, кто же спорит.
От Kimsky
К Palmach (07.11.2008 19:30:32)
Дата 08.11.2008 14:36:09

Возможно, что стоит добавить:

Hi!

>Но чёрных, конечно больше всех, кто же спорит.

черные по сию пору совершают как бы не больше половины преступлений, и в тюрьмах их процент гораздо выше, чем "на гражданке".
Немудрено, что их и линчевали больше.
От Palmach
К Kimsky (08.11.2008 14:36:09)
Дата 09.11.2008 16:30:39

Ре: Возможно, что...


>Немудрено, что их и линчевали больше.

Не надо мешать все в одну кучу. Большенство "судов" линча с 1890x направленных против чёрных имели ярко-выраженный рассистский характер, не имели ничего общего с правосудием, и в общем-то являлись терроризмом чиостой воды.
От СБ
К Kimsky (08.11.2008 14:36:09)
Дата 09.11.2008 14:09:04

А какое отношение...

>Hi!

>>Но чёрных, конечно больше всех, кто же спорит.
>
>черные по сию пору совершают как бы не больше половины преступлений, и в тюрьмах их процент гораздо выше, чем "на гражданке".
>Немудрено, что их и линчевали больше.
 ...суд Линча имеет к преступности, учитывая, что настоящих бандитов что-то никто не торопился линчевать, если они уже не были обезоружены и посажены в тюрьму, а вспышки активности судов Линча "отчего-то" привязаны к кампаниям политического террора?
От Palmach
К СБ (09.11.2008 14:09:04)
Дата 09.11.2008 16:26:12

Ре: А какое

> ...суд Линча имеет к преступности, учитывая, что настоящих бандитов что-то никто не торопился линчевать, если они уже не были обезоружены и посажены в тюрьму,

Тоже огульное заявление. Масса случаев, когда толпы врывались в тюрьмы или здания судов и линчевали заключённых.


От Kazak
К СБ (09.11.2008 14:09:04)
Дата 09.11.2008 14:29:14

Суд Линча изначально применялся к преступникам

Iga mees on oma saatuse sepp.

в связи с полной беспомощностью суда присяжный напримар на Диком Западе.
Марка Твена хоть почитайте.
Не путайте суд Линча с акциями Ку-клус-клановцев.

Извините, если чем обидел.
От Владислав
К Kimsky (08.11.2008 14:36:09)
Дата 08.11.2008 23:09:22

Re: Возможно, что...

Доброе время суток!

>>Но чёрных, конечно больше всех, кто же спорит.
>
>черные по сию пору совершают как бы не больше половины преступлений, и в тюрьмах их процент гораздо выше, чем "на гражданке".
>Немудрено, что их и линчевали больше.

"По сию пору" -- или сейчас? Социальный статус и менталитет афроамериканцев за последние 70-80 лет сильно изменился. Например, тогда они в основном были протестантами, ныне -- в основном мусульмане. В общем, интересно было бы сравнить соотношение негров к "белым" в тюрьмах и под судом Линча.


С уважением

Владислав
От Palmach
К Владислав (08.11.2008 23:09:22)
Дата 09.11.2008 16:23:17

Ре: Возможно, что...


>Например, тогда они в основном были протестантами, ныне -- в основном мусульмане.

Глупости. Чёрны-мусульмане состовляют не более 10% от общего числа. В основном они баптисты или католики.
От Kimsky
К Владислав (08.11.2008 23:09:22)
Дата 09.11.2008 09:19:12

Re: Возможно, что...

Hi!

>"По сию пору" -- или сейчас?

Нет, не сейчас. Речь как минимум о последних 50 годах.

>В общем, интересно было бы сравнить соотношение негров к "белым" в тюрьмах и под судом Линча.

Тогда уж и сравнивать надо будет по штатам.
От ЖУР
К Chestnut (07.11.2008 17:26:24)
Дата 07.11.2008 17:31:54

Спасибо. (-)
От Colder
К марат (07.11.2008 09:38:32)
Дата 07.11.2008 10:09:37

[2Администрация (Дмитрий Козырев)] Перевод зарисовок до- и послереволюционной жизни

1. Об отношении крестьян к правительству:
В общем, крестьянин не был ни открыто враждебен своему правительству, ни расположен дружественно к нему. Он рассматривал его как общественный институт, которому постоянно чего от него надо было. Наилучшим образом поведения для него, как он полагал, было избегать любых контактов с правительством и его чиновниками. Также у крестьянина не было абсолютно никакой веры в закон. Эксплуатируемый своим правительством, церковью и бесчестными торговцами, крестьянин находил компенсацию в многочисленных юмористических народных историях, в которых он всегда одерживал верх над своими эксплуататорами...

2. Насчет того, что творилось после революции и почему
Во время Первой Мировой войны русские мужчины вплоть до возраста 45 лет были мобилизованы, и нехватка в людской силе ощущалась очень остро. У многих крестьян было мало чего или совершенно ничего, что стоило бы защищать, однако они должны были положить свои жизни за отчизну, которая обращалась с ними так плохо. Когда царь был свергнут, мужики вернулись домой со своим оружием. Внезапно деревни оказались сильно вооруженными. Многие крестьяне не использовали это оружие, но значительное число из них применяло. Во многих русских деревнях банды головорезов объявили себя "борцами за свободу", но в реальности они были просто безжалостными бандитами. Они терроризировали деревни какое-то время, но некоторые деревни восстали и положили этому конец. Я знаю о двух больших деревнях, в которых люди восстали против своих мучителей, убивая бандитов везде, где только их захватывали - в постели, на улице или в их домах. Не было никакой официальной судебной процедуры, жители деревень просто расстреливали их или забивали до смерти. В каждом из этих случаев кто-то сумел сбежать, но они никогда больше не осмеливались появиться опять в деревне, так как знали, что будут немедленно убиты безо всяких предварительных обсуждений... С этого времени эти деревни обрели мир.

3. Любопытный пример как к тому относилась красная власть:
В соседней с нами деревне Михайловка творились всякие преступления. Деревня пришла в большое возбуждение, и собрался деревенский сход. Председательствующий на сходе просил жителей оказать поддержку, но в то время они не знали, кто стоит за всеми грабежами и убийствами по ночам. На следующую ночь после схода оратор был убит в своем доме. Кое-кто из жителей вошел в контакт с советскими властями с близлежащем городе Херсоне. Власти прислали несколько человек служить в местной милиции как секретных агентов. Спустя некоторое время местный сельсовет и милиция, включая ее начальника, были арестованы и расстреляны. Эти представители власти вели двойную жизнь; они были предствителями власти днем, и грабителями и убийцами по ночтак плохо.

4. Об отношении церкви и крестьян с точки зрения меннонита:
Они [крестьяне] были обычно очень неграмотны и в религиозном смысле. Я никогда не видел библию в их домах. Крестьянин знал о жизни разных святых, но очень мало знал о том, что говорит Библия. Церковь была склонна поддерживать правительство и привилегированных, и, таким образом, очень мало что предлагала этим людям. Церковные службы велись на старославянском языке, который обычные люди не понимали. Священник, послушный своему начальству, был слабой помощью своим прихожанам. Служба в богато украшенной церкви ... обращалась к чувствам тех, кто в ней участвовала, но мало чего могла предложить их разуму и душам.

Повторяю, это воспоминания немца-меннонита.
От Паршев
К Colder (07.11.2008 10:09:37)
Дата 07.11.2008 10:32:52

Re: [2Администрация (Дмитрий...

>... У многих крестьян было мало чего или совершенно ничего, что стоило бы защищать, однако они должны были положить свои жизни за отчизну, которая обращалась с ними так плохо.

так и есть, и объяснение только в труднообъяснимом патриотизме (иногда иностранцы называли его национализмом). И как ни странно, именно в народе была сильная оппозиция Брестскому миру, которую использовали левые эсеры.


>Они [крестьяне] были обычно очень неграмотны и в религиозном смысле. Я никогда не видел библию в их домах. Крестьянин знал о жизни разных святых, но очень мало знал о том, что говорит Библия. Церковь была склонна поддерживать правительство и привилегированных, и, таким образом, очень мало что предлагала этим людям. Церковные службы велись на старославянском языке, который обычные люди не понимали. Священник, послушный своему начальству, был слабой помощью своим прихожанам. Служба в богато украшенной церкви ... обращалась к чувствам тех, кто в ней участвовала, но мало чего могла предложить их разуму и душам.


ОЧень точно. Родители вспоминали, что на их родине, на Севере, религиозных людей было очень мало - в немаленькой деревне матери только одна семья читала религиозные книги. При этом вообще народ был довольно грамотный, в ее семье была например подписка "Нивы", которую все ее братья изучали.
>Повторяю, это воспоминания немца-меннонита.
От Alexeich
К Паршев (07.11.2008 10:32:52)
Дата 07.11.2008 10:46:17

Re: [2Администрация (Дмитрий...

>ОЧень точно. Родители вспоминали, что на их родине, на Севере, религиозных людей было очень мало - в немаленькой деревне матери только одна семья читала религиозные книги. При этом вообще народ был довольно грамотный, в ее семье была например подписка "Нивы", которую все ее братья изучали.

Ну дык, после отмены обязательности посещения церковных служб на фронте Временным правительством 90% православных от этой "традиции" радостно отказались. "Страшно. Мужик отказался от веры легко - как в баню сходил" (Паустовский). По сути же мужик отказался не от веры, а от ее докучного муляжа, что рефлексирующему Паустовскому было неводмек.
От Presscenter
К Alexeich (07.11.2008 10:46:17)
Дата 07.11.2008 12:33:49

А вот это Вы зря:

>>По сути же мужик отказался не от веры, а от ее докучного муляжа, что рефлексирующему Паустовскому было неводмек.

Мужик отказался именно от веры, о чем вполне свидетельствует то, что произошло всего лишь несколькими годами позже: сносили купола и кресты, грабили храмы, изгоняли и убивали священнников и монахинь и тп как раз простые русские мужики и их дети, ставшие не просто атеистами, а воинствующими антитеистами. В данном случае речь идет отнюдь не только о большевиках. И этой темы Паустовский кстати, касался не раз.
Муляж же был скорее показателем "свой-чужой" в начавшемся процессе распада стравны: "Крестишься? Своих увидал?" (А. Толстой, "Хмурое утро")
От SKYPH
К Presscenter (07.11.2008 12:33:49)
Дата 07.11.2008 14:49:14

Re: А вот...

>>>По сути же мужик отказался не от веры, а от ее докучного муляжа, что рефлексирующему Паустовскому было неводмек.
>
>Мужик отказался именно от веры, о чем вполне свидетельствует то, что произошло всего лишь несколькими годами позже: сносили купола и кресты, грабили храмы, изгоняли и убивали священнников и монахинь и тп как раз простые русские мужики и их дети, ставшие не просто атеистами, а воинствующими антитеистами.

Да вполне они теисты. Протест против "ложной" формы в чистом виде. Даже перегибы свидетельствуют о том, что было задействовано вполне себе иррациональное религиозное чувство.
От Паршев
К Presscenter (07.11.2008 12:33:49)
Дата 07.11.2008 12:58:31

Re: А вот...

РАзве будет атеист петь: "мы на небо залезем, разгоним всех богов"?
От Presscenter
К Паршев (07.11.2008 12:58:31)
Дата 07.11.2008 12:59:29

Re: А вот...

>РАзве будет атеист петь: "мы на небо залезем, разгоним всех богов"?

Я ж написал: "Воинствующими антитеистами".
От Паршев
К Presscenter (07.11.2008 12:59:29)
Дата 07.11.2008 13:11:45

Re: А вот...

>>РАзве будет атеист петь: "мы на небо залезем, разгоним всех богов"?
>
>Я ж написал: "Воинствующими антитеистами".

но они в богов, значит, верят?
От Presscenter
К Паршев (07.11.2008 13:11:45)
Дата 07.11.2008 14:10:43

Re: А вот...

>
>но они в богов, значит, верят?

как же можно отрицать то, во что не веришь))))))))))))))
От SKYPH
К Presscenter (07.11.2008 14:10:43)
Дата 07.11.2008 14:52:40

Re: А вот...

>>
>>но они в богов, значит, верят?
>
>как же можно отрицать то, во что не веришь))))))))))))))

Отрицательных сущностей в сознании человека вообще нет.
Если человек занимается богоборчеством, значит идея бога на уровне веры в его сознании присутствует.
От Паршев
К Presscenter (07.11.2008 14:10:43)
Дата 07.11.2008 14:28:42

Re: А вот...

>>
>>но они в богов, значит, верят?
>
>как же можно отрицать то, во что не веришь))))))))))))))

Как можно разгонять тех, кого не существует?
От марат
К марат (07.11.2008 09:38:32)
Дата 07.11.2008 10:02:19

Re: [2Старик] Историю можно поправить сообразуясь с логикой(с) (-)
От Старик
К марат (07.11.2008 10:02:19)
Дата 07.11.2008 11:17:03

Re: [2Старик] Историю...

А зачем ее править?
Это невыгодно, глупо и недальновидно.

Но вот запустить мулю "в народ" вполне можно. И то, что наши правящие этого не делают, удивительно. Ведь противники этим живут и чем ложь абсурднее, тем скорее в нее поверят. Это аксиома колченогого доктора, которая уже многократно подтверждалась.
Посмотрите, какой успех у Фоменко! Вот и тут тоже самое.

ДостатоШно всего лишь потратить небольшие бабки, чтобы издать в закордонии нужную книжку закордонного автора, а потом премьер (или президент) может заявить свое публичное ее порицание, ка это воспримут как команду во-первых, сми, во вторых, дерьмокриты с дерьмоедами, в третьих, умники и умницы из интернет, в-четвертых, официальные лица разных сопредельно-заинтересованных сторон.

Короче, буча может получиться изрядная. А на фоне этой бучи можно и интерес к реальной истории подогреть.

И опять же идеологический отдел правящей партии не простаивает :)
От Паршев
К Старик (07.11.2008 11:17:03)
Дата 07.11.2008 11:31:11

С интересом слежу за темой, но

есть большое но.
Для этого нужен контроль за СМИ. За него определенные группы держатся зубами, как в 93-м кто-то сказал "да они из Кремля сбегут, а Останкино не отдадут". А в мировом масштабе историю сейчас пишут англосаксы.
От Старик
К Паршев (07.11.2008 11:31:11)
Дата 07.11.2008 13:13:53

Вы понимаете, я вовсе не пытаюсь стать во главе угла

>есть большое но.
>Для этого нужен контроль за СМИ. За него определенные группы держатся зубами, как в 93-м кто-то сказал "да они из Кремля сбегут, а Останкино не отдадут". А в мировом масштабе историю сейчас пишут англосаксы.

В мировом масштабе - как им угодно.

Просто говорю, что на месте властных структур я бы отрабатывал именно такие ходы, как предложил стеба ради, так как сейчас у нас загранице верят больше, чем себе. В среднем на порядок больше. Ведь себя уже благополучно обваляли и калом и всем, что вместе с ним прилагается. И все попытки отсюда просветить об истории будут восприниматься предвзято.

И при том, в том методе, что я, стебаясь, написал был бы сохранен имидж, и все могло развиваться само по себе, но в нужном русле. И к истории интерес был бы хоть немного подогрет. А то традиционными методами мы историю уже теряем. Даже про Куликовскую битву обыватели сегодня всерьез говорят, что мол княжеское междоусобье было. А то и вообще фоменку цитируют глыбами. И что с этим делать, непонятно.
От SKYPH
К Старик (07.11.2008 13:13:53)
Дата 07.11.2008 13:43:20

Re:

Здравствуйте.
Позвольте вмешаться в беседу.

>В мировом масштабе - как им угодно.

>Просто говорю, что на месте властных структур я бы отрабатывал именно такие ходы, как предложил стеба ради, так как сейчас у нас загранице верят больше, чем себе. В среднем на порядок больше. Ведь себя уже благополучно обваляли и калом и всем, что вместе с ним прилагается. И все попытки отсюда просветить об истории будут восприниматься предвзято.

Думаю, что дело не только в пресловутой поговорке насчет "пророка в своем отечестве". Тут все сложней. И во многом прав уважаемый Андрей Петрович, как мне представляется.
Контроль над СМИ + технологии манипуляции общественным сознанием - это основа победы в идеологической войне. Что уж говорить про контроль над СМИ в мировом масштабе, если даже в нашей стране эти самые СМИ как были в руках людей довольно далеких от идей патриотизма, так в них и остались. И видим мы все эти регулярные вбросы АдмираловЪ, святых невинноубиенных великомучеников и пр. Совершенно элементарная идеологическая диверсия "народ должен покаяться!". То есть, создание в массовом сознании комплекса вины, а следовательно и комплекса неполноценности. Отсюда и поиски пророков в иных отечествах. Свои-то все неполноценные, как и весь народ.


>И при том, в том методе, что я, стебаясь, написал был бы сохранен имидж, и все могло развиваться само по себе, но в нужном русле. И к истории интерес был бы хоть немного подогрет. А то традиционными методами мы историю уже теряем. Даже про Куликовскую битву обыватели сегодня всерьез говорят, что мол княжеское междоусобье было. А то и вообще фоменку цитируют глыбами. И что с этим делать, непонятно.

Так сгенерить и вбросить ту или иную идеологему, к примеру, Вы или Андрей Петрович вполне в состоянии, а вот
внедрить или закрепить в массовом сознании, увы. Это дело инструментария и технологии.
От Андрей Чистяков
К Старик (07.11.2008 13:13:53)
Дата 07.11.2008 13:24:10

"Что делать" -- давно известно, но делать это никто не будет. Хоть весь (+)

Здравствуйте,

исхитрись.

>Просто говорю, что на месте властных структур я бы отрабатывал именно такие ходы,

После этой фразы у тебя дальше идёт фантастика. :-) Властные структуры и вдруг работают (!), да ещё на благо страны/народа (!!). Гы. Забесплатно, ещё скажи.

Всего хорошего, Андрей.
От Старик
К Андрей Чистяков (07.11.2008 13:24:10)
Дата 08.11.2008 01:14:39

Re: "Что делать"...

>После этой фразы у тебя дальше идёт фантастика. :-) Властные структуры и вдруг работают (!), да ещё на благо страны/народа (!!). Гы. Забесплатно, ещё скажи.

В том-то и дело. Потому я и не питаю иллюзий. Я - неплохо информированный оптимист.
От SKYPH
К Андрей Чистяков (07.11.2008 13:24:10)
Дата 07.11.2008 14:22:31

Re:

>Здравствуйте,

>исхитрись.

>>Просто говорю, что на месте властных структур я бы отрабатывал именно такие ходы,
>
>После этой фразы у тебя дальше идёт фантастика. :-) Властные структуры и вдруг работают (!), да ещё на благо страны/народа (!!). Гы. Забесплатно, ещё скажи.

Почему нет? Если интересы элиты и народа совпадают, то и забесплатно сделают. Даже за свой счет. А если интересы элиты заключаются в зарубежном счете и оттягах в Куршавеле, тогда да, фантастика.
От Alex Medvedev
К марат (07.11.2008 09:38:32)
Дата 07.11.2008 09:41:57

Re: [2Вулкан] именно так

>А я-то думал - гарантированной пайкой.

Да кого тут интересует что вы думаете. Интересуют тут факты, а не ваши домыслы.


>Расскажите мне пожалуйста про чистки и расправы белых к примеру на Севере. Казнь Дрейера?

Север большой, вас какой конкретно участок интересует?

>А еще примеры есть?

Навалом.

>Все же мир многоцветнее, чем вы его себе представляете.

Только у двухбитное зрение и на этом основании вы рассказываете про многоцветность.

>А детей Николая 2-го мочить решали тоже коллегиально?

А что у вас есть сомнения в этом?

>А в Ижевске расстрелы 8000 человек тоже после обсуждения?

А почему не 800 тысяч? или 8 млн?
И кстати в мятежном Ижевсе террор восставших к населению был намного ужастнее чем все ЧК вместе взятое до и после. Вы поменьше сказок читайте, а подольше документов. Тогда бы вы узнали, что эти милые люди на одних только баржах держали около трех тысяч заключенных. Столько же было в Воткинске, около тысячи "баржевиков" было в Сарапуле. Итого на каждые 18 жителей "освобожденных от большевиского ига территориях" приходился один политзаключенный, что составляет абсолютный рекорд для всей Гражданской войны.

Ну и поведение тоже было соответственное, примерно как у современного Басаева: "Пусть арестованные молят бога, чтобы мы отогнали красных, если красные приблизяться к городу ближе, чем на три версты, то арестантские помещения буду закиданы бомбами". Или вопиющий случай убийства 22-х жителей по фамилии Банниковы в деревне Болгуры. Крателям понадобился один конкретный Банников, но не долго думая они засекли насмерть всех кто носил эту фамилию в деревне.

Все это вы бы могли сами прочесть у Чуракова в "Бунтующие пролетарии. Рабочий протест в Советской России". Но вам же это абсолютно не интересно -- у вас же в голове есть готовая картинка в которой изверги большевики раздают пайки направо и налево, казнят по 8 тысяч неизвестно кого и это вызывает ответный гнев простых граждан,которые бегут на сторону к белым из-за того что не получили пайка у красных.

>" Неутомимые палачи арестовывали каждый день без особого разбора и вели за город к оврагу. Тут всаживали пулю и сбрасывали труп в овраг. Не щадили женщин и подростков. Предъявляли обвинения? Пролетарское правосудие этого не требует. Жена видит – ведут мужа в группе арестованных. «Куда забрали?» – «Идем, узнаешь!». Обоих расстреливали. Такая расправа была по крайней мере короткой."

Крео откуда?

>Белые конечно тоже не были ангелами, спору нет. Но спорить о том, какая из форм шизофрении круче - это супер.

Шизофрения это у вас, похоже, если вы рассказывааете о пайках в 339 ккалорий (паек московского рабочего весной 1919 года) которыми красные переманили к себе население.
От Вулкан
К Alex Medvedev (07.11.2008 09:41:57)
Дата 07.11.2008 15:54:17

Re: [2Вулкан] именно...

Приветствую!
>>А я-то думал - гарантированной пайкой.
>
>Да кого тут интересует что вы думаете. Интересуют тут факты, а не ваши домыслы.

Ну то что вас не интересует - точно. Так же как и ваши мысли меня.

>>Расскажите мне пожалуйста про чистки и расправы белых к примеру на Севере. Казнь Дрейера?
>
>Север большой, вас какой конкретно участок интересует?

Архангельск.

>>А еще примеры есть?
>
>Навалом.

Выкладывайте.

>>Все же мир многоцветнее, чем вы его себе представляете.
>
>Только у двухбитное зрение и на этом основании вы рассказываете про многоцветность.

>>А детей Николая 2-го мочить решали тоже коллегиально?
>
>А что у вас есть сомнения в этом?

Есть.

>>А в Ижевске расстрелы 8000 человек тоже после обсуждения?
>
>А почему не 800 тысяч? или 8 млн?

Потому что 8000.
>И кстати в мятежном Ижевсе террор восставших к населению был намного ужастнее чем все ЧК вместе взятое до и после. Вы поменьше сказок читайте, а подольше документов. Тогда бы вы узнали, что эти милые люди на одних только баржах держали около трех тысяч заключенных. Столько же было в Воткинске, около тысячи "баржевиков" было в Сарапуле. Итого на каждые 18 жителей "освобожденных от большевиского ига территориях" приходился один политзаключенный, что составляет абсолютный рекорд для всей Гражданской войны.

Я знаю, что творилось в Ижевске ДО захвата красными. Вспомните Федичкина, который очень уж радовался за своих подчиненных, убивавших раненых и пленных. Наумов тоже неплохо "отличился".

Но я так же помню господинов латышей Азиня, и половину деревень под Ижевском, покинутую своими жителями, поскольку латышы гробили всех без разбора. А уж практика заложников и у тех, и у других была в крови.

>
>Все это вы бы могли сами прочесть у Чуракова в "Бунтующие пролетарии. Рабочий протест в Советской России". Но вам же это абсолютно не интересно -- у вас же в голове есть готовая картинка в которой изверги большевики раздают пайки направо и налево, казнят по 8 тысяч неизвестно кого и это вызывает ответный гнев простых граждан,которые бегут на сторону к белым из-за того что не получили пайка у красных.

Конечно же только вы, велики и могучий Alex Medvedev имеете право и возможность интересоваться ГВ. А мы так, мы тут извините постоять вышли.

>>" Неутомимые палачи арестовывали каждый день без особого разбора и вели за город к оврагу. Тут всаживали пулю и сбрасывали труп в овраг. Не щадили женщин и подростков. Предъявляли обвинения? Пролетарское правосудие этого не требует. Жена видит – ведут мужа в группе арестованных. «Куда забрали?» – «Идем, узнаешь!». Обоих расстреливали. Такая расправа была по крайней мере короткой."
>
>Крео откуда?

Оттуда же. Могу продолжить:
"Вот бесспорный, документальный мартиролог ноября и декабря, но только по заводчанам-повстанцам.

13 ноября расстреляны рабочие Егор Фёдорович Игошин, Емельян Егорович Кочергин и Тимофей Шуткин, а также комиссар переплётной мастерской Сергей Михайлович Астраханцев. Кочергина выволокли прямо из лазарета, уличив в членстве в Народной армии. Игошина обвинили в том, что, будучи помощником квартального, он был уполномочен народом для закупки хлеба для своего квартала. Шуткин просто «ярый контрреволюционер». Астраханцев же провинился тем, что работал для военно-топографического отдела Народной армии.

15 ноября поставлен «к стенке» рабочий штыкового цеха Михаил Елизарович Жигалов. Вытащен на расправу из лазарета.

16 ноября арестован и сразу расстрелян рабочий Григорий Кириллович Афанасьев. Инструментальщик Фёдор Иванович Санников тогда же лишился жизни за то, что избирался депутатом городского Совета от партии меньшевиков. Характерно, что и у большинства других репрессированных арест, «суд» и расстрел укладывались в один день. «Революционная законность» по Ленину и Дзержинскому должна была быть молниеносно стремительной!

19 ноября расстреляны оружейник Владимир Григорьевич Дурманов, ремонтник модельного отделения Егор Васильевич Куклин и рабочий-транспортник Василий Яковлевич Кулемасов. Последний, член партии меньшевиков — за то, что «агитировал по деревням против советской власти». Куклин же был вытащен из лазарета, где он оказался (вот зигзаг революционной истории!) как дезертир от защиты восставшего Ижевска: 30 октября во время боя с красными под Волковом произвёл самострел.

20 ноября. Ещё один транспортник — помощник машиниста Иван Иванович Светляков. Вроде бы, помогал арестовывать коммунистов.

24 ноября. Рабочий чугунолитейки Иван Дмитриевич Наумов, депутат горсовета.

26 ноября. Слесарь сверлильно-токарной мастерской Николай Захарович Федяев — за то, что «добровольно, с лошадью пошёл в белую гвардию. Ругал Ленина и Троцкого как разрушителей и стоял за Учредительное собрание».

28 ноября. Рабочий Леонид Константинович Федяев — за то, что инициировал постановление своей ремонтной мастерской: «Помочь Народной армии финансами, выбрать комиссию для сбора пожертвований в пользу семей погибших при защите Ижевска».

30 ноября расстреляно трое рабочих — добровольцев Народной армии: Николай Иванович Хонин, Игнатий Иванович Чубуков, Александр Чукавин.

2 декабря. Рабочий магазинно-коробочной мастерской Михаил Никифорович Данилов. Меньшевик. Закупал на станции Постол хлеб для повстанцев.

4 декабря. Заводская телефонистка с Кордона на станции Воложка Мария Ивановна Соковикова, жена известного оружейного мастера. На пятый день восстания она позвонила на завод фронтовикам: «Вон Пастухов побежал, и карманы полны документов!»

24 декабря. Арестован и сразу расстрелян рабочий Матвей Григорьевич Кожевников.

25 декабря. Член Хозяйственного комитета завода Алексей Михайлович Емельянов. «Распускал ложные слухи о взятии Сарапула».

27 декабря. Инструментальщик Алексей Матвеевич Бабушкин. Расстрелян на следующий день после ареста за то, что «был с 10 августа добровольцем в Народной армии».

Расстрелы заводчан продолжались и в начале 1919 г. Без суда казнены рабочий Иван Макарович Булдырёв, токарь Степан Исаевич Коробейников, механик Василий Георгиевич Борин, конторщик Вениамин Иванович Вострецов, а также профсоюзный лидер поверочной мастерской Михаил Андреевич Евстафьев. Последний рабочий даже недолго (летом 1917 г.) был большевиком."

>>Белые конечно тоже не были ангелами, спору нет. Но спорить о том, какая из форм шизофрении круче - это супер.
>
>Шизофрения это у вас, похоже, если вы рассказывааете о пайках в 339 ккалорий (паек московского рабочего весной 1919 года) которыми красные переманили к себе население.

Вы врач? Не знал.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Владислав
К Вулкан (07.11.2008 15:54:17)
Дата 08.11.2008 22:58:34

Re: [2Вулкан] именно...

Доброе время суток!

Вам не кажется, что между вот этой цитатой:

>>>" Неутомимые палачи арестовывали каждый день без особого разбора и вели за город к оврагу. Тут всаживали пулю и сбрасывали труп в овраг. Не щадили женщин и подростков. Предъявляли обвинения? Пролетарское правосудие этого не требует. Жена видит – ведут мужа в группе арестованных. «Куда забрали?» – «Идем, узнаешь!». Обоих расстреливали. Такая расправа была по крайней мере короткой."

и всеми последущими, вами приведенными, наблюдается серьезная фактологическая разница?

Расстрелы были. Расстреливали обе стороны. И в зверствах они же периодически соревновались. Но стоило ли постить откровенный пропагандистский бред о большевиках, кушающих печень младенцев?


С уважением

Владислав
От марат
К марат (07.11.2008 09:38:32)
Дата 07.11.2008 09:39:59

Re: [2Игорь Кулаков] так "много"...

>Dark Side forever!
>
>
>про 600тыс расстреляных при лучшем друге советских физкультурников - знаю, про 550тыс за "оскорбление чести и достоинства кровавой гебни" от Вас первого слышу :-)
я надеюсь, знаете, за какой период они расстреляны? Или всех скопом в 37-м году?
Марат
От Игорь Кулаков
К марат (07.11.2008 09:39:59)
Дата 07.11.2008 15:28:20

Re: [2Игорь Кулаков]

Dark Side forever!

думаете в лужу посадить? :-)