ВИФ2 NE : Ветка : Американский ответ на советские авианосцы

От	realswat
К	All
Дата	07.11.2008 11:48:44
Рубрики	Флот;

Американский ответ на советские авианосцы - пятница:-)

В недавнем споре по возможности борьбы на коммуникациях в Атлантике всплыла старая тема 13 советских АУГ (перечитал классику - вообще по расчету ув. Exeter'а получалось 11 на 1991 г. + 2 АВ в постройке). И ув. Exeter высказался в том смысле, что вариантов альтернативного развития ВМС США немного. И он же отметил, что появлением Томкэта в таком раскладе (советские АВ вместо МРА) маловероятно.

Соответственно смотрим программу Томкэт-Феникс.

Производство Феникса - знаменитой "million dollar missile".
По данным GlobalSecurity.org

1972-1980 - 2566 AIM-54A.

1983-1993 ~2000 AIM-54C.

Итого порядка 4,5 млрд. долларов.
В 70-80-е стоимость Нимитца составляла порядка 1 млрд. долларов (честно говоря, не помню, с авиагруппой или без). Получается, что только на затраты по созданию Фениксов можно было построить лишних 4 АВ - и даже если стоимость ракеты была 500 тыс. (встречались и такие данные), то 2.
По вопросу о стоимости - встречал заметку в НЙТаймс, там было указано, что в 1987 г. заказ на 153 Феникса обошелся в 138 млн. долларов.

Ну и сами Томкэты.
1974-1987 - 557 F-14A.
1987 - 38 F-14B
1988-1989 37 F-14D.

Точных данных по цене не видел, но вроде как от 40 до 70 млн. за штуку. Минимум еще 2,4 млрд долларов. Еще 2 АВ получается.

Вот такой расклад. Но это интересней даже не в плане альтернативы, а в плане взглядов на "дешевую и универсальную палубную авиацию". Поскольку в системе Томкэт-Феникс как-то ни дешевизны, ни универсальности не заметно.

От	Игорь Скородумов
К	realswat (07.11.2008 11:48:44)
Дата	08.11.2008 12:30:23

Re: Американский ответ на советские авианосцы - стратегический аспект

Уважаемые коллеги!

ИМХО - мы не учитываем стратегический аспект в развитии нашей цивилизации. Глобализация. Как результат уже в 80-е США и НАТО не были заинтересованы в большой потасовке. То есть фактически мы имели политику "хорошо вооруженных джентменов". не ориентированных применять оружие напрямую. С начала 70-й начинался длинный экономический цикл, основанный на притоке капитала в США и напрямую воевать Запад не был намерен.
В связи с этим ключевое значение приобретают технологии двойного назначения (середина 70-х АРПАНЕТ давшее начало Интернету).
С этой точки зрения развития авианосцев в СССР дало бы толчек к развитию многотоннажного грузового флота (на базе технологии быстроходных транспортников), ГЛОНАСС стартовал бы значительно раньше, строительство самих АВ послужило бы хорошим заделом для последующего производства платформ для добычи на шельфе, модернизация гаваней на севере создала бы инфраструктуру для рыболовного и торгового флота и тп системные эффекты для экономики.
Массовое строительство ПЛ пока дало единственный эффект - титан. Хотя тот же эффект дало бы развитие палубной авиации. Легкий и прочный метал там то же нужен.

Как минус можно указать российский менталитет - отсутствие инициативы в спокойной стадии развития общества. Инициативу мы проявляем только когда жизнь находиться под угрозой:-(

С уважением
Игорь Скородумов

От	landman
К	realswat (07.11.2008 11:48:44)
Дата	08.11.2008 09:10:09

Re: Американский ответ...

Доброго всем времени суток

В альтернативе Exeter-а плавно обойдены три вопроса:

1. Где строить 13 АВ? Сколько стапелей способно построить корпус на 330 м и 80000т.? Сколько будет стоить данное удовольствие (новые стапеля).

2. Где на северном флоте базировать 13 АВ и толпу сопровождения?

3. Где будем учить палуьников? На севере? 2 месяца в году?

С уважением
Олег

ЗЫ. Про гонку килей с США даже слушать смешно. Некоторые уже пытались.

От	Exeter
К	landman (08.11.2008 09:10:09)
Дата	08.11.2008 11:52:41

Re: Американский ответ...

Здравствуйте, уважаемый landman!

>В альтернативе Exeter-а плавно обойдены три вопроса:

>1. Где строить 13 АВ? Сколько стапелей способно построить корпус на 330 м и 80000т.? Сколько будет стоить данное удовольствие (новые стапеля).

Е:
Вообще-то "альтернатива Exeter-а" с этого вопроса и начинается, и даже дается роспись графика строительства авианосцев по заводам :-))))

>2. Где на северном флоте базировать 13 АВ и толпу сопровождения?

Е:
А где там базировали толпу ПЛА?

>3. Где будем учить палуьников? На севере? 2 месяца в году?

Е:
В Атлантике. В чем проблема-то?

С уважением, Exeter

От	landman
К	Exeter (08.11.2008 11:52:41)
Дата	08.11.2008 18:10:50

Re: Американский ответ...

Доброго всем времени суток
>Здравствуйте, уважаемый landman!

>>В альтернативе Exeter-а плавно обойдены три вопроса:
>
>>1. Где строить 13 АВ? Сколько стапелей способно построить корпус на 330 м и 80000т.? Сколько будет стоить данное удовольствие (новые стапеля).
>
>Е:
>Вообще-то "альтернатива Exeter-а" с этого вопроса и начинается, и даже дается роспись графика строительства авианосцев по заводам :-))))

*** Если Вы про свой график, то в 1970г. пр. 1160 еще нет. Из ИОС т.5 стр. 319-321 следует что в 73 только сформировалось задание на проектирование, с возможностью постройки к 86 трех шт. "при требуемом развитии производственной базы". Там же чуть ранее написано, почему на СМП принято такое решение обрезавшее возможность строительства там АВ. Напомню что нефтедоллары пошли несколько позже.

>>2. Где на северном флоте базировать 13 АВ и толпу сопровождения?
>
>Е:
>А где там базировали толпу ПЛА?

*** Нескольео ранее кто-то (возможно и Вы) писали что нужно для нормальнлго базирования на СФ "Кузи", а именно теплый ангар соответствующих размеров. А тут ангаров нужно как минимум 13. А ПЛА в силу особености своей конструкции много лутше приспособлена для базирования на СФ.

>>3. Где будем учить палуьников? На севере? 2 месяца в году?
>
>Е:
>В Атлантике. В чем проблема-то?

***Проблема в отсутствии дружественого окружения и отсутствия возможностей зайти в порт. Растояние от своих баз. Учеба уж слишком приближена к боевым условиям.

>С уважением, Exeter

С уважением Олег

От	realswat
К	landman (08.11.2008 18:10:50)
Дата	09.11.2008 00:39:17

Re: Американский ответ...

>*** Если Вы про свой график, то в 1970г. пр. 1160 еще нет. Из ИОС т.5 стр. 319-321 следует что в 73 только сформировалось задание на проектирование, с возможностью постройки к 86 трех шт. "при требуемом развитии производственной базы". Там же чуть ранее написано, почему на СМП принято такое решение обрезавшее возможность строительства там АВ.

А Вы не могли бы озвучить, почему от строительства АВ на СМП отказались?

От	landman
К	realswat (09.11.2008 00:39:17)
Дата	09.11.2008 16:23:38

Re: Американский ответ...

Доброго всем времени суток
>>*** Если Вы про свой график, то в 1970г. пр. 1160 еще нет. Из ИОС т.5 стр. 319-321 следует что в 73 только сформировалось задание на проектирование, с возможностью постройки к 86 трех шт. "при требуемом развитии производственной базы". Там же чуть ранее написано, почему на СМП принято такое решение обрезавшее возможность строительства там АВ.
>
>А Вы не могли бы озвучить, почему от строительства АВ на СМП отказались?

***В копилке файл, 2 стр, 91 кБ

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Landman/(081109162211)_sudostroenie_SSSR.1946-91g_0135.djvu

С уважением Олег

От	realswat
К	landman (09.11.2008 16:23:38)
Дата	09.11.2008 17:32:56

Re: Американский ответ...

>Доброго всем времени суток

Здравствуйте!

>***В копилке файл, 2 стр, 91 кБ

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Landman/(081109162211)_sudostroenie_SSSR.1946-91g_0135.djvu

Спасибо! То есть просто "экономия средств". Жаль, не известен объем экономии.

>С уважением Олег
С уважением, realswat

От	hardy
К	landman (08.11.2008 18:10:50)
Дата	08.11.2008 19:31:06

Re: Американский ответ...

>*** Нескольео ранее кто-то (возможно и Вы) писали что нужно для нормальнлго базирования на СФ "Кузи", а именно теплый ангар соответствующих размеров.

Мощно :)
а подземный док там не предлагали строить?

> А тут ангаров нужно как минимум 13. А ПЛА в силу особености своей конструкции много лутше приспособлена для базирования на СФ.

можете раскрыть тезис подробнее?

>>>3. Где будем учить палуьников? На севере? 2 месяца в году?
>>Е:
>>В Атлантике. В чем проблема-то?
>
>***Проблема в отсутствии дружественого окружения и отсутствия возможностей зайти в порт. Растояние от своих баз. Учеба уж слишком приближена к боевым условиям.

Как влияет наличие дружественного окружения и возможность зайти в порт - на учебу летчиков ПА?
Не вижу логической связи, никакой.

Или вы исходите из "передового американского опыта", в соответствии с которым боевая устойчивость и политморсос резко понижаются при отсутствии под боком теплого дружеского порта с кокаколой, макдональдсом и доступными дефками? :)

От	landman
К	hardy (08.11.2008 19:31:06)
Дата	08.11.2008 20:02:22

Re: Американский ответ...

Доброго всем времени суток
>>*** Нескольео ранее кто-то (возможно и Вы) писали что нужно для нормальнлго базирования на СФ "Кузи", а именно теплый ангар соответствующих размеров.
>
>Мощно :)
>а подземный док там не предлагали строить?

***Нет, не предлагали.

>> А тут ангаров нужно как минимум 13. А ПЛА в силу особености своей конструкции много лутше приспособлена для базирования на СФ.
>
>можете раскрыть тезис подробнее?

***ПЛА это герметичная, обтекаемая консервная банка, способная погружатся до 600 м (и самое главное всплыть потом). Найдете таеой АВ - пишите.

>>>>3. Где будем учить палуьников? На севере? 2 месяца в году?
>>>Е:
>>>В Атлантике. В чем проблема-то?
>>
>>***Проблема в отсутствии дружественого окружения и отсутствия возможностей зайти в порт. Растояние от своих баз. Учеба уж слишком приближена к боевым условиям.
>
>Как влияет наличие дружественного окружения и возможность зайти в порт - на учебу летчиков ПА?
>Не вижу логической связи, никакой.

>Или вы исходите из "передового американского опыта", в соответствии с которым боевая устойчивость и политморсос резко понижаются при отсутствии под боком теплого дружеского порта с кокаколой, макдональдсом и доступными дефками? :)

***"передового американского опыт" по созданию для личного состава комфортных условий нужно перенимать с учетом национаьных особеностей. То есть квас, беляши и доступные бабы.

С уважением Олег

От	hardy
К	landman (08.11.2008 20:02:22)
Дата	08.11.2008 21:58:00

Re: Американский ответ...

>>> А тут ангаров нужно как минимум 13. А ПЛА в силу особености своей конструкции много лутше приспособлена для базирования на СФ.
>>
>>можете раскрыть тезис подробнее?
>
>***ПЛА это герметичная, обтекаемая консервная банка, способная погружатся до 600 м (и самое главное всплыть потом). Найдете таеой АВ - пишите.

как герметичность, обтекаемость и способность погружаться на 600 мэ могут улучшить способности ПЛ по базированию на СФ?

От	СОР
К	landman (08.11.2008 09:10:09)
Дата	08.11.2008 09:32:48

Интересно а те АВ что продали и попилили где строить и базировать собирались?

Exeter эти вопросы раскрывал еще до этого обсуждения

От	landman
К	СОР (08.11.2008 09:32:48)
Дата	08.11.2008 09:41:06

Re: Интересно а...

Доброго всем времени суток

> Exeter эти вопросы раскрывал еще до этого обсуждения

*** А сколько АВ в 80000т построено? А сколько АВ базировалось на СФ? А сколько быстрохдных универсальных судов снабжения построено в СССР? А солько единиц кораблей сопровождения базировалось на СФ? А сколько служат корабли на СФ? А во флоте США?

С уважением Олег

От	KJ
К	landman (08.11.2008 09:41:06)
Дата	08.11.2008 10:24:37

Re: Интересно а...

>*** А сколько АВ в 80000т построено?

>А сколько АВ базировалось на СФ?
2-3

>А сколько быстрохдных универсальных судов снабжения построено в СССР?
1. В шататах - 8.

>А солько единиц кораблей сопровождения базировалось на СФ?
Точную цифру не скажу, но много. По крайней мере для сотни ПЛ хватало.

>А сколько служат корабли на СФ? А во флоте США?
И там и там - зависит от корабля.

От	СОР
К	realswat (07.11.2008 11:48:44)
Дата	08.11.2008 02:03:00

13 советских АВ

В Атлантике заставили бы США делать полноценную ПВО собственной территории. Поскольку после утопления АВ США советские АВ явятся к берегам США, а там и до советских танков не долго.

От	АМ
К	realswat (07.11.2008 11:48:44)
Дата	07.11.2008 22:35:07

Ре: Американский ответ...

ИМХО проблема в безопастности баз флота, у американцес их много и они малоуизвимы, у советского флота баз раз два и всё, и они гораздо ближе к пунктам базирования авиации противника.

От	hardy
К	realswat (07.11.2008 11:48:44)
Дата	07.11.2008 15:44:34

вот опять однобокий расчет

И он же отметил, что появлением Томкэта в таком раскладе (советские АВ вместо МРА) маловероятно.

правильно отметил.

>Соответственно смотрим программу Томкэт-Феникс.
...
>Итого порядка 4,5 млрд. долларов.
>В 70-80-е стоимость Нимитца составляла порядка 1 млрд. долларов (честно говоря, не помню, с авиагруппой или без). Получается, что только на затраты по созданию Фениксов можно было построить лишних 4 АВ - и даже если стоимость ракеты была 500 тыс. (встречались и такие данные), то 2.
...
>Ну и сами Томкэты.
>1974-1987 - 557 F-14A.
>1987 - 38 F-14B
>1988-1989 37 F-14D.
...
>Точных данных по цене не видел, но вроде как от 40 до 70 млн. за штуку. Минимум еще 2,4 млрд долларов. Еще 2 АВ получается.

угу.
а вот теперь посчитайте, сколько нужно дополнительных истребителей и ударных взамен "исчезнувших" 632-х Томкэтов на имеющиеся CV и еще + полнокровных комплектов авиагрупп на ваши +2(4) CV
Кроме того, американцам сходу пришлось бы озадачиваться сменой истребительного парка, потому что Миг-23 уже превосходил имеющиеся у них F-4.

>Вот такой расклад. Но это интересней даже не в плане альтернативы, а в плане взглядов на "дешевую и универсальную палубную авиацию". Поскольку в системе Томкэт-Феникс как-то ни дешевизны, ни универсальности не заметно.

под дешевой и универсальной (относительно, имхо) палубной авиацией можно рассматривать F-4, например, но никак не Томкэт.

вы себе представьте МиГ-31 на борту Кузи, например - сразу станет понятнее :)

От	realswat
К	hardy (07.11.2008 15:44:34)
Дата	07.11.2008 18:53:01

Re: вот опять...

>угу.
>а вот теперь посчитайте, сколько нужно дополнительных истребителей и ударных взамен "исчезнувших" 632-х Томкэтов на имеющиеся CV и еще + полнокровных комплектов авиагрупп на ваши +2(4) CV

Угу. Отказ от Томкэтов приводит к уменьшению количества штатных вариантов авиагруппы американского авианосца. Но не к появлению пустых мест в ангарах - там будут все теже Фантомы, Интрудеры и потом Хорнеты.
Универсальная американская палубная авиация, которая якобы не дороже МРА, отнюдь не исчислялась по формуле "80 самолетов на авианосец"
>Кроме того, американцам сходу пришлось бы озадачиваться сменой истребительного парка, потому что Миг-23 уже превосходил имеющиеся у них F-4.

Программа Exeter'а подразумевает появление значительных авианосных сил к середине 80-х, когда у американцев уже появятся Хорнеты. А вот то, что эта программа не учитывает расходы на замену МиГ-23 (не говоря уже о разработке и производстве самолетов РЭБ, ПЛО и ДРЛО), это да. Так же, как в ней не раскрывается тема наличия дополнительных мощностей авиапрома, поскольку предположить, что Казанский авиазавод осилит производство палубной авиаци, по числу самолетов и их типов и модификаций не уступающей авиации американской, достаточно сложно.

>под дешевой и универсальной (относительно, имхо) палубной авиацией можно рассматривать F-4, например, но никак не Томкэт.

Ну так это, собственно, и есть основной подтекст "альтернативки". Программа Томкэт-Феникс была ну как минимум не дешевле программы Ту-22-Х-22 по стоимости самолетов и ракет и едва ли дешевле в эксплуатации (напр., эксплуатация Хорнета в 90-х обходилась американцам чуть дороже эксплуатации F-111, в то время как у австралийцев сухопутный Хорнета был по этому показателю на 30% процентов дешевле того же F-111. И я подозреваю, что причина тут в большей стоимости подготовки палубного летчика).
Соответственно, утверждения о возможности создания палубной авиации, как в США, за те же деньги, опять же, вызывают сомнения. По этой и перечисленным выше причинам.

От	hardy
К	realswat (07.11.2008 18:53:01)
Дата	07.11.2008 20:15:18

Re: вот опять...

>Угу. Отказ от Томкэтов приводит к уменьшению количества штатных вариантов авиагруппы американского авианосца. Но не к появлению пустых мест в ангарах - там будут все теже Фантомы, Интрудеры и потом Хорнеты.

ну да. Вместо Томкэтов, совершенно верно.

>Универсальная американская палубная авиация, которая якобы не дороже МРА, отнюдь не исчислялась по формуле "80 самолетов на авианосец"

простите, а от советских АУГ они чем будут отбиваться?

>Программа Exeter'а подразумевает появление значительных авианосных сил к середине 80-х, когда у американцев уже появятся Хорнеты.

к середине 80-х с нашей стороны уже нужно вести разговор о МиГ-29 и Су-27

>А вот то, что эта программа не учитывает расходы на замену МиГ-23 (не говоря уже о разработке и производстве самолетов РЭБ, ПЛО и ДРЛО), это да.

там до замены дожить надо. Сначала их нужно произвести в необходимом количестве для появляющихся уже в 70-е советских АВ.

> Так же, как в ней не раскрывается тема наличия дополнительных мощностей авиапрома, поскольку предположить, что Казанский авиазавод осилит производство палубной авиаци, по числу самолетов и их типов и модификаций не уступающей авиации американской, достаточно сложно.

в СССР не было традиции вооружения авиации флота раздельно от сухопутки :)
так что речь нужно вести на первом этапе о модификации сухопутных самолетов. С постепенной заменой в последующем на специализированные, и только там, где это нужно.
единственный аппарат, который был бы нужен немедленно - это палубник ДРЛО.

>Ну так это, собственно, и есть основной подтекст "альтернативки". Программа Томкэт-Феникс была ну как минимум не дешевле программы Ту-22-Х-22 по стоимости самолетов и ракет и едва ли дешевле в эксплуатации

здесь надо считать.
но есть одно НО.
Ту-22 - это бомбардировщик, способный работать не только по АУГ.
в отличие от заточенной на перехват КР (в первую очередь) связки Томкэт-Феникс.

>Соответственно, утверждения о возможности создания палубной авиации, как в США, за те же деньги, опять же, вызывают сомнения. По этой и перечисленным выше причинам.

вот как раз создание палубной авиации СССР - в первую очередь вопрос времени, а не ресурсов.
в отличие от самих платформ (АВ)

От	realswat
К	hardy (07.11.2008 20:15:18)
Дата	07.11.2008 20:32:47

Re: вот опять...

>>Угу. Отказ от Томкэтов приводит к уменьшению количества штатных вариантов авиагруппы американского авианосца. Но не к появлению пустых мест в ангарах - там будут все теже Фантомы, Интрудеры и потом Хорнеты.
>
>ну да. Вместо Томкэтов, совершенно верно.

Ну да. НАЛИЧНЫЕ самолеты. Штаты середины 80-х подразумевали несколько вариантов авиагруппы, в том числе БЕЗ Томкэтов.

>простите, а от советских АУГ они чем будут отбиваться?

А чем Фантомы и Хорнеты не угодили?

>>Программа Exeter'а подразумевает появление значительных авианосных сил к середине 80-х, когда у американцев уже появятся Хорнеты.
>
>к середине 80-х с нашей стороны уже нужно вести разговор о МиГ-29 и Су-27

>в СССР не было традиции вооружения авиации флота раздельно от сухопутки :)

Вот-вот. Авианосные альтернативы всегда такие - "как у американцев, но если слишком дорого, то можно и не как у них". "Мировой опыт говорит за АВ". ОК. Но когда мировой опыт говорит о том, что специализированный палубный самолет предпочтительней оморяченного, мировой опыт можно слать куда подальше.

>так что речь нужно вести на первом этапе о модификации сухопутных самолетов. С постепенной заменой в последующем на специализированные, и только там, где это нужно.

Американцам в 80-х нужно было везде. А у них вроде как с опытом все в порядке. Но здесь их опыт не канает?

>единственный аппарат, который был бы нужен немедленно - это палубник ДРЛО.

Ну то есть "Викинг" американцы по дурости строили. Замечательная последовательность в цепочке "мировой опыт показал...":-)) Такое ощущение, что он показал только необходимость АВ как такового, а все остальное он не показал ни разу:-)

Короче говоря, Вы и сами понимаете, что палубная авиация "как у американцев" - действительно сильная, универсальная, способная решать уйму задач - вещь очень дорогая. И "дорогущие" Бэкфайры и Оскары как бы существенно скромнее по запросам.

От	hardy
К	realswat (07.11.2008 20:32:47)
Дата	08.11.2008 19:15:29

Re: вот опять...

>>ну да. Вместо Томкэтов, совершенно верно.
>
>Ну да. НАЛИЧНЫЕ самолеты. Штаты середины 80-х подразумевали несколько вариантов авиагруппы, в том числе БЕЗ Томкэтов.

все правильно.
АУГ - очень гибкое оружие, и для выполнения каких-то задач Томкэты не нужны/излишни.
Однако это не означает, что они не нужны ВООБЩЕ.

по вашим же данным с 87 по 89 год было произведено 75 Томкэтов, и с 83 по 93 год чуть меньше половины (2000) от общего количества выпущенных Фениксов.

нестыковочка выходит.

>>простите, а от советских АУГ они чем будут отбиваться?
>
>А чем Фантомы и Хорнеты не угодили?

я не о моделях, а о количестве истребителей в составе авиагруппы.

>>в СССР не было традиции вооружения авиации флота раздельно от сухопутки :)
>
>Вот-вот. Авианосные альтернативы всегда такие - "как у американцев, но если слишком дорого, то можно и не как у них". "Мировой опыт говорит за АВ". ОК. Но когда мировой опыт говорит о том, что специализированный палубный самолет предпочтительней оморяченного, мировой опыт можно слать куда подальше.

моряки в США всегда заказывали самолеты отдельно от сухопутчиков, это давняя традиция, имеющая "политические", технические и экономические корнями.
там буквально два или три исключения во всей истории.

так что ваша сентенция про "игнорирование передового опыта американцев" - мимо кассы :)

или предлагаете скопировать их опыт и завести отдельно морскую авиацию, наплодив параллельных типов и потратив на это кучу бабла? :)

>>так что речь нужно вести на первом этапе о модификации сухопутных самолетов. С постепенной заменой в последующем на специализированные, и только там, где это нужно.
>
>Американцам в 80-х нужно было везде. А у них вроде как с опытом все в порядке. Но здесь их опыт не канает?

что им нужно было "везде"? немного не понял вас.

>>единственный аппарат, который был бы нужен немедленно - это палубник ДРЛО.
>
>Ну то есть "Викинг" американцы по дурости строили. Замечательная последовательность в цепочке "мировой опыт показал...":-)) Такое ощущение, что он показал только необходимость АВ как такового, а все остальное он не показал ни разу:-)

"Викинг" есть платформа, работающая против массы совеских ПЛАРК и ПЛА, создававших значительную угрозу американским АУГ.
В рассматриваемой же альтернативке основную угрозу составляют НК (АУГ) и палубная авиация.
ну и Ка-25/27, кажется, никто не отменял :)

>Короче говоря, Вы и сами понимаете, что палубная авиация "как у американцев" - действительно сильная, универсальная, способная решать уйму задач - вещь очень дорогая. И "дорогущие" Бэкфайры и Оскары как бы существенно скромнее по запросам.

точно в цель.
безумно дорогая, сильная, универсальная, ПАРАЛЛЕЛЬНАЯ СУХОПУТНЫМ ВВС вещь. Со своей отдельной номенклатурой по типам ЛА.

Американцы, кстати, в конечном итоге сделали правильные выводы.
Результаты - F/A-18 как основной палубный самолет
Вместо каких-нибудь очередных специально-флотских Томкэтов, Виджилантов, Корсаров/Крусэйдеров и прочая, прочая, прочая...

От	realswat
К	hardy (08.11.2008 19:15:29)
Дата	09.11.2008 00:34:08

Re: вот опять...

>АУГ - очень гибкое оружие, и для выполнения каких-то задач Томкэты не нужны/излишни.
>Однако это не означает, что они не нужны ВООБЩЕ.

Для решения задач, отличных от борьбы с МРА (в первую очередь с Бэкфайром) - Томкэт не оптимален.

>по вашим же данным с 87 по 89 год было произведено 75 Томкэтов, и с 83 по 93 год чуть меньше половины (2000) от общего количества выпущенных Фениксов.

>нестыковочка выходит.

В чем же нестыковочка?

>я не о моделях, а о количестве истребителей в составе авиагруппы.

Я, вообще-то, тоже. И написал вполне ясно - штаты авиагрупп, как и наличный авиапарк, позволяли комплектовать авиагруппы в вариантах без томкэтов.

>моряки в США всегда заказывали самолеты отдельно от сухопутчиков, это давняя традиция, имеющая "политические", технические и экономические корнями.
>там буквально два или три исключения во всей истории.

>так что ваша сентенция про "игнорирование передового опыта американцев" - мимо кассы :)

ОК. Если Вам угодно считать, что разработка специальных палубных самолетов есть "заскок" - считайте. Боюсь только, что опыт большинства авианосных держав состоит из таких вот "заскоков".

>или предлагаете скопировать их опыт и завести отдельно морскую авиацию, наплодив параллельных типов и потратив на это кучу бабла? :)

Предлагаю "копировать опыт" не я. Я всего лишь отмечаю, что для получения палубной авиации "как у них" - да, нудно кучу типов самолетов и куча бабла.
А вот с ходу найти параллель для Интрудера, Томкэта, Викинга в американских ВВС мне сложно. Реальная параллель есть только у Хорнета - но о причинах выбора YF-17 флотом, я думаю, Вы знаете.

>что им нужно было "везде"? немного не понял вас.

В 80-е годы ВСЕ палубные самолеты США были оригинальными разработками. Один из немногих удачных примеров универсала - Фантом - остался одним из немногих.

>"Викинг" есть платформа, работающая против массы совеских ПЛАРК и ПЛА, создававших значительную угрозу американским АУГ.
>В рассматриваемой же альтернативке основную угрозу составляют НК (АУГ) и палубная авиация.

А почему масса американских, французских и британских ПЛА не составляет угрозу советским АУГ?

>ну и Ка-25/27, кажется, никто не отменял :)

Ну и, как мне кажется, известный факт сложности сочетания действий самолетов и вертолетов с АВ (обнаруженный нами при эксплуатации Кузи) тоже никто не отменял. Повторюсь - американцы не сочли лишними ни финансовые затраты на Викинги, ни затраты "парковочных мест" на АВ под них же. Тем более, что Викинг дополнял ударные и разведывательные возможности АВ.

>точно в цель.
>безумно дорогая, сильная, универсальная, ПАРАЛЛЕЛЬНАЯ СУХОПУТНЫМ ВВС вещь. Со своей отдельной номенклатурой по типам ЛА.

>Американцы, кстати, в конечном итоге сделали правильные выводы.
>Результаты - F/A-18 как основной палубный самолет

Это не "правильные выводы", а результат прогресса техники к середине 90-х. То же самое в середине 70-х и даже 80-х не рисовалось. И либо мы тратим бабки на свои Викинги, Проулеры, Хокаи, Интрудеры... либо имеем откровенно более слабый флот. Отчасти Ваши рассуждения напоминают рассуждения соленоидов-резуноидов по 41-ому году. Когда меряют толщину брони и длину пушки танков, а о таких "мелочах", как число членов экипажей или наличие водомаслозаправщиков, забывают.

>Вместо каких-нибудь очередных специально-флотских Томкэтов, Виджилантов, Корсаров/Крусэйдеров и прочая, прочая, прочая...

Вообще-то такие прочая, прочая, как Хокаи и Викинги, пока никуда не делась.

От	hardy
К	realswat (09.11.2008 00:34:08)
Дата	09.11.2008 01:36:34

Re: вот опять...

>>АУГ - очень гибкое оружие, и для выполнения каких-то задач Томкэты не нужны/излишни.
>>Однако это не означает, что они не нужны ВООБЩЕ.
>
>Для решения задач, отличных от борьбы с МРА (в первую очередь с Бэкфайром) - Томкэт не оптимален.

я имел ввиду нашу реальность, с наличием в ней МРА.

>>по вашим же данным с 87 по 89 год было произведено 75 Томкэтов, и с 83 по 93 год чуть меньше половины (2000) от общего количества выпущенных Фениксов.
>
>>нестыковочка выходит.
>
>В чем же нестыковочка?

с тем, что, _по вашим словам_, когда у американцев появились штаты авиагрупп без Томкэтов, сами Томкэты и Фениксы, тем не менее, продолжали производиться полным ходом.
см. ниже.

>>я не о моделях, а о количестве истребителей в составе авиагруппы.
>
>Я, вообще-то, тоже. И написал вполне ясно - штаты авиагрупп, как и наличный авиапарк, позволяли комплектовать авиагруппы в вариантах без томкэтов.

штаты авиагрупп позволяли. Не спорю.
Разово.
Имел ли возможность ВМФ США скомплектовать полностью все авиагруппы всех АВ без Томкэтов, полнокровно, не снижая процент ИА?

>ОК. Если Вам угодно считать, что разработка специальных палубных самолетов есть "заскок" - считайте. Боюсь только, что опыт большинства авианосных держав состоит из таких вот "заскоков".

это, вообще-то, исторически сложившийся факт :)

и если не трогать очень специфичные СВВП, то из "большинства авианосных держав" на ум приходит только Франция с "Супер Этандаром"

разумеется, речь идет только об основных типах ЛА - истребителях и ударных.

понятно, что E-3A на авианосец сажать проблематично :), и нужен специальный самолет ДРЛО.
Викинг вообще не имеет аналогов в сухопутных ВВС.
с другой стороны, флоту не нужны такие машины, как А-10, например. Или OV-10.

так что речь нужно вести о основных типах, которые имеются и у флота, и у ВВС.

>Предлагаю "копировать опыт" не я. Я всего лишь отмечаю, что для получения палубной авиации "как у них" - да, нудно кучу типов самолетов и куча бабла.
>А вот с ходу найти параллель для Интрудера, Томкэта, Викинга в американских ВВС мне сложно.

Интрудер = F-111
Томкэт = F-102, F-106
Викинг мимо кассы, он чисто морские задачи выполняет.

>Реальная параллель есть только у Хорнета - но о причинах выбора YF-17 флотом, я думаю, Вы знаете.

>В 80-е годы ВСЕ палубные самолеты США были оригинальными разработками. Один из немногих удачных примеров универсала - Фантом - остался одним из немногих.

F/A-18, но у него немного отдельная история, да.

>>"Викинг" есть платформа, работающая против массы совеских ПЛАРК и ПЛА, создававших значительную угрозу американским АУГ.
>>В рассматриваемой же альтернативке основную угрозу составляют НК (АУГ) и палубная авиация.
>
>А почему масса американских, французских и британских ПЛА не составляет угрозу советским АУГ?

назовите хоть одну страну с товарным количеством ПЛАРК, аналогичными 949 проекту и его вооружению, хотя бы.

>>ну и Ка-25/27, кажется, никто не отменял :)
>
>Ну и, как мне кажется, известный факт сложности сочетания действий самолетов и вертолетов с АВ (обнаруженный нами при эксплуатации Кузи) тоже никто не отменял. Повторюсь - американцы не сочли лишними ни финансовые затраты на Викинги, ни затраты "парковочных мест" на АВ под них же. Тем более, что Викинг дополнял ударные и разведывательные возможности АВ.

в конечном итоге в альтернативном варианте и у нас появился бы такой самолет.
но это задача не первой очереди, имхо.

>>Американцы, кстати, в конечном итоге сделали правильные выводы.
>>Результаты - F/A-18 как основной палубный самолет
>
>Это не "правильные выводы", а результат прогресса техники к середине 90-х. То же самое в середине 70-х и даже 80-х не рисовалось. И либо мы тратим бабки на свои Викинги, Проулеры, Хокаи, Интрудеры... либо имеем откровенно более слабый флот.

я не говорю, что на авиацию не надо тратить деньги.
я говорю о том, что исторически флот и ВВС заказывали параллельно самолеты одинаковых классов.
что есть по сути нерациональное расходование денег.

и тот же F-4 весьма наглядно это показал. и F/A-18.

>Отчасти Ваши рассуждения напоминают рассуждения соленоидов-резуноидов по 41-ому году. Когда меряют толщину брони и длину пушки танков, а о таких "мелочах", как число членов экипажей или наличие водомаслозаправщиков, забывают.

глупости говорите.
речь идет в первую очередь об экономике.

вы упорно высказываете точку зрения, что разработка раздельно самолетов одинаковых классов для ВМС и ВВС есть некое благо, и хотите, чтобы в альтернативке СССР пошел тем же путем.
это ошибка.

(а число членов экипажа танка, я вам скажу по секрету, как раз относится больше к ТТХ - таким же, как длина и калибр пушки, например :) )

>Вообще-то такие прочая, прочая, как Хокаи и Викинги, пока никуда не делась.

я разобрал уже выше.

я веду разговор об ИА, ИБА и БА.
Хокаи и прочие викинги я даже не трогал в своих предыдущих постингах, как вы можете заметить :)

От	realswat
К	hardy (09.11.2008 01:36:34)
Дата	09.11.2008 16:19:36

Re: вот опять...

>я имел ввиду нашу реальность, с наличием в ней МРА.

Если Вы хотели сообщить мне, что Томкэты эффективны против МРА - то зря тратили время, я и так в курсе.

>с тем, что, _по вашим словам_, когда у американцев появились штаты авиагрупп без Томкэтов, сами Томкэты и Фениксы, тем не менее, продолжали производиться полным ходом.

И что с того? Какая нестыковка? Разве угроза от МРА в конце 80-х исчезла? Нет. Вот для случая, когда имелась угроза атаки МРА, и нужны были авиагруппы с Томкэтами. Но, если мне не изменяет память, спор развивался так.
Я предположил, что без МРА не будет Томкэтов.
Мне указали, что в таком случае понадобяться ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ самолеты. Для заполнения "пустот" от Томкэтов.
На что я и ответил, что американцы могли комплектовать авиагруппы БЕЗ Томкэтов. Так что цепочка "нет МРА - нет Томкэетов" НЕ приводит к возникновению "дыр" в ангарах. Она просто исключает штат авиагруппы на случай возможной атаки МРА. Никаких нестыковок не вижу.

>штаты авиагрупп позволяли. Не спорю.
>Разово.
>Имел ли возможность ВМФ США скомплектовать полностью все авиагруппы всех АВ без Томкэтов, полнокровно, не снижая процент ИА?

Имел.

>>ОК. Если Вам угодно считать, что разработка специальных палубных самолетов есть "заскок" - считайте. Боюсь только, что опыт большинства авианосных держав состоит из таких вот "заскоков".
>
>это, вообще-то, исторически сложившийся факт :)

>и если не трогать очень специфичные СВВП, то из "большинства авианосных держав" на ум приходит только Франция с "Супер Этандаром"

Ну да. Япония времен ВМВ на ум не приходит? Великобритания - с Буканирами, Си Хоуками, Си Виксенами, Вайвернами не приходит?
Или, может, какие авианосные державы я забыл?

>разумеется, речь идет только об основных типах ЛА - истребителях и ударных.

Вот и посмотрите чуть выше.

>так что речь нужно вести о основных типах, которые имеются и у флота, и у ВВС.

Не знаю, о чем нужно вести речь Вам - я ж веду речь о самолетах, необходимых для создания эффективной палубной авиации американского образца. Для "13 АУГ на тех же мощностях за те же бабки".

>Интрудер = F-111

Это шутка? То есть в качестве возражения на аргумент "для палубной авиации потребуются самолеты специальной разработки" приводится пример пары, в которой "сухопутный" самолет получился в результате неудачной попытки создать его в палубном варианте. То есть гипотетическая замена Интрудеров на F-111 (что могло бы быть встречным аргументом) на самом деле была невозможна. Так что мимо.

>Томкэт = F-102, F-106

Смешно.

>Викинг мимо кассы, он чисто морские задачи выполняет.

Прекрасно. В ответ на аргумент о необходимости разработки палубных самолетов выдвигается тезис о том, что это необязательно - можно обойтись "оморячиванием". Когда приводится пример самолета, который всяко придется разрабатывать - оказывается, что это мимо кассы. Сильно.

>F/A-18, но у него немного отдельная история, да.

Ну супер. Самолет, не понравившийся ВВС - но понравившийся ВМС - есть пример в пользу того, что оморячивание сухопутных машин удачный способ создания палубной авиации. Хотя мне кажется, что диаметрально противоположный выбор ВМС и ВВС в паре YF-16/YF-17 усть один из ярчайших примров того, что требования к палубным и сухопутным самолетам кардинально различаются.

>>А почему масса американских, французских и британских ПЛА не составляет угрозу советским АУГ?
>
>назовите хоть одну страну с товарным количеством ПЛАРК, аналогичными 949 проекту и его вооружению, хотя бы.

Вы полагаете, что ответили на мой вопрос? Мне так не кажется. Попробую повторить: "А почему масса американских, французских и британских ПЛА не составляет угрозу советским АУГ?"

>в конечном итоге в альтернативном варианте и у нас появился бы такой самолет.

Как бы только при этом получилось бы "13 АУГ за те же бабки", не понятно.

>но это задача не первой очереди, имхо.

Наверное. Поищите в сети статью ув. Exetr'a о действиях ПЛ во время Фолклендской войны. Обратите внимание на историю Сан-Луис - и представьте, что на ее месте находится американская, английская или французская ПЛА или ДЭПЛ. Вероятно, после этого предположение о том, что советские АУГ без ПЛО американского уровня могли быть попросту вырезаны НАТОвскими ПЛА и даже ДЭПЛ, не покажется Вам странным.

>глупости говорите.

Ну, ну.

>речь идет в первую очередь об экономике.

>вы упорно высказываете точку зрения, что разработка раздельно самолетов одинаковых классов для ВМС и ВВС есть некое благо, и хотите, чтобы в альтернативке СССР пошел тем же путем.
>это ошибка.

Я высказываю точку зрения, что создание палубной авиации американского образца было нам не по карману (как минимум в масштабах, сравнимых с амриканскими). А создание "дешевой" палубной авиации - без Викингов и Проулеров, с оморяченными МиГ-23 и МиГ-27 (перспективы Су-24 на палубе ОЧЕНЬ сомнительны), непонятно каким самолетом ДРЛО не давало нам практически никаких шансов на уничтожение американских АУГ. Во всяком случае, эти шансы были бы существенно ниже, чем у обхаянных ПЛАРК и МРА.

>(а число членов экипажа танка, я вам скажу по секрету, как раз относится больше к ТТХ - таким же, как длина и калибр пушки, например :) )

А я Вам скажу, что в моем посте и не было утверждения о том, что число членов экипажа не относится к ТТХ. Так что Ваше "умное замечание" как бы непонятно к чему.

От	hardy
К	realswat (09.11.2008 16:19:36)
Дата	10.11.2008 01:38:50

Re: вот опять...

От	Андрей
К	realswat (09.11.2008 16:19:36)
Дата	09.11.2008 18:00:08

Re: вот опять...

>Мне указали, что в таком случае понадобяться ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ самолеты. Для заполнения "пустот" от Томкэтов.
>На что я и ответил, что американцы могли комплектовать авиагруппы БЕЗ Томкэтов. Так что цепочка "нет МРА - нет Томкэетов" НЕ приводит к возникновению "дыр" в ангарах. Она просто исключает штат авиагруппы на случай возможной атаки МРА. Никаких нестыковок не вижу.

К дырам в ангарах она может быть не приводит, а вот к дырам в вашей экономии она приводит, так как новые самолеты тоже стоят денег.

>>так что речь нужно вести о основных типах, которые имеются и у флота, и у ВВС.
>
>Не знаю, о чем нужно вести речь Вам - я ж веду речь о самолетах, необходимых для создания эффективной палубной авиации американского образца. Для "13 АУГ на тех же мощностях за те же бабки".

Вообще-то ВМФ СССР имел собственные ВВС, за счет их некоторого сокращения можно сформировать авиагруппы АВ, получается даже не сокращение а перепрофилирование. Так что большого перерасхода не будет.

>>Викинг мимо кассы, он чисто морские задачи выполняет.
>
>Прекрасно. В ответ на аргумент о необходимости разработки палубных самолетов выдвигается тезис о том, что это необязательно - можно обойтись "оморячиванием". Когда приводится пример самолета, который всяко придется разрабатывать - оказывается, что это мимо кассы. Сильно.

Палубник ПЛО нужен да впрочем и разрабатывался.

>"А почему масса американских, французских и британских ПЛА не составляет угрозу советским АУГ?"

А чем они могли угрожать? Торпедами утопить АВ проблематично, да и ПКР способных на это у названных стран нет.

>Я высказываю точку зрения, что создание палубной авиации американского образца было нам не по карману (как минимум в масштабах, сравнимых с амриканскими). А создание "дешевой" палубной авиации - без Викингов и Проулеров, с оморяченными МиГ-23 и МиГ-27 (перспективы Су-24 на палубе ОЧЕНЬ сомнительны), непонятно каким самолетом ДРЛО не давало нам практически никаких шансов на уничтожение американских АУГ. Во всяком случае, эти шансы были бы существенно ниже, чем у обхаянных ПЛАРК и МРА.

Да с чего не получится? С отпадением ПЛАРК и МРА нет необходимости и в "Легенде", а она обошлась в миллиард рублей. Вот вам реальная экономия для разработки палубных самолетов.

А палубные версии сухопутных самолетов разрабатывались, только за отсутствием АВ не возникло необходимости и в палубных самолетах.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	realswat
К	Андрей (09.11.2008 18:00:08)
Дата	09.11.2008 18:19:36

Re: вот опять...

>К дырам в ангарах она может быть не приводит, а вот к дырам в вашей экономии она приводит, так как новые самолеты тоже стоят денег.

Блин, уже раз пять наверное писал - дополнительные самолеты не понадобятся. ОНИ УЖЕ ИМЕЛИСЬ.

>Вообще-то ВМФ СССР имел собственные ВВС, за счет их некоторого сокращения можно сформировать авиагруппы АВ, получается даже не сокращение а перепрофилирование. Так что большого перерасхода не будет.

Посчитайте.

>Палубник ПЛО нужен да впрочем и разрабатывался.

Видимо, его закупки были бы бесплатными.

>>"А почему масса американских, французских и британских ПЛА не составляет угрозу советским АУГ?"
>
>А чем они могли угрожать? Торпедами утопить АВ проблематично, да и ПКР способных на это у названных стран нет.

Интересный посыл.
Во-первых, торпедами можно как минимум заставить АВ захромать.
Во-вторых, торпедами можно топить корабли сопровождения.
Самое интересное в-третьих - Вы полагаете, что ПКР уровня Гарпуна не годится для работы по АВ. Вероятно, Вы полагаете, что советские палубники, коим предстоит бороться с американскими АУГ, будут вооружены чем-то вроде Х-22, так, что ли?

>Да с чего не получится? С отпадением ПЛАРК и МРА нет необходимости и в "Легенде", а она обошлась в миллиард рублей.

Вот и Легенда всплыла. Тоже забавный пример. С начала 90-х военная периодика жужжит про то, что информационное превосходство есть главный путь к победе в современной войне. И попутно проклинает "дорогущую Легенду" - то есть средство, обеспечивающее советскому флоту реальное преимущество над противником в информационной сфере. Позволяющее повысить эффективность всех мыслимых видов борьбы на море.

От	hardy
К	realswat (09.11.2008 18:19:36)
Дата	10.11.2008 00:50:56

Re: вот опять...

>Вот и Легенда всплыла. Тоже забавный пример. С начала 90-х военная периодика жужжит про то, что информационное превосходство есть главный путь к победе в современной войне. И попутно проклинает "дорогущую Легенду" - то есть средство, обеспечивающее советскому флоту реальное преимущество над противником в информационной сфере. Позволяющее повысить эффективность всех мыслимых видов борьбы на море.

:))

поищщите посты Exetera за 2000-й год, там очень подробно, с чувством, толком и расстановкой расписана реальная эффективность "Легенды"

От	Андрей
К	realswat (09.11.2008 18:19:36)
Дата	09.11.2008 20:05:19

Re: вот опять...

>>Вообще-то ВМФ СССР имел собственные ВВС, за счет их некоторого сокращения можно сформировать авиагруппы АВ, получается даже не сокращение а перепрофилирование. Так что большого перерасхода не будет.
>
>Посчитайте.

Вот уж чего не могу! Данные по стоимости ВВС в широком доступе отсутствуют, либо обрывочны.

>>Палубник ПЛО нужен да впрочем и разрабатывался.
>
>Видимо, его закупки были бы бесплатными.

Нет. Но учитывая их малый объем, будут незаметны в рамках даже закупок авиации, не говоря уж о всей программе.

>>>"А почему масса американских, французских и британских ПЛА не составляет угрозу советским АУГ?"
>>
>>А чем они могли угрожать? Торпедами утопить АВ проблематично, да и ПКР способных на это у названных стран нет.
>
>Интересный посыл.
>Во-первых, торпедами можно как минимум заставить АВ захромать.
>Во-вторых, торпедами можно топить корабли сопровождения.

Все правильно. Поэтому в состав АУГ и включаются ПЛА, в том числе и для борьбы с подводной угрозой.

>Самое интересное в-третьих - Вы полагаете, что ПКР уровня Гарпуна не годится для работы по АВ. Вероятно, Вы полагаете, что советские палубники, коим предстоит бороться с американскими АУГ, будут вооружены чем-то вроде Х-22, так, что ли?

Нет Гарпуны конечно же подходят для топления НК, но понадобится их несколько больше чем Х-22-х.

Смотря по времени, вполне может оказаться что и просто бомбами. Как впрочем и американцы.

>>Да с чего не получится? С отпадением ПЛАРК и МРА нет необходимости и в "Легенде", а она обошлась в миллиард рублей.
>
>Вот и Легенда всплыла. Тоже забавный пример. С начала 90-х военная периодика жужжит про то, что информационное превосходство есть главный путь к победе в современной войне. И попутно проклинает "дорогущую Легенду" - то есть средство, обеспечивающее советскому флоту реальное преимущество над противником в информационной сфере. Позволяющее повысить эффективность всех мыслимых видов борьбы на море.

Если бы Легенда обеспечивала превосходство в инфосфере, то думаю что никто о ее стоимости не заикался бы. НО! Она не обеспечивала этого превосходства. Даже в лучшие годы в зоне покрытия Легенды были такие дыры, что говорить о полноценном целеуказании с ее помощью просто смешно.

Кроме того, ее спутники были короткоживущие, и требовалось постоянно пополнять орбитальную группировку.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	realswat (07.11.2008 20:32:47)
Дата	07.11.2008 21:06:14

Re: вот опять...

>>в СССР не было традиции вооружения авиации флота раздельно от сухопутки :)
>
>Вот-вот. Авианосные альтернативы всегда такие - "как у американцев, но если слишком дорого, то можно и не как у них". "Мировой опыт говорит за АВ". ОК. Но когда мировой опыт говорит о том, что специализированный палубный самолет предпочтительней оморяченного, мировой опыт можно слать куда подальше.

Как раз американский опыт дает нам примеры и как оморяченых сухопутных машин, так и осухопученых морских. :)

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Banzay
К	hardy (07.11.2008 15:44:34)
Дата	07.11.2008 15:46:45

"бой" в 20% не забудьте.... (-)

От	ttt2
К	realswat (07.11.2008 11:48:44)
Дата	07.11.2008 15:26:58

альтернатива оставила бы СССР не без штанов, но..

даже без трусов :(

И самое главное все впустую

Расклад ТВД был таков что авианосцы мало нужны

Их всех ждала судьба либо карманного линкора в Ла-Плате, либо бесконечное сидение на базе как Ямато

Пример Германии вроде явно показал что в европе главное пехота, можно пройти всю Европу вообще без всяких авианосцев что Германия и сделала

> И ув. Exeter высказался в том смысле, что вариантов альтернативного развития ВМС США немного. И он же отметил, что появлением Томкэта в таком раскладе (советские АВ вместо МРА) маловероятно.

Exeter возможно и уважаемый в определенных кругах, но вариантов для США полно

Самый простой - настроили бы аэродромов в Норвегии и Японии и прихлопнули бы ваши (наши) кэрриеры за неделю

Сложный - увеличили бы число АУГ - вполне по силам

От	ttt2
К	ttt2 (07.11.2008 15:26:58)
Дата	10.11.2008 00:08:52

Критика Exeter по существу

Спасибо за ссылку наконец вместо КиН прочитал саму идею Exeter полностью

Итак

Откуда такие стремительные темпы строительства??

Американцы строили Нимицы:

Карл Винсон - от закладки до спуска - 4,5 года
Теодор Рузвельт - 5 лет

имея огромный опыт строительства авианосцев

Откуда тогда у нас такие прыжки?

На 1991 через 3 года готовность Ульяновска была только 18 процентов

2. Стоимость строительства авианосцев явно занижена

У американцев в 80-е 4,5 миллиарда долларов

Откуда у нас 800 млн???? Полноразмерный советский Нимиц стоил бы гораздо дороже

По книге Павлова общая стоимость с расходами на вооружение и проектирование 2 миллиарда рублей

Притом водоизмещение Ульяновска 80 тыс тонн, а Нимица 100 тыс тонн

3. Идея о том что с началом войны авианосцы завяжут долгую бучу в Атлантике и прервут коммуниации неверна в зародыше

По опыту ВМВ все решалось за считанные сутки - эта группировка будет выведена из строя за считанные сутки

Если авианосцы будут за рубежом Исландия - Шотландия то просто из за отсутствия снабжения

Никогда еще в истории новейшей морской войны никто не отправлял мощную авианосную группировку прямо к территории противника без предварительного захвата господства на море и в воздухе

Японцы только нанесли удар по Перл-Харбору и отошли

3. Полная абсолютная нелепость - сосредоточение всей группировки в СФ и отказ от ТФ - скорее там они были бы нужнее в случае конфликта с Китаем

От	realswat
К	ttt2 (07.11.2008 15:26:58)
Дата	07.11.2008 18:43:15

Re: альтернатива оставила...

>Самый простой - настроили бы аэродромов в Норвегии и Японии и прихлопнули бы ваши (наши) кэрриеры за неделю

Самый простой ответ - и не альтернативный, а реальный - описан тут:

http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/aureview/1986/jan-feb/chipman.html

Sea Power and The B-52 Stratofortress
Dr. Donald D. Chipman
Major David Lay

24 B-52G с десятком Гарпунов каждый вполне могут помочь спасти отца русской демократии:-)) И, что характерно - это ведь 1986 г. То есть стоило СССР только обозначить претензию на создание Флота Открытого Моря, как американцы сразу стали искать дополнительные козыри.

ТАк вот, собственно, даже в альтернативке "13 советских АУГ против 8 американских в сражении у GIUK" реально американцы могут получить поддержку B-52 и Р-3 с Гарпунами. Если добавить к ним Этандары с Экзосетами и британские Торнадо с Гарпунами, окажется, что существенная часть ударных функци с палубной авиации снимается, и ее главной задачей становится "очистка неба" над советским флотом. Плюс - задачи ПЛО делегируются британцам в компании с Принцом Астурийским (он даже в середине 80-х ходил на учения НАТО в район GIUK) В таком раскладе наш флот (которому приходится рассчитывать только на свои силы), вынужденный выделить часть самолетов, может даже оказаться слабее при решении задачи борьбы за господство в воздухе.
Добавка же даже пары американских АУГ делает ситуацию совсем нехорошей.

С другой же стороны - реальная возможность сопровождения Бэкфайров МиГ-31 и Су-27, появившаяся в середине 80-х, ставит под большое сомнение возможность эффективного отражения американцами атаки советской МРА.

Остается только добавить сомнительность "13 АУГ за те же бабки":-))

От	Андрей
К	realswat (07.11.2008 18:43:15)
Дата	07.11.2008 20:19:59

Re: альтернатива оставила...

>>Самый простой - настроили бы аэродромов в Норвегии и Японии и прихлопнули бы ваши (наши) кэрриеры за неделю
>
>Самый простой ответ - и не альтернативный, а реальный - описан тут:

> http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/aureview/1986/jan-feb/chipman.html

>Sea Power and The B-52 Stratofortress
>Dr. Donald D. Chipman
>Major David Lay

>24 B-52G с десятком Гарпунов каждый вполне могут помочь спасти отца русской демократии:-)) И, что характерно - это ведь 1986 г. То есть стоило СССР только обозначить претензию на создание Флота Открытого Моря, как американцы сразу стали искать дополнительные козыри.

>ТАк вот, собственно, даже в альтернативке "13 советских АУГ против 8 американских в сражении у GIUK" реально американцы могут получить поддержку B-52 и Р-3 с Гарпунами.

Да ничего страшного! СССР для задачи уничтожения американских АВ создал огромные силы. Ито по расчетам для уничтожения АВ требовалось неменее 60-70 ракет (т.е. 2-3 полка). Эти Б-52 в лучшем случае уничтожат 4 наших АВ. Это не учитывая того что Гарпун и Х-22 это ракеты разных классов, как по массе БЧ, так и по "уму". А так же не учитывая того что для пуска Гарпунов Б-52 придется входить в дальнюю зону ПВО ордера, и что с ними сделают самолеты прикрытия. Да и не понятно откуда они будут получать целеуказание.

Так что задача уничтожения авианосного ордера совсем не простая.

>Если добавить к ним Этандары с Экзосетами и британские Торнадо с Гарпунами, окажется, что существенная часть ударных функци с палубной авиации снимается, и ее главной задачей становится "очистка неба" над советским флотом.

Им еще надо добраться до АВ, а это очень не просто.

>Плюс - задачи ПЛО делегируются британцам в компании с Принцом Астурийским (он даже в середине 80-х ходил на учения НАТО в район GIUK)

Что они будут делать с нашими многоцелевыми ПЛА, и дизелюхами? НАТО вообще-то считало свои силы ПЛО недостатоными, а вы их хотите еще ослабить.

>В таком раскладе наш флот (которому приходится рассчитывать только на свои силы), вынужденный выделить часть самолетов, может даже оказаться слабее при решении задачи борьбы за господство в воздухе.

Да даже если так, то пока они пытаются выбить наши АВ из Центральной Атлантики, советские танки наматывают на гусеницы европейские страны НАТО, а американцы им помочь не могут.

>Добавка же даже пары американских АУГ делает ситуацию совсем нехорошей.

13 наших АВ раздавят эти 2 АУГ, даже чисто за счет численного превосходства авиации.

>С другой же стороны - реальная возможность сопровождения Бэкфайров МиГ-31 и Су-27, появившаяся в середине 80-х, ставит под большое сомнение возможность эффективного отражения американцами атаки советской МРА.

Что прекрасно сводится на нет незавершенностью "Легенды", без чего ни МРА, ни ПЛАРК пр. 949 не могут применять свои ракеты на полную дальность.

>Остается только добавить сомнительность "13 АУГ за те же бабки":-))
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	tarasv
К	Андрей (07.11.2008 20:19:59)
Дата	07.11.2008 21:31:13

Re: альтернатива оставила...

>Да ничего страшного! СССР для задачи уничтожения американских АВ создал огромные силы. Ито по расчетам для уничтожения АВ требовалось неменее 60-70 ракет (т.е. 2-3 полка). Эти Б-52 в лучшем случае уничтожат 4 наших АВ.

Тут вот какой момент - ПВО советской АУГ середины 80х будет примерно на уровне американской начала 70х. Потому что никакое оморячивание не добавит Су-27 или МиГ-29 многоканальность по обстрелу цели и как перехватчики они ничем кардинально от Фантомов не отличаются разве что уверенно работают на фоне земли, но вот работабт ли на фоне моря вопрос не ясный.

>Это не учитывая того что Гарпун и Х-22 это ракеты разных классов, как по массе БЧ, так и по "уму".

Какраз по части системы наведения Х-22 от Гарпуна существенно отстает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андрей
К	tarasv (07.11.2008 21:31:13)
Дата	07.11.2008 22:00:16

Re: альтернатива оставила...

>>Да ничего страшного! СССР для задачи уничтожения американских АВ создал огромные силы. Ито по расчетам для уничтожения АВ требовалось неменее 60-70 ракет (т.е. 2-3 полка). Эти Б-52 в лучшем случае уничтожат 4 наших АВ.
>
> Тут вот какой момент - ПВО советской АУГ середины 80х будет примерно на уровне американской начала 70х. Потому что никакое оморячивание не добавит Су-27 или МиГ-29 многоканальность по обстрелу цели и как перехватчики они ничем кардинально от Фантомов не отличаются разве что уверенно работают на фоне земли, но вот работабт ли на фоне моря вопрос не ясный.

А что у американцев было сильно многоканальное из палубных самолетов?

>>Это не учитывая того что Гарпун и Х-22 это ракеты разных классов, как по массе БЧ, так и по "уму".
>
> Какраз по части системы наведения Х-22 от Гарпуна существенно отстает.

Был не прав, вспылил.

Всетаки 10 лет разницы во времени разработки ракеты дают знать о себе.

Но ведь остальные-то пункты остаются! Американским Б-52 придется приближаться на дальность 130 км.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	tarasv
К	Андрей (07.11.2008 22:00:16)
Дата	07.11.2008 22:43:13

Re: альтернатива оставила...

>А что у американцев было сильно многоканальное из палубных самолетов?

F-14 до шести целей.

>Но ведь остальные-то пункты остаются! Американским Б-52 придется приближаться на дальность 130 км.

На B-52 ЕМНИП подвешивались AGM-84D с дальностью 220км. Но в любом случае БЧ у нее для стрельбы по АВ слабовата, ее же совсем для других целей разрабатывали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андрей
К	tarasv (07.11.2008 22:43:13)
Дата	07.11.2008 23:10:01

Re: альтернатива оставила...

>>А что у американцев было сильно многоканальное из палубных самолетов?
>
> F-14 до шести целей.

Томкеты отбрасываем. realswat предлагает на них съекономить.

Что-то еще?

>>Но ведь остальные-то пункты остаются! Американским Б-52 придется приближаться на дальность 130 км.
>
> На B-52 ЕМНИП подвешивались AGM-84D с дальностью 220км. Но в любом случае БЧ у нее для стрельбы по АВ слабовата, ее же совсем для других целей разрабатывали.

Даже если так, то бомберам придется все равно входить в ПВО ордера, здесь им будут противостоять МиГи ближней зоны ПВО. Опять же кто Б-52 будет целеуказание давать?

Т.е. всю затею с Б-52 считаем авантюрой за отсутствием соответствующих ракет, уязвимостью носителей от стредств ПВО, и неопределенностью с целеуказанием?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	realswat
К	Андрей (07.11.2008 23:10:01)
Дата	08.11.2008 02:20:46

Re: альтернатива оставила...

>Даже если так, то бомберам придется все равно входить в ПВО ордера, здесь им будут противостоять МиГи ближней зоны ПВО. Опять же кто Б-52 будет целеуказание давать?

>Т.е. всю затею с Б-52 считаем авантюрой за отсутствием соответствующих ракет, уязвимостью носителей от стредств ПВО, и неопределенностью с целеуказанием?

Скажите, Вы статю по ссылке читали? Про 4 оптимизированных для работы над морем 4 Е-3А и возможность сопровождения F-15?
Я же в своем посте написал, что американская палубная авиация решает задачу зачистки наших САР, после чего B-52, Орионы, Торнадо и Этандары (с Фоша и Клемансо) решают задачу уничтожения кораблей. То есть при атаке на GIUK, предложенной Exeter'ом, американская палубная авиация может соредоточиться только на завоевании превосходства в воздухе, что, в свою очередь, позволит скомпенсировать то самое (не совсем очевидно достижимое) преимущество нашего флота в числе АВ и, соответственно, палубных самолетов.

От	Андрей
К	realswat (08.11.2008 02:20:46)
Дата	08.11.2008 14:11:12

Re: альтернатива оставила...

>>Даже если так, то бомберам придется все равно входить в ПВО ордера, здесь им будут противостоять МиГи ближней зоны ПВО. Опять же кто Б-52 будет целеуказание давать?
>
>>Т.е. всю затею с Б-52 считаем авантюрой за отсутствием соответствующих ракет, уязвимостью носителей от стредств ПВО, и неопределенностью с целеуказанием?
>
>Скажите, Вы статю по ссылке читали?

Увы мне грешному языку ахлицкому не обучен.

>Про 4 оптимизированных для работы над морем 4 Е-3А и возможность сопровождения F-15?

Вообще-то там написано "If this area of operations is near a friendly air base, F-15s could fly combat air patrol with the E-3As providing the defensive counterair."

Т.е. если бои будут происходить вблизи от дружественных авиабаз...

Что будет если наши не будут приближаться к чужим берегам?

>Я же в своем посте написал, что американская палубная авиация решает задачу зачистки наших САР, после чего B-52, Орионы, Торнадо и Этандары (с Фоша и Клемансо) решают задачу уничтожения кораблей.

Если она сможет это сделать. При раскладе 13 против 15 шансы победить за счет количественного перевеса малы, можно только за счет качественного превосходства, а его пока что не вырисовывается.

>То есть при атаке на GIUK, предложенной Exeter'ом, американская палубная авиация может соредоточиться только на завоевании превосходства в воздухе, что, в свою очередь, позволит скомпенсировать то самое (не совсем очевидно достижимое) преимущество нашего флота в числе АВ и, соответственно, палубных самолетов.

А если атаки ГИШ не будет? Ведь авианосцы могут на момент начала войны находиться уже в Центральной Атлантике.

Да и прорыв через ГИШ так ли уж труден? Если не брать Англию, то ни в Гренландии, ни в Исландии больших сил авиации сконцентрировать невозможно. Даже 1-2 наших АУГ вынесут базирующуюся там авиацию, после чего выход в Атлантику открыт.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	realswat
К	Андрей (08.11.2008 14:11:12)
Дата	09.11.2008 00:21:24

Re: альтернатива оставила...

>Вообще-то там написано "If this area of operations is near a friendly air base, F-15s could fly combat air patrol with the E-3As providing the defensive counterair."

>Т.е. если бои будут происходить вблизи от дружественных авиабаз...

>Что будет если наши не будут приближаться к чужим берегам?

А Вы можете назвать район, где появление советских АВ будет критичным для НАТО, и при этом НАТО не сможет использовать базовую авиацию?

>Если она сможет это сделать. При раскладе 13 против 15 шансы победить за счет количественного перевеса малы, можно только за счет качественного превосходства, а его пока что не вырисовывается.

При раскладе 13 против 15 победа за счет количества очень даже рисуется. Что ж касается качественного превосходства - сравните А-50 с Е-3С и Ту-126 с Е-3А. И попробуйте представить, каким мог быть советский Хокай...

От	Андрей
К	realswat (09.11.2008 00:21:24)
Дата	09.11.2008 13:33:04

Re: альтернатива оставила...

>>Вообще-то там написано "If this area of operations is near a friendly air base, F-15s could fly combat air patrol with the E-3As providing the defensive counterair."
>
>>Т.е. если бои будут происходить вблизи от дружественных авиабаз...
>
>>Что будет если наши не будут приближаться к чужим берегам?
>
>А Вы можете назвать район, где появление советских АВ будет критичным для НАТО, и при этом НАТО не сможет использовать базовую авиацию?

Это надо подумать, потом скажу.

>>Если она сможет это сделать. При раскладе 13 против 15 шансы победить за счет количественного перевеса малы, можно только за счет качественного превосходства, а его пока что не вырисовывается.
>
>При раскладе 13 против 15 победа за счет количества очень даже рисуется. Что ж касается качественного превосходства - сравните А-50 с Е-3С и Ту-126 с Е-3А. И попробуйте представить, каким мог быть советский Хокай...

Як-44 на время создания выглядел вполне пристойно.

Характеристики А-50 во многом зависят от количества операторов. ЕМНИП на А-50М количество операторов увеличили и сразу возросло количество наводимых самолетов.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	tarasv
К	Андрей (07.11.2008 23:10:01)
Дата	07.11.2008 23:32:07

Re: альтернатива оставила...

>> F-14 до шести целей.
>Томкеты отбрасываем. realswat предлагает на них съекономить.
>Что-то еще?

Тогда F/A-18 станут минимум двухканальными в момент появления AIM-120, а не после списания F-14. Флот принципиально хотел многоканальный по цели перехватчки с середины 60х. Кстати Томкеты не очень то спишешь, их начали строить до авианосной программы им Эксетера ;)

>Т.е. всю затею с Б-52 считаем авантюрой за отсутствием соответствующих ракет, уязвимостью носителей от стредств ПВО, и неопределенностью с целеуказанием?

Ну тогда и Ту-16 МРА авантюра да еще и большая, насытить ПВО у В-52 получится гораздо лучше по причини в разы большего боекомплекта. В случае сражение на GIUK то B-52 будут иметь надежную прикрышку как аваиносных так и сухопутных самолетов с ДРЛО чего у Ту-16 никогда небыло но до начал 80х это была основная ударная сила МРА.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андрей
К	tarasv (07.11.2008 23:32:07)
Дата	07.11.2008 23:48:40

Re: альтернатива оставила...

>>> F-14 до шести целей.
>>Томкеты отбрасываем. realswat предлагает на них съекономить.
>>Что-то еще?
>
> Тогда F/A-18 станут минимум двухканальными в момент появления AIM-120, а не после списания F-14. Флот принципиально хотел многоканальный по цели перехватчки с середины 60х. Кстати Томкеты не очень то спишешь, их начали строить до авианосной программы им Эксетера ;)

Ага, а появятся они после 1991 г. А Хорнет на вооружении с 80-го года!

Т.е. никаких особых преимуществ по многоканальности у него перед Мигами нет.

>>Т.е. всю затею с Б-52 считаем авантюрой за отсутствием соответствующих ракет, уязвимостью носителей от стредств ПВО, и неопределенностью с целеуказанием?
>
> Ну тогда и Ту-16 МРА авантюра да еще и большая,

Дак о чем и речь ведем! Только нашим немного легче, у них ракеты более дальнобойные, да и более скоростные.

>насытить ПВО у В-52 получится гораздо лучше по причини в разы большего боекомплекта.

Ага. Точно также как и нашим палубным самолетам перенасытить ПВО американской АУГ.

>В случае сражение на GIUK то B-52 будут иметь надежную прикрышку как аваиносных так и сухопутных самолетов с ДРЛО чего у Ту-16 никогда небыло но до начал 80х это была основная ударная сила МРА.

Это если сражение будет происходить на рубеже ГИШ, карты можно и смешать.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	tarasv
К	Андрей (07.11.2008 23:48:40)
Дата	08.11.2008 17:07:40

Re: альтернатива оставила...

>Ага, а появятся они после 1991 г. А Хорнет на вооружении с 80-го года!
>Т.е. никаких особых преимуществ по многоканальности у него перед Мигами нет.

Так теперь не американским, а советским АВ надо отстреливаться от бомберов с мощной РЭБ и залпом в сотню ПКР. И Су-27 в таком деле далеко не лучший вариант а специализированный перехватчик настолько тяжел что палубного варианта у него не будет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андрей
К	tarasv (08.11.2008 17:07:40)
Дата	08.11.2008 20:06:07

Re: альтернатива оставила...

>>Ага, а появятся они после 1991 г. А Хорнет на вооружении с 80-го года!
>>Т.е. никаких особых преимуществ по многоканальности у него перед Мигами нет.
>
> Так теперь не американским, а советским АВ надо отстреливаться от бомберов с мощной РЭБ и залпом в сотню ПКР. И Су-27 в таком деле далеко не лучший вариант а специализированный перехватчик настолько тяжел что палубного варианта у него не будет.

Им еще надо добраться до рубежа пуска ракет. Даже если это 220 км, то Б-52-м надо пролететь 250-270 км в зоне ПВО ордера (если принимаем дальнюю границу зоны в 500 км).

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	realswat
К	Андрей (08.11.2008 20:06:07)
Дата	09.11.2008 00:35:41

Re: альтернатива оставила...

>Им еще надо добраться до рубежа пуска ракет. Даже если это 220 км, то Б-52-м надо пролететь 250-270 км в зоне ПВО ордера (если принимаем дальнюю границу зоны в 500 км).

Неужели "тупить за противника" - столь жесткое правило? Вы же первый отметили, что сопровождение палубными истребителями повысит возможности Ту-16. СРАЗУ. И тем не менее уже столько времени "не понимаете", как Б-52 сможет выйти на рубеж пуска ракет...

От	Андрей
К	realswat (09.11.2008 00:35:41)
Дата	09.11.2008 09:06:22

Re: альтернатива оставила...

>>Им еще надо добраться до рубежа пуска ракет. Даже если это 220 км, то Б-52-м надо пролететь 250-270 км в зоне ПВО ордера (если принимаем дальнюю границу зоны в 500 км).
>
>Неужели "тупить за противника" - столь жесткое правило? Вы же первый отметили, что сопровождение палубными истребителями повысит возможности Ту-16. СРАЗУ. И тем не менее уже столько времени "не понимаете", как Б-52 сможет выйти на рубеж пуска ракет...

Вы уж простите но я те туплю. )

Палубные истребители могут прикрывать бомберы в любой точке, условно, в зависимости от того где находится АВ.

А вот базовые самолеты могут это делать только вблизи своих баз.

В этом огромная разница.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	realswat
К	Андрей (09.11.2008 09:06:22)
Дата	09.11.2008 12:37:26

Re: альтернатива оставила...

>Вы уж простите но я те туплю. )

Вы уж простите, но именно этим Вы и занимаетесь:-))

>Палубные истребители могут прикрывать бомберы в любой точке, условно, в зависимости от того где находится АВ.

>А вот базовые самолеты могут это делать только вблизи своих баз.

>В этом огромная разница.

Безусловно. Но вроде как американская палубная авиация из альтернативки никуда не делась:-)) И какой закон физики мешает Фантомам и Хорнетам "почистить воздух" перед атакой В-52, я не знаю:-)

От	Андрей
К	realswat (09.11.2008 12:37:26)
Дата	09.11.2008 12:58:50

Re: альтернатива оставила...

>>Вы уж простите но я те туплю. )
>
>Вы уж простите, но именно этим Вы и занимаетесь:-))

>>Палубные истребители могут прикрывать бомберы в любой точке, условно, в зависимости от того где находится АВ.
>
>>А вот базовые самолеты могут это делать только вблизи своих баз.
>
>>В этом огромная разница.
>
>Безусловно. Но вроде как американская палубная авиация из альтернативки никуда не делась:-)) И какой закон физики мешает Фантомам и Хорнетам "почистить воздух" перед атакой В-52, я не знаю:-)

Ничто не мешает. Только в таком случае все выливается в обыкновенную войну за господство в воздухе.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	hardy
К	tarasv (08.11.2008 17:07:40)
Дата	08.11.2008 18:42:15

Re: альтернатива оставила...

> Так теперь не американским, а советским АВ надо отстреливаться от бомберов с мощной РЭБ и залпом в сотню ПКР. И Су-27 в таком деле далеко не лучший вариант а специализированный перехватчик настолько тяжел что палубного варианта у него не будет.

даже МиГи-23 прекрасно с ними справятся при наличии в воздухе платформы ДРЛО (Як-44)

От	tarasv
К	hardy (08.11.2008 18:42:15)
Дата	08.11.2008 19:04:35

Re: альтернатива оставила...

>> Так теперь не американским, а советским АВ надо отстреливаться от бомберов с мощной РЭБ и залпом в сотню ПКР. И Су-27 в таком деле далеко не лучший вариант а специализированный перехватчик настолько тяжел что палубного варианта у него не будет.
>
>даже МиГи-23 прекрасно с ними справятся при наличии в воздухе платформы ДРЛО (Як-44)

С чем? С сотней пусть и дозвуковых но низковысотных ПКР или с бомберами?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	hardy
К	tarasv (08.11.2008 19:04:35)
Дата	08.11.2008 19:42:23

Re: альтернатива оставила...

>>даже МиГи-23 прекрасно с ними справятся при наличии в воздухе платформы ДРЛО (Як-44)
>
> С чем? С сотней пусть и дозвуковых но низковысотных ПКР или с бомберами?

с бомберами, разумеется.
сбивать их до рубежа пуска.

кстати, про "сотню-другую". Предполагается, что Б-52 будет пускать их залпом?

От	tarasv
К	hardy (08.11.2008 19:42:23)
Дата	08.11.2008 20:04:03

Re: альтернатива оставила...

>с бомберами, разумеется. сбивать их до рубежа пуска.

А Р-24Р в условиях применения РЭБ как себя ведет? Американцы на каждый B-52 натокали почти тоже что и в наших специализированных ПП на базе Ту-16, сарай то огромный.

>кстати, про "сотню-другую". Предполагается, что Б-52 будет пускать их залпом?

А сколько литер у ГСН Х-22 ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	hardy
К	tarasv (08.11.2008 20:04:03)
Дата	08.11.2008 22:10:02

Re: альтернатива оставила...

>>с бомберами, разумеется. сбивать их до рубежа пуска.
>
> А Р-24Р в условиях применения РЭБ как себя ведет? Американцы на каждый B-52 натокали почти тоже что и в наших специализированных ПП на базе Ту-16, сарай то огромный.

Р-24Т никто не отменял, не правда ли?

а с учетом того, что на полсотни-два нет оборонительного оружия, можно вообще подойти и расстрелять его с дистанции "пистолетного выстрела"

работа в связке с ДРЛО делает это вполне реальным.

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (07.11.2008 15:26:58)
Дата	07.11.2008 15:39:41

Re: альтернатива оставила...

>Расклад ТВД был таков что авианосцы мало нужны

это не совсем так

>Пример Германии вроде явно показал что в европе главное пехота, можно пройти всю Европу вообще без всяких авианосцев что Германия и сделала

Успех гипотетического советского блицкрига в Европе зависел от темпов и полноты снабжения европейской группировки НАТО из США и подвозом подкреплений.

А для подобной задачи необходимо или продвижение с темпами 100+ км в сутки или флот.

А вот германский блицкриг был завязан в чистом виде на разгром европейских стран - так что аналогия некорректна.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (07.11.2008 15:39:41)
Дата	07.11.2008 15:55:39

Re: альтернатива оставила...

>>Расклад ТВД был таков что авианосцы мало нужны
>
>это не совсем так

А по моему совсем так

>>Пример Германии вроде явно показал что в европе главное пехота, можно пройти всю Европу вообще без всяких авианосцев что Германия и сделала
>
>Успех гипотетического советского блицкрига в Европе зависел от темпов и полноты снабжения европейской группировки НАТО из США и подвозом подкреплений.

Любое действие вызовет противодействие

Для компенсации возросшей угрозы с Севера НАТО заблаговременно приняло бы меры и указанный самый простой и самый надежный

Почему никто никогда не строил авианосцев в Балтике и Черном море?

+ Вы опять считаете что 13 авианосцев достались бы СССР бесплатно

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (07.11.2008 15:55:39)
Дата	07.11.2008 16:09:42

Re: альтернатива оставила...

>>Успех гипотетического советского блицкрига в Европе зависел от темпов и полноты снабжения европейской группировки НАТО из США и подвозом подкреплений.
>
>Любое действие вызовет противодействие

Скорее всего, но это не связано с тезисом "на твд флот не нужен".

>Для компенсации возросшей угрозы с Севера НАТО заблаговременно приняло бы меры и указанный самый простой и самый надежный

Какой?

>Почему никто никогда не строил авианосцев в Балтике и Черном море?

Потому что это закрытые театры.

>+ Вы опять считаете что 13 авианосцев достались бы СССР бесплатно

Во-1х я исхожу из расчетов Эксетера, коорые опираются на соответсвующие расходам на флот, потраченным в реале.
Во-2х я лишь осправиваю тезис про "расклад твд" - конкретно для 80-х гг у флота СССР вполне появилась стратегическая задача на данном твд.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (07.11.2008 16:09:42)
Дата	07.11.2008 16:33:00

Re: альтернатива оставила...

Простите времени мало

>>Для компенсации возросшей угрозы с Севера НАТО заблаговременно приняло бы меры и указанный самый простой и самый надежный
>
>Какой?

Я ж написал - мощная авиагруппировка около северной атлантики

>>Почему никто никогда не строил авианосцев в Балтике и Черном море?
>
>Потому что это закрытые театры.

Так и Северная атлантика сейчас практически закрытый ТВД

>>+ Вы опять считаете что 13 авианосцев достались бы СССР бесплатно
>
>Во-1х я исхожу из расчетов Эксетера, коорые опираются на соответсвующие расходам на флот, потраченным в реале.

Долой ПЛ!!!!!! :)

сомневаюсь я в этом

От	Андрей
К	ttt2 (07.11.2008 16:33:00)
Дата	07.11.2008 17:20:56

Re: альтернатива оставила...

>Простите времени мало

>>>Для компенсации возросшей угрозы с Севера НАТО заблаговременно приняло бы меры и указанный самый простой и самый надежный
>>
>>Какой?
>
>Я ж написал - мощная авиагруппировка около северной атлантики

Все правильно только забыли что на момент начала войны наших АВ в портах просто может не быть! Они будут в это время курсировать в Центральной Атлантике. Чем против них поможет "группировка авиации в Норвегии"? Которая сама к тому же может оказаться под ударами наших войск.

>>>Почему никто никогда не строил авианосцев в Балтике и Черном море?
>>
>>Потому что это закрытые театры.
>
>Так и Северная атлантика сейчас практически закрытый ТВД

Значит флот там должен находиться минимум времени. Только на переходах из баз и обратно.

>>>+ Вы опять считаете что 13 авианосцев достались бы СССР бесплатно
>>
>>Во-1х я исхожу из расчетов Эксетера, коорые опираются на соответсвующие расходам на флот, потраченным в реале.
>
>Долой ПЛ!!!!!! :)

>сомневаюсь я в этом
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	ttt2
К	Андрей (07.11.2008 17:20:56)
Дата	07.11.2008 19:55:12

Re: альтернатива оставила...

>>Я ж написал - мощная авиагруппировка около северной атлантики
>
>Все правильно только забыли что на момент начала войны наших АВ в портах просто может не быть! Они будут в это время курсировать в Центральной Атлантике. Чем против них поможет "группировка авиации в Норвегии"? Которая сама к тому же может оказаться под ударами наших войск.

Андрей, держать постоянно АУГ около вероятного противника вдали от своих баз - до этого не додумывался никто - ни Японцы ни амеры

Насколько я знаю даже огромая армада американских авианосцев крайне редко и неохотно заходила в район действия советской береговой авиации

В основном она обеспечивала господство на океанских акваториях - совершенно правильно

От	Андрей
К	ttt2 (07.11.2008 19:55:12)
Дата	07.11.2008 20:28:12

Re: альтернатива оставила...

>>>Я ж написал - мощная авиагруппировка около северной атлантики
>>
>>Все правильно только забыли что на момент начала войны наших АВ в портах просто может не быть! Они будут в это время курсировать в Центральной Атлантике. Чем против них поможет "группировка авиации в Норвегии"? Которая сама к тому же может оказаться под ударами наших войск.
>
>Андрей, держать постоянно АУГ около вероятного противника вдали от своих баз - до этого не додумывался никто - ни Японцы ни амеры

1. Ну не в базах же сидеть!

2. В мирное время ничего не мешает пусть ходят где хотят, только польза будет, противник будет рассеивать свои силы для слежения за нашими АУГ.

>Насколько я знаю даже огромая армада американских авианосцев крайне редко и неохотно заходила в район действия советской береговой авиации

>В основном она обеспечивала господство на океанских акваториях - совершенно правильно

Правильно флот должен находиться там где ему предстоит действовать.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Бирсерг
К	ttt2 (07.11.2008 15:26:58)
Дата	07.11.2008 15:38:28

Re: альтернатива оставила...

>Самый простой - настроили бы аэродромов в Норвегии и Японии и прихлопнули бы ваши (наши) кэрриеры за неделю

Это бесплатно что ли получится. Все АБ будут в зоне ОТР, авиация пиндосов там откель возьмется? С ЦЕТВД что ли ?

>Сложный - увеличили бы число АУГ - вполне по силам

Это опять что ли бесплатно? Теза Эксетера изначательно в том и была что за теже баппки СССР создаст больше гемора США.

От	realswat
К	Бирсерг (07.11.2008 15:38:28)
Дата	09.11.2008 17:31:17

Re: альтернатива оставила...

>Это опять что ли бесплатно? Теза Эксетера изначательно в том и была что за теже баппки СССР создаст больше гемора США.

А для чего потребуется больше сил и средств (и, соответственно, денег) - для борьбы с советской АУГ или для борьбы с МРА, ПЛАРК, РКР и "ублюдочными" советскими АУГ?

От	ttt2
К	Бирсерг (07.11.2008 15:38:28)
Дата	07.11.2008 15:51:50

Re: альтернатива оставила...

>>Самый простой - настроили бы аэродромов в Норвегии и Японии и прихлопнули бы ваши (наши) кэрриеры за неделю
>
>Это бесплатно что ли получится. Все АБ будут в зоне ОТР, авиация пиндосов там откель возьмется? С ЦЕТВД что ли ?

Оттуда же откуда у нас возьмутся авианосцы

С заводов

>Это опять что ли бесплатно? Теза Эксетера изначательно в том и была что за теже баппки СССР создаст больше гемора США.

За теже?? За счет отвлечения средств от СВ??

Может в альтернативе ИБ побольше настроим?

Простите но вас опыт Германии мало чему научил

От	Бирсерг
К	ttt2 (07.11.2008 15:51:50)
Дата	07.11.2008 15:59:18

Re: альтернатива оставила...

>Простите но вас опыт Германии мало чему научил

Вы альтернативу Эксетера то хоть читали? Иль совсем неальтернативных Кузина и Никольского? Авианосцы аредлагается строить за деньге в реальности потраченные на противоавианосные силы. В рамках реальных 10 % расходов на ВМС в военном бюджете СССР))

От	tarasv
К	Бирсерг (07.11.2008 15:59:18)
Дата	07.11.2008 16:46:02

Re: альтернатива оставила...

>Вы альтернативу Эксетера то хоть читали? Иль совсем неальтернативных Кузина и Никольского?

У этих уважаемых авторов совершенно альтернативный подход к подсчету количества кораблей в американском флоте. За бортом оставлено огромное количество построенного до 46года как и все десантыне корабли (например только Таравы по суммарному водоизмещению превосходят Киевы, а были еще и Иводзимы и переделанные Уоспы) а также суда обеспечения.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Бирсерг
К	tarasv (07.11.2008 16:46:02)
Дата	07.11.2008 16:51:56

Re: альтернатива оставила...

> У этих уважаемых авторов совершенно альтернативный подход к подсчету количества кораблей в американском флоте. За бортом оставлено огромное количество построенного до 46года как и все десантыне корабли (например только Таравы по суммарному водоизмещению превосходят Киевы, а были еще и Иводзимы и переделанные Уоспы) а также суда обеспечения.

А еще не посчитаны советские 3 млн. т. вспомогательного флота и 1 млн. прибрежного. Они же побольшому счету сравнивают стоимость ПАВ против АВ)))

От	tarasv
К	Бирсерг (07.11.2008 16:51:56)
Дата	07.11.2008 17:13:32

Re: альтернатива оставила...

>А еще не посчитаны советские 3 млн. т. вспомогательного флота и 1 млн. прибрежного. Они же побольшому счету сравнивают стоимость ПАВ против АВ)))

У американцев экслуатацонные расходы в районе 80-85% от расходов на флот. Так что в первую очередь надо считать их а не стоимость постройки корпусов. Но никаких данных про это КиН не приводят.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ttt2
К	Бирсерг (07.11.2008 15:59:18)
Дата	07.11.2008 16:30:21

Re: альтернатива оставила...

>Вы альтернативу Эксетера то хоть читали? Иль совсем неальтернативных Кузина и Никольского? Авианосцы аредлагается строить за деньге в реальности потраченные на противоавианосные силы. В рамках реальных 10 % расходов на ВМС в военном бюджете СССР))

Прекрасная цитата

Таким образом, концепция замены одних
кораблей на другие в решении задач ВМФ
СССР, как в тактическом плане, о чем было
сказано выше, так и в экономическом была
явной авантюрой. НЕВЕРНЫЕ ВОЕННО-
ПОЛИТИЧЕСКИЕ РЕШЕНИЯ привели к АВАН-
ТЮРНОЙ ВОЕННО-ТЕХНИЧЕСКОЙ ПОЛИТИ-
КЕ, а последняя привела к НЕОПТИМАЛЬНЫМ
ЭКОНОМИЧЕСКИМ ЗАТРАТАМ.

Когда люди говорят об "авантюрах" других это первый признак их собственного авантюризма

Я еще раз вам гворю что в условиях отсутствия нормального выхода на акваторию океана и огромной сухопутной границы массовое строительство авианосцев само по себе было авантюрой

НАТО превратило бы Норвегию и Исландию в огромные аэродромы и не выпустило бы авианосцы

Пропаганда Никольским отказа от ПЛ сомнительна

От	Мелхиседек
К	ttt2 (07.11.2008 16:30:21)
Дата	07.11.2008 16:43:22

Re: альтернатива оставила...

>НАТО превратило бы Норвегию и Исландию в огромные аэродромы и не выпустило бы авианосцы
да ладно, сотня килотонно и нет аэродрома, только не говорите, что будут воявать без широкого применения ядерного оружия

местность горная, много аэродромов не получится

От	Бирсерг
К	ttt2 (07.11.2008 16:30:21)
Дата	07.11.2008 16:38:25

Re: альтернатива оставила...

>Я еще раз вам гворю что в условиях отсутствия нормального выхода на акваторию океана и огромной сухопутной границы массовое строительство авианосцев само по себе было авантюрой

Смешно право ))) А как же вы назовете реальные соединения из десятков кораблей основных классов ВМФ СССР шныряющих в мировом океане без воздушного прикрытия????

>НАТО превратило бы Норвегию и Исландию в огромные аэродромы и не выпустило бы авианосцы

АУГ уже в мирное время были бы в Атлантике. А во-вторых с помощью АУГ куда легче захватить Норвегию и Исландию.

>Пропаганда Никольским отказа от ПЛ сомнительна

Отаказа от ПЛАРК и ударных НК, а не от ПЛ вообще.

От	ttt2
К	Бирсерг (07.11.2008 16:38:25)
Дата	07.11.2008 19:47:27

Re: альтернатива оставила...

>Смешно право ))) А как же вы назовете реальные соединения из десятков кораблей основных классов ВМФ СССР шныряющих в мировом океане без воздушного прикрытия????

Смешного в участи моряков имеющих очень мало шансов в случае войны очень мало

Во первых я не возражал бы против строительства скажем ПАРЫ авианосцев именно для прикрытия таких фактически рейдерских групп - меньшего размера - скажем как того же Кузи (может его просто не так использовали??)

Но никак не "Непобедимой армады №2"

>АУГ уже в мирное время были бы в Атлантике. А во-вторых с помощью АУГ куда легче захватить Норвегию и Исландию.

И не жалко посылать своих же соотечественников на верную..

Это так плавали Вани Вашингтоны, да и тех убрали с появлением Дельт

Помощь авианосцев для захвата Норвегии?

Да зачем?? Лучше укрепить авиагруппирову на Кольском полуострове

Непотопляемый аэродром всегда лучше потопляемого

>>Пропаганда Никольским отказа от ПЛ сомнительна
>
>Отаказа от ПЛАРК и ударных НК, а не от ПЛ вообще.

Прочитав КиН у меня создалось впечатление что они не понимают, что авианосец НИЧТО без мощного прикрывающего флота - крейсеров, ЭМ

12 авианосцам потребовалась бы туева куча эскортных судов

А на это где деньги?

От	Бирсерг
К	ttt2 (07.11.2008 19:47:27)
Дата	09.11.2008 10:56:46

Re: альтернатива оставила...

>12 авианосцам потребовалась бы туева куча эскортных судов

Как говаривает Эксетер совсем смешной аргумент танкосексуалстов. Корабли 61, 1134,1135 ,956 и 1155 проектов. Их едва не сотня )))

От	realswat
К	Бирсерг (09.11.2008 10:56:46)
Дата	09.11.2008 17:49:35

Re: альтернатива оставила...

>>12 авианосцам потребовалась бы туева куча эскортных судов
>
>Как говаривает Эксетер совсем смешной аргумент танкосексуалстов. Корабли 61, 1134,1135 ,956 и 1155 проектов. Их едва не сотня )))

В книге перемен так и написано:

Об эскортных кораблях. Совсем смешной аргумент танкосексистов. Напомню, что за 20 с небольшим лет (1970-1991 гг) в состав ВМФ СССР были реально введены 6 ракетных крейсеров (3 пр.1144 и 3 пр.1164), 43 надводных боевых корабля 1-го ранга (10 пр.1134А, 7 пр.1134Б, 12 пр.1155, 14 пр.956) и 44 надводных боевых корабля 2-го ранга (32 пр.1135/1135М, 4 пр.61/61М, 1 пр.11540 плюс 7 пограничных пр.11351/11355). Т.е. по 8-9 вымпелов на каждый гипотетический АВ! Причем усугубленных разнотипностью и строительством монстриков типа "Киров", по стоимости мало уступающих "Кузе". А можно взамен строить достаточно единообразный тип эскортного корабля. К примеру, в 70-е гг вводим в год по 2 корабля 1-го ранга и 3-4 корабля 3-го ранга (заводы - им.Жданова, им.61-го Коммунара, "Янтарь", "Залив"), в 80-е гг за счет отказа от строительства ублюдочных ракетных крейсеров вообще высвобождаем аж 2 завода - Балтийский и им.61-го Коммунара, и с учетом и так состоявшейся реконструкции "Янтаря", можем вводить по 4 корабля 1-го ранга в год, при отказе от ненужных особо во "флоте открытого моря" эскортных кораблей 2-го ранга. При этом "Залив" вообще высвобождается под мирную продукцию. Например, танкеры-заправщики :-)))

Итого 60 кораблей 1 ранга (20 в 70-х и 40 в 80-х). По видимому, 1134 в 70-х и что-то вроде Азова (1134 с Фортом) в 80-е. Получится 5-6 кораблей на 11 готовых к 1991 г. авианосцев - примерно на уровне американцев. Все это предлагается отправить на СФ.
А что останется остальным флотам? 60-80 (3-4 в год в течение 20 лет) кораблей 3 ранга. Возможности борьбы с немцами на Балтике и турками на Черном море как минимум сомнительны (про ТОФ лучше не говорить).

По деньгам, опять же, не очевидно:-)

От	Андрей
К	realswat (09.11.2008 17:49:35)
Дата	09.11.2008 20:20:31

Re: альтернатива оставила...

>>>12 авианосцам потребовалась бы туева куча эскортных судов
>>
>>Как говаривает Эксетер совсем смешной аргумент танкосексуалстов. Корабли 61, 1134,1135 ,956 и 1155 проектов. Их едва не сотня )))
>
>В книге перемен так и написано:

Киньте пожалуйста ссылочку, хотелось бы перечитать.

>Об эскортных кораблях. Совсем смешной аргумент танкосексистов. Напомню, что за 20 с небольшим лет (1970-1991 гг) в состав ВМФ СССР были реально введены 6 ракетных крейсеров (3 пр.1144 и 3 пр.1164), 43 надводных боевых корабля 1-го ранга (10 пр.1134А, 7 пр.1134Б, 12 пр.1155, 14 пр.956) и 44 надводных боевых корабля 2-го ранга (32 пр.1135/1135М, 4 пр.61/61М, 1 пр.11540 плюс 7 пограничных пр.11351/11355). Т.е. по 8-9 вымпелов на каждый гипотетический АВ! Причем усугубленных разнотипностью и строительством монстриков типа "Киров", по стоимости мало уступающих "Кузе". А можно взамен строить достаточно единообразный тип эскортного корабля. К примеру, в 70-е гг вводим в год по 2 корабля 1-го ранга и 3-4 корабля 3-го ранга (заводы - им.Жданова, им.61-го Коммунара, "Янтарь", "Залив"), в 80-е гг за счет отказа от строительства ублюдочных ракетных крейсеров вообще высвобождаем аж 2 завода - Балтийский и им.61-го Коммунара, и с учетом и так состоявшейся реконструкции "Янтаря", можем вводить по 4 корабля 1-го ранга в год, при отказе от ненужных особо во "флоте открытого моря" эскортных кораблей 2-го ранга. При этом "Залив" вообще высвобождается под мирную продукцию. Например, танкеры-заправщики :-)))
>

>Итого 60 кораблей 1 ранга (20 в 70-х и 40 в 80-х). По видимому, 1134 в 70-х и что-то вроде Азова (1134 с Фортом) в 80-е. Получится 5-6 кораблей на 11 готовых к 1991 г. авианосцев - примерно на уровне американцев. Все это предлагается отправить на СФ.
>А что останется остальным флотам? 60-80 (3-4 в год в течение 20 лет) кораблей 3 ранга. Возможности борьбы с немцами на Балтике и турками на Черном море как минимум сомнительны (про ТОФ лучше не говорить).

А для Балтики и ЧМ много-то и не надо. Достаточно иметь до 10-15 кораблей класса эсминец на каждый флот + ДПЭЛ + всякая мелочь типа корветов.

От ТОФа кстати тоже много не надо, его задача не давать США возможности перебрасывать с ТВД авианосцы в Атлантику.

>По деньгам, опять же, не очевидно:-)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	realswat
К	Андрей (09.11.2008 20:20:31)
Дата	09.11.2008 22:53:40

Re: альтернатива оставила...

>Киньте пожалуйста ссылочку, хотелось бы перечитать.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/353/353473.htm

От	Андрей
К	realswat (09.11.2008 22:53:40)
Дата	09.11.2008 23:53:39

Спасибо. (-)

От	Андрей
К	ttt2 (07.11.2008 19:47:27)
Дата	07.11.2008 21:35:05

Re: альтернатива оставила...

>Непотопляемый аэродром всегда лучше потопляемого

А аэродром который может передвигаться со скоростью до 30 уз лучше аэродрома который годами стоит на одном месте.

>>>Пропаганда Никольским отказа от ПЛ сомнительна
>>
>>Отаказа от ПЛАРК и ударных НК, а не от ПЛ вообще.
>
>Прочитав КиН у меня создалось впечатление что они не понимают, что авианосец НИЧТО без мощного прикрывающего флота - крейсеров, ЭМ

>12 авианосцам потребовалась бы туева куча эскортных судов

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/cvn-68.htm - "The ship normally operates as the centerpiece of a carrier battle group commanded by a flag officer embarked in the carrier and consisting of four to six other ships, including guided missile cruisers, destroyers, frigates, replenishment ships and submarines."

Если кратко, то АУГ кроме самого АВ состоит из ЧЕТЫРЕХ-ШЕСТИ кораблей (крейсера УРО, эсминцы, фригаты, судов снабжения, и ПЛА).

>А на это где деньги?
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	tarasv
К	Бирсерг (07.11.2008 16:38:25)
Дата	07.11.2008 16:55:40

Re: альтернатива оставила...

>Отаказа от ПЛАРК и ударных НК, а не от ПЛ вообще.

Стоимость ПЛАРК у КиН взята с потолка например почему по стоимости пр.659 и 675 приравнены к ПЛАРБ?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	KJ
К	tarasv (07.11.2008 16:55:40)
Дата	07.11.2008 17:43:14

Re: альтернатива оставила...

>>Отаказа от ПЛАРК и ударных НК, а не от ПЛ вообще.
>
> Стоимость ПЛАРК у КиН взята с потолка например почему по стоимости пр.659 и 675 приравнены к ПЛАРБ?
Только на потолоке том, была программма кораблестроения написана. Поэтому цены - настоящие или максимально близкие к ним.

От	tarasv
К	KJ (07.11.2008 17:43:14)
Дата	07.11.2008 18:18:21

Re: альтернатива оставила...

>> Стоимость ПЛАРК у КиН взята с потолка например почему по стоимости пр.659 и 675 приравнены к ПЛАРБ?
>Только на потолоке том, была программма кораблестроения написана. Поэтому цены - настоящие или максимально близкие к ним.

Вы КиН вобще читали? Нет у них никаких настоящих цен - взяты американские цены, ПЛАРК посчитаны по цене американской ПЛАРБ. Достоверностью метод совершенно не страдает - теже массовые 675 при такой методе имеют стоимость тонны водоизмещения почти вдвое больше чем американские ПЛАРБ Джордж Вашингтон. Так что сколько АВ на самом деле можно было построить если не строить ПАС вопрос веры, ув Эксетеру хочется 13, но никакими рассчетами это не подкреплено.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	KJ
К	tarasv (07.11.2008 18:18:21)
Дата	07.11.2008 19:51:07

Re: альтернатива оставила...

>>Только на потолоке том, была программма кораблестроения написана. Поэтому цены - настоящие или максимально близкие к ним.
>
> Вы КиН вобще читали?
Да.

>Нет у них никаких настоящих цен - взяты американские цены, ПЛАРК посчитаны по цене американской ПЛАРБ. Достоверностью метод совершенно не страдает - теже массовые 675 при такой методе имеют стоимость тонны водоизмещения почти вдвое больше чем американские ПЛАРБ Джордж Вашингтон. Так что сколько АВ на самом деле можно было построить если не строить ПАС вопрос веры, ув Эксетеру хочется 13, но никакими рассчетами это не подкреплено.
Я знаю реальную стоимость, закаладывавшуюся в бюджет на стоительство1143.5, .6 и .7, а также 949, и ее замену. А также знаю, что с этими цифрами КиН знакомы.

От	Exeter
К	tarasv (07.11.2008 18:18:21)
Дата	07.11.2008 18:53:08

А чем стоимость пр. 675 принципиально отлична от ПЛАРБ пр. 658?

А 949А от 667БДРМ? В общем, не вижу разницы, уважаемый tarasv. Вполне приемлемые подсчеты.
Цифра 13 АУГ, напомню, появилась не потому, что мне так хочется, а из расчета того, что СССР мог реально построить на наличных судостроительных мощностях.
Узким местом судостроения в СССР были не деньги, а мощности, в первую очередь стапельные мощности.

С уважением, Exeter

От	tarasv
К	Exeter (07.11.2008 18:53:08)
Дата	07.11.2008 19:31:52

Re: А почему 658 должны стоить как Дж.Вагинштоны

>А 949А от 667БДРМ? В общем, не вижу разницы, уважаемый tarasv. Вполне приемлемые подсчеты.

Внутри данных пар вполне корректное, но если брать цену Вашингтонов для ранних советские ПЛАРБ и ПЛАРК то выходят золотые рыбки.

>Цифра 13 АУГ, напомню, появилась не потому, что мне так хочется, а из расчета того, что СССР мог реально построить на наличных судостроительных мощностях.
>Узким местом судостроения в СССР были не деньги, а мощности, в первую очередь стапельные мощности.

И условия базирования и стоимость эксплуатации и возможности для ведения боевой подготовки. Допустим что АВ стоит как три ПЛАРК (усредненно "раскладушки" и Антеи вместе). Построили, теперь надо эксплуатировать и вести боевую учебу - эти расходы както никто не считает. Сколько в год будет эксплуатация АВ как корабля по отношениею к эксплуатации ПЛАРК? Дальше авиагруппа АВ, это дивизия. Убираем МРА денег хватит на боевую учебу 13 дивизий? И так далее.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Exeter
К	tarasv (07.11.2008 19:31:52)
Дата	08.11.2008 11:55:55

Re: А почему...

Здравствуйте!

>>А 949А от 667БДРМ? В общем, не вижу разницы, уважаемый tarasv. Вполне приемлемые подсчеты.
>
> Внутри данных пар вполне корректное, но если брать цену Вашингтонов для ранних советские ПЛАРБ и ПЛАРК то выходят золотые рыбки.

Е:
Не понял, у кого чего выходит? Соотнесение стоимости ПЛАРБ и ПЛА что в ССРР, что в США примерно близкое.

>>Цифра 13 АУГ, напомню, появилась не потому, что мне так хочется, а из расчета того, что СССР мог реально построить на наличных судостроительных мощностях.
>>Узким местом судостроения в СССР были не деньги, а мощности, в первую очередь стапельные мощности.
>
> И условия базирования и стоимость эксплуатации и возможности для ведения боевой подготовки. Допустим что АВ стоит как три ПЛАРК (усредненно "раскладушки" и Антеи вместе). Построили, теперь надо эксплуатировать и вести боевую учебу - эти расходы както никто не считает. Сколько в год будет эксплуатация АВ как корабля по отношениею к эксплуатации ПЛАРК? Дальше авиагруппа АВ, это дивизия. Убираем МРА денег хватит на боевую учебу 13 дивизий? И так далее.

Е:
Что и так далее. Почему Вы полагаете, что стоимость боевой учебы и эксплуатации толпы ПЛА плюс МРА была принципиально ниже-то?

С уважением, Exeter

От	tarasv
К	Exeter (08.11.2008 11:55:55)
Дата	08.11.2008 18:55:33

Re: А почему...

>> Внутри данных пар вполне корректное, но если брать цену Вашингтонов для ранних советские ПЛАРБ и ПЛАРК то выходят золотые рыбки.
>Не понял, у кого чего выходит? Соотнесение стоимости ПЛАРБ и ПЛА что в ССРР, что в США примерно близкое.

Берется отношение цен американских ПЛА в 3,5тыс тонн как базовой и ПЛАРБ в 8тыс тонн и заявляется что ПЛАРК в 5,7тыс тонн будет во столько-же дороже советской ПЛА в 4,7тыс тонн. И таких ПЛАРК - половина от числа построенных. Очень корректная методика.

>Что и так далее. Почему Вы полагаете, что стоимость боевой учебы и эксплуатации толпы ПЛА плюс МРА была принципиально ниже-то?

На счет реальной интенсивности и объемов боевой учебы ПЛАРК я не в курсе. А АВ должен будут как минимум по 2-3 месяца в году находиться в Атлантике, в отрыве от баз и снабжения, иначе будут просто небоеготовы. К томуже Вы собираетесь развернуть и эксплуатировать 13 авиадивизий за теже деньги что были у ВМФ СССР, ну и как было 13 дивизий в МРА?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Constantin
К	realswat (07.11.2008 11:48:44)
Дата	07.11.2008 13:46:59

Re: Американский ответ...

прежде чем считать деньги вы бы выяснили а где дополнительные авианосцы будут строить. Фактически там одна верфь.
То есть нужна как минимум еще одна - а это время и деньги.
далее фениксы ни по производственным мощностям ни по материалам не пересекаются с авианосцем. то есть забрать деньги просто так не выйдет - народ безработный появится.
еще далее - дополнительные авианосцы, это дополнительные самолеты, экипажи и места базирования и соответственный рост эксплуатационных расходов.

От	realswat
К	Constantin (07.11.2008 13:46:59)
Дата	07.11.2008 18:34:47

Re: Американский ответ...

>прежде чем считать деньги вы бы выяснили а где дополнительные авианосцы будут строить. Фактически там одна верфь.

Фактически еще в конце 50-х авианосцы строили 3 верфи.
Фактически одна верфь строила Нимитцы, при этом обладая возможностью вести стапельные работы параллельно на ДВУХ кораблях.
Фактически в период с 1972 до 1086 г. эта возможность не использовалась.
Фактически, американцы имели ТЕХНИЧЕСКУЮ возможность заложить дополнительные Нимитцы в 1972-1973, 1976-1977 и 1982-1983 гг.
>То есть нужна как минимум еще одна - а это время и деньги.

То есть нужны только деньги, а где их взять - см. выше.
>далее фениксы ни по производственным мощностям ни по материалам не пересекаются с авианосцем. то есть забрать деньги просто так не выйдет - народ безработный появится.

Поскольку советская альтернатива "АВ вместо ПЛАРК" подразумевает аналогичные проблемы Красного Сормова, позволю себе на этом вопросе подробно не останавливаться. Поскольку замечание верное, но для СССР гораздо более существенное (у нас как бы безработица не допускалась, в отличие от США).

>еще далее - дополнительные авианосцы, это дополнительные самолеты, экипажи и места базирования и соответственный рост эксплуатационных расходов.

Если бы Вы внимательно смотрели мой исходный пост, то заметили бы, что он подразумевает отказ от 600 Томкэтов - а это и экипажи, и базирование, и эксплуатационные расходы.

От	Constantin
К	realswat (07.11.2008 18:34:47)
Дата	09.11.2008 01:12:54

Re: Американский ответ...

>
>Фактически еще в конце 50-х авианосцы строили 3 верфи.
>Фактически одна верфь строила Нимитцы, при этом обладая возможностью вести стапельные работы параллельно на ДВУХ кораблях.
>Фактически в период с 1972 до 1086 г. эта возможность не использовалась.

а почему? да потому как не все так просто.

>Фактически, американцы имели ТЕХНИЧЕСКУЮ возможность заложить дополнительные Нимитцы в 1972-1973, 1976-1977 и 1982-1983 гг.
>>То есть нужна как минимум еще одна - а это время и деньги.
>
>То есть нужны только деньги, а где их взять - см. выше.

то есть вы удваиваете производство и вам не нужны рабочие?
это не канавы рыть, их привлечь откудато и учить надо. Расконсервировать мощности тоже время надо.

>
>Поскольку советская альтернатива "АВ вместо ПЛАРК" подразумевает аналогичные проблемы Красного Сормова, позволю себе на этом вопросе подробно не останавливаться. Поскольку замечание верное, но для СССР гораздо более существенное (у нас как бы безработица не допускалась, в отличие от США).

нет сей проблемы. Красное Сормово по определению авианосцы строить не может. Единственный завод который их может строить - Севмаш. Красное сормово вполне может продолжать строить атомные лодки благо оно их строило не так много и не гигантских. Комсомольск вполне может строить БПК и эсминцы.

>
>Если бы Вы внимательно смотрели мой исходный пост, то заметили бы, что он подразумевает отказ от 600 Томкэтов - а это и экипажи, и базирование, и эксплуатационные расходы.

ой не свистите. нет 600 Томкетов - есть 600 Фантомов/Ф-18 или у вас на нимицах вообще самолетов не будет? не будет Фениксов будут Спарроу. так что тут экономия призрачная.

От	Андрей
К	realswat (07.11.2008 18:34:47)
Дата	07.11.2008 19:41:12

Re: Американский ответ...

>>прежде чем считать деньги вы бы выяснили а где дополнительные авианосцы будут строить. Фактически там одна верфь.
>
>Фактически еще в конце 50-х авианосцы строили 3 верфи.
>Фактически одна верфь строила Нимитцы, при этом обладая возможностью вести стапельные работы параллельно на ДВУХ кораблях.
>Фактически в период с 1972 до 1086 г. эта возможность не использовалась.
>Фактически, американцы имели ТЕХНИЧЕСКУЮ возможность заложить дополнительные Нимитцы в 1972-1973, 1976-1977 и 1982-1983 гг.
>>То есть нужна как минимум еще одна - а это время и деньги.
>
>То есть нужны только деньги, а где их взять - см. выше.

Вы постоянно забываете что постройка американцами дополнительного АВ упирается в постройку дополнительных кораблей сопровождения крейсера, эсминцы, АПЛ (которые вы кстати хотите сократить в пользу АВ), + к этому суда подвижного тыла (танкеры, суда-снабжения). От всего этого возрастает нагрузка на ремонтные предприятия, смогут ли они справиться с в 2 раза увеличившимся флотом?

>>далее фениксы ни по производственным мощностям ни по материалам не пересекаются с авианосцем. то есть забрать деньги просто так не выйдет - народ безработный появится.
>
>Поскольку советская альтернатива "АВ вместо ПЛАРК" подразумевает аналогичные проблемы Красного Сормова, позволю себе на этом вопросе подробно не останавливаться. Поскольку замечание верное, но для СССР гораздо более существенное (у нас как бы безработица не допускалась, в отличие от США).

И что? Будут клепать какие-нибудь баржи "река-море".

>>еще далее - дополнительные авианосцы, это дополнительные самолеты, экипажи и места базирования и соответственный рост эксплуатационных расходов.
>
>Если бы Вы внимательно смотрели мой исходный пост, то заметили бы, что он подразумевает отказ от 600 Томкэтов - а это и экипажи, и базирование, и эксплуатационные расходы.

Вы уж определитесь чего вы хотите! То вы хотите сократить программу Томкетов, и на высвободившиеся деньги построить дополнительные АВ, то пустить съекономленные деньги на экипажи и пр.

Дополнительные АВ потребуют пропорционального увеличения авиапарка, самолеты могут быть конечно более дешевые, но так как их потребуется больше чем по программе Томкет, то экономии может совсем не быть.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	realswat
К	Андрей (07.11.2008 19:41:12)
Дата	07.11.2008 20:39:55

Re: Американский ответ...

>Вы постоянно забываете что постройка американцами дополнительного АВ упирается в постройку дополнительных кораблей сопровождения крейсера, эсминцы, АПЛ (которые вы кстати хотите сократить в пользу АВ), + к этому суда подвижного тыла (танкеры, суда-снабжения). От всего этого возрастает нагрузка на ремонтные предприятия, смогут ли они справиться с в 2 раза увеличившимся флотом?

Я писал, что лишние корабли можно построить за счет отказа от ПЛА. А 2 дополнительные АУГ - это отнюдь не двукратное увеличение флота США. Так что проблемы не так велики, и всяко меньше проблем обеспечения базирования на Севере 13 советских АУГ:-))

>Вы уж определитесь чего вы хотите! То вы хотите сократить программу Томкетов, и на высвободившиеся деньги построить дополнительные АВ, то пустить съекономленные деньги на экипажи и пр.

Да нет. Я посчитал только экономию от производства. А возражения по затратам на содержание и обслуживание самолетов отпадают в связи с тем, что эти затраты для двух АУГ МЕНЬШЕ затрат на содержание 600 Томкэтов (которые я не считал).

>Дополнительные АВ потребуют пропорционального увеличения авиапарка, самолеты могут быть конечно более дешевые, но так как их потребуется больше чем по программе Томкет, то экономии может совсем не быть.

АВ, конечно, требует много самолетов. Но не по 300 штук на рыло:-))

От	Андрей
К	realswat (07.11.2008 20:39:55)
Дата	07.11.2008 21:01:37

Re: Американский ответ...

>>Вы постоянно забываете что постройка американцами дополнительного АВ упирается в постройку дополнительных кораблей сопровождения крейсера, эсминцы, АПЛ (которые вы кстати хотите сократить в пользу АВ), + к этому суда подвижного тыла (танкеры, суда-снабжения). От всего этого возрастает нагрузка на ремонтные предприятия, смогут ли они справиться с в 2 раза увеличившимся флотом?
>
>Я писал, что лишние корабли можно построить за счет отказа от ПЛА. А 2 дополнительные АУГ - это отнюдь не двукратное увеличение флота США. Так что проблемы не так велики, и всяко меньше проблем обеспечения базирования на Севере 13 советских АУГ:-))

И от какого же количества ПЛА вы хотите отказаться?

2 дополнительных АВ, не АУГ (!), большой роли в усилении американского флота не съиграют. Будет не 15-17 против наших 13, а 17-19. А для гарантированного утопления нашего флота нужно будет двухкратное превосходство в силах.

>>Вы уж определитесь чего вы хотите! То вы хотите сократить программу Томкетов, и на высвободившиеся деньги построить дополнительные АВ, то пустить съекономленные деньги на экипажи и пр.
>
>Да нет. Я посчитал только экономию от производства. А возражения по затратам на содержание и обслуживание самолетов отпадают в связи с тем, что эти затраты для двух АУГ МЕНЬШЕ затрат на содержание 600 Томкэтов (которые я не считал).

С чего бы? -600 Томкетов надо как-то скомпенсировать! Значит потребуется произвести вместо них какие-то другие самолеты, экономия будет но уже не такая большая, как вы предсказываете.

>>Дополнительные АВ потребуют пропорционального увеличения авиапарка, самолеты могут быть конечно более дешевые, но так как их потребуется больше чем по программе Томкет, то экономии может совсем не быть.
>
>АВ, конечно, требует много самолетов. Но не по 300 штук на рыло:-))

Даже если по сотне, это деньги. А на других АВ кто будет заменять отсутствующие Томкеты?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Exeter
К	realswat (07.11.2008 18:34:47)
Дата	07.11.2008 18:44:46

Как раз в СССР проблемы не будет - в СССР был дефицит судостроительных мощностей (-)

От	Бирсерг
К	realswat (07.11.2008 11:48:44)
Дата	07.11.2008 12:42:46

Re: Американский ответ...

>1972-1980 - 2566 AIM-54A.

>1983-1993 ~2000 AIM-54C.

>Итого порядка 4,5 млрд. долларов.
>В 70-80-е стоимость Нимитца составляла порядка 1 млрд. долларов (честно говоря, не помню, с авиагруппой или без). Получается, что только на затраты по созданию Фениксов можно было построить лишних 4 АВ - и даже если стоимость ракеты была 500 тыс. (встречались и такие данные), то 2.
>По вопросу о стоимости - встречал заметку в НЙТаймс, там было указано, что в 1987 г. заказ на 153 Феникса обошелся в 138 млн. долларов.

>Ну и сами Томкэты.
>1974-1987 - 557 F-14A.
>1987 - 38 F-14B
>1988-1989 37 F-14D.

Отказ от Томкэтов если бы и последовал, то несколько позже. Как США в 1972 г. могли предположить советский бейдевинд. И его масштабы? Программа Эксетера то началась только-только в начале 70-х. И советская МРА еще вполне существовала )

От	realswat
К	Бирсерг (07.11.2008 12:42:46)
Дата	07.11.2008 18:15:34

Re: Американский ответ...

>Отказ от Томкэтов если бы и последовал, то несколько позже. Как США в 1972 г. могли предположить советский бейдевинд. И его масштабы? Программа Эксетера то началась только-только в начале 70-х. И советская МРА еще вполне существовала )

Ну как, в 1970 закладывается первый наш АВ, в 1973, после его спуска - второй. Ведется разработка и закупка палубной авиации, а программы Бэкфайра нету...

Для разборок же с существующей МРА (Ту-16) после появления Хокая хватает и Фантомов.

От	Андрей
К	realswat (07.11.2008 18:15:34)
Дата	07.11.2008 19:17:18

Re: Американский ответ...

>>Отказ от Томкэтов если бы и последовал, то несколько позже. Как США в 1972 г. могли предположить советский бейдевинд. И его масштабы? Программа Эксетера то началась только-только в начале 70-х. И советская МРА еще вполне существовала )
>
>Ну как, в 1970 закладывается первый наш АВ, в 1973, после его спуска - второй. Ведется разработка и закупка палубной авиации, а программы Бэкфайра нету...

Вы уж решитесь либо "АВ вместо ПЛАРК", либо "программы Бэкфайра нету".
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1724295.htm

Если все же первое, то эффективность МРА только возрастет, потому-что наведение они будут получать от палубной авиации, и ею же будут прикрываться во время ударов по американским АВ.

Впрочем тоже самое относится и к ПЛАРК.

>Для разборок же с существующей МРА (Ту-16) после появления Хокая хватает и Фантомов.

Даже тихоходные Ту-16 при поддержке палубной авиации могут действовать много эффективнее.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	hardy
К	Андрей (07.11.2008 19:17:18)
Дата	07.11.2008 19:57:45

Re: Американский ответ...

>>Для разборок же с существующей МРА (Ту-16) после появления Хокая хватает и Фантомов.
>
>Даже тихоходные Ту-16 при поддержке палубной авиации могут действовать много эффективнее.

совершенно верно.
можно будет организовать сопровождение носителей + BARCAP'ы.
и прикрыть зонтиком ДРЛО.
а это уже совсем другой рисунок атаки получается.

От	Banzay
К	realswat (07.11.2008 11:48:44)
Дата	07.11.2008 12:36:24

Упущены следующие ньюансы....

Приветсвую!

1 авианосец это 7-8 кораблей охранения, 2 корабля снабжения, 1АПЛ.
Это 2(два) экипажа на каждый корабль АУГ.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	realswat
К	Banzay (07.11.2008 12:36:24)
Дата	07.11.2008 18:13:36

Re: Упущены следующие...

>Приветсвую!
Здравствуйте!

>1 авианосец это 7-8 кораблей охранения, 2 корабля снабжения, 1АПЛ.
>Это 2(два) экипажа на каждый корабль АУГ.

Поскольку исходная альтернатива подразумевает отказ СССР от ПЛАРК - следует ожидать существенного сокращения строительства ПЛА в США. Соответствующие средства могут быть использованы на создание дополнительных кораблей для АУГ. Тем более что (см. ниже) реально может потребоваться создать 2, максимум 3.

Но, что характерно, проблемы поднимаются совершенно верные:-) Ведь экономические обоснования строительства советских АВ нередко укладываются в простую формулу (Два 949-х дороже одного Кузи). А вот, например, тот факт, что штатный экипаж Кузи (1980 человек) в 7,6 (!!!) раза больше штатного экипажа двух 949-х (260 человек) из виду упускается. Не рассматривается вопрос стоимости боевой подготовки (тут, думаю, все ясно) и ремонта (опять же). Так что 11-13-20 АУГ "за те же баппки", ИМХО, не получается. Причем не получается сильно:-)

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Андрей
К	realswat (07.11.2008 18:13:36)
Дата	07.11.2008 19:07:31

Вооот! Уже горячее... :)

>>Приветсвую!
>Здравствуйте!

>>1 авианосец это 7-8 кораблей охранения, 2 корабля снабжения, 1АПЛ.
>>Это 2(два) экипажа на каждый корабль АУГ.
>
>Поскольку исходная альтернатива подразумевает отказ СССР от ПЛАРК - следует ожидать существенного сокращения строительства ПЛА в США. Соответствующие средства могут быть использованы на создание дополнительных кораблей для АУГ. Тем более что (см. ниже) реально может потребоваться создать 2, максимум 3.

>Но, что характерно, проблемы поднимаются совершенно верные:-) Ведь экономические обоснования строительства советских АВ нередко укладываются в простую формулу (Два 949-х дороже одного Кузи). А вот, например, тот факт, что штатный экипаж Кузи (1980 человек) в 7,6 (!!!) раза больше штатного экипажа двух 949-х (260 человек) из виду упускается. Не рассматривается вопрос стоимости боевой подготовки (тут, думаю, все ясно) и ремонта (опять же). Так что 11-13-20 АУГ "за те же баппки", ИМХО, не получается. Причем не получается сильно:-)

Осталось только сравнить боевую эффективность АВ против ПЛАРК.

АВ это многофункциональное оружие которое можно использовать в любых войнах и конфликтах. ПЛАРК это узкоспециальное оружие при этом очень дорогое и неэффективное вне своей специальности.

>>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	realswat
К	Андрей (07.11.2008 19:07:31)
Дата	07.11.2008 20:23:50

Re: Вооот! Уже...

>Осталось только сравнить боевую эффективность АВ против ПЛАРК.

Имея 17 пр. 670 и пр. 670М, можно почти наверняка рассчитывать на уничтожение 1-2 американских авианосцев. Имея - за те же деньги - 2-3 авианосца против 13-15 американских, можно быть абсолютно уверенным в том, что наши авиносцы повторят судьбы японских у м. Энганьо.

>АВ это многофункциональное оружие которое можно использовать в любых войнах и конфликтах.

С этим никто не спорит. Но вот оружие, которое нельзя ЭФФЕКТИВНО использовать в ГЛАВНОМ конфликте, имеет несколько сомнительную ценность.

>ПЛАРК это узкоспециальное оружие при этом очень дорогое и неэффективное вне своей специальности.

Если Вы про пр. 949 - то, вероятно, так. Но вообще-то были еще 670, 670М - по цене не многим дороже обычной ПЛА. Обладающие убойной эффективностью в случае потрошения конвоя или ДЕСО:-))) Соответственно, пр. 885 и того удачней.

От	Андрей
К	realswat (07.11.2008 20:23:50)
Дата	07.11.2008 20:47:39

Re: Вооот! Уже...

>>Осталось только сравнить боевую эффективность АВ против ПЛАРК.
>
>Имея 17 пр. 670 и пр. 670М, можно почти наверняка рассчитывать на уничтожение 1-2 американских авианосцев. Имея - за те же деньги - 2-3 авианосца против 13-15 американских, можно быть абсолютно уверенным в том, что наши авиносцы повторят судьбы японских у м. Энганьо.

Имея 2-3 АВ можно совершенно так же расчитывать на уничтожение 1-2 американских АВ. Только еще в мирное время эти 2-3 АВ могут причинить американцам немало неприятных моментов.

>>АВ это многофункциональное оружие которое можно использовать в любых войнах и конфликтах.
>
>С этим никто не спорит. Но вот оружие, которое нельзя ЭФФЕКТИВНО использовать в ГЛАВНОМ конфликте, имеет несколько сомнительную ценность.

Как же американцы собирались использовать свои АВ в ГЛАВНОМ конфликте? АВ ведь до появления БРПЛ и наземных ракет были одними из главных носителей ЯО, да впрочем и потом не потеряли своей ценности.

>>ПЛАРК это узкоспециальное оружие при этом очень дорогое и неэффективное вне своей специальности.
>
>Если Вы про пр. 949 - то, вероятно, так. Но вообще-то были еще 670, 670М - по цене не многим дороже обычной ПЛА. Обладающие убойной эффективностью в случае потрошения конвоя или ДЕСО:-))) Соответственно, пр. 885 и того удачней.

Не все так просто с пр670! Да это последняя ПЛАРК которая стреляла "главным калибром" по данным собственной ГАС, но особенности компьютера управляющего пуском не позволяли стрелять полным залпом, ЕМНИП даже на 670М стрельба велась четырехракетными заплами. Да и количество ракет маловато.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	realswat
К	Андрей (07.11.2008 20:47:39)
Дата	07.11.2008 20:59:21

Re: Вооот! Уже...

>Имея 2-3 АВ можно совершенно так же расчитывать на уничтожение 1-2 американских АВ.

Ну да. Вы полагаете, что бой 1 против 4-5 или 2 против 7-8 заканчивается размном "один к одному"?

>Как же американцы собирались использовать свои АВ в ГЛАВНОМ конфликте?

Американцы в главном конфликте собирались использовать ПЯТНАДЦАТЬ авианосцев. СССР же в 60-70-80-е на такое количество АВ не мог рассчитывать, при имевшихся средствах. А иметь средства для главного конфликта как бы нужно.
Отсюда и ПЛАРК с МРА.

От	Андрей
К	realswat (07.11.2008 20:59:21)
Дата	07.11.2008 21:13:00

Re: Вооот! Уже...

>>Имея 2-3 АВ можно совершенно так же расчитывать на уничтожение 1-2 американских АВ.
>
>Ну да. Вы полагаете, что бой 1 против 4-5 или 2 против 7-8 заканчивается размном "один к одному"?

А что такого не бывает? В Коралловом море американцы разменяли тяжелый авианосец на легкий японский.

>>Как же американцы собирались использовать свои АВ в ГЛАВНОМ конфликте?
>
>Американцы в главном конфликте собирались использовать ПЯТНАДЦАТЬ авианосцев. СССР же в 60-70-80-е на такое количество АВ не мог рассчитывать, при имевшихся средствах. А иметь средства для главного конфликта как бы нужно.

Пусть он имел бы меньшее их количество, но американцам на это пришлось бы реагировать, увеличивая количество своих АВ, так что было бы не 15, а много больше.

>Отсюда и ПЛАРК с МРА.

ПЛАРК и МРА неэффективны.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Flanker
К	Андрей (07.11.2008 21:13:00)
Дата	07.11.2008 22:18:27

Re: Вооот! Уже...

>>>Имея 2-3 АВ можно совершенно так же расчитывать на уничтожение 1-2 американских АВ.
>>
>>Ну да. Вы полагаете, что бой 1 против 4-5 или 2 против 7-8 заканчивается размном "один к одному"?
>
>А что такого не бывает? В Коралловом море американцы разменяли тяжелый авианосец на легкий японский.
Обалдеть примерчик, там что было два на 15 или хотя б на 8 ?????
Там было примерно поровну АВ с обоих сторон, будь у янков там вместо 2-3 хотя бы 8 АВ этот бой стал бы для "Журавликов" последним.

От	Андрей
К	Flanker (07.11.2008 22:18:27)
Дата	07.11.2008 22:31:47

Re: Вооот! Уже...

>>>>Имея 2-3 АВ можно совершенно так же расчитывать на уничтожение 1-2 американских АВ.
>>>
>>>Ну да. Вы полагаете, что бой 1 против 4-5 или 2 против 7-8 заканчивается размном "один к одному"?
>>
>>А что такого не бывает? В Коралловом море американцы разменяли тяжелый авианосец на легкий японский.
>Обалдеть примерчик, там что было два на 15 или хотя б на 8 ?????
>Там было примерно поровну АВ с обоих сторон, будь у янков там вместо 2-3 хотя бы 8 АВ этот бой стал бы для "Журавликов" последним.

Так шансы надо было равнять! Чтобы против 15 американских АВ выступали 13 наших.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Flanker
К	Андрей (07.11.2008 22:31:47)
Дата	07.11.2008 23:41:38

Re: Вооот! Уже...

>Так шансы надо было равнять! Чтобы против 15 американских АВ выступали 13 наших.
Пупок развяжется.
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	Flanker (07.11.2008 23:41:38)
Дата	08.11.2008 06:37:22

Читайте ветку. (-)

От	Exeter
К	realswat (07.11.2008 18:13:36)
Дата	07.11.2008 18:43:51

Re: Упущены следующие...

Здравствуйте, уважаемый realswat!

>Но, что характерно, проблемы поднимаются совершенно верные:-) Ведь экономические обоснования строительства советских АВ нередко укладываются в простую формулу (Два 949-х дороже одного Кузи). А вот, например, тот факт, что штатный экипаж Кузи (1980 человек) в 7,6 (!!!) раза больше штатного экипажа двух 949-х (260 человек) из виду упускается. Не рассматривается вопрос стоимости боевой подготовки (тут, думаю, все ясно) и ремонта (опять же). Так что 11-13-20 АУГ "за те же баппки", ИМХО, не получается. Причем не получается сильно:-)

Е:
Не надо упрощать. Для 13 советских АУГ предлагается отказаться от строительства противоавианосных сил вообще, и части ПЛАРБ Так что учтите численность личного состава почти двух десятков полков МРА, численность личного состава ТАКР (и их авиагрупп)и РКР, численность личного состава почти сотни ПЛАРК и ПЛА плюс вторых экипажей для них (еще минимум 30 экипажей), да еще не забудьте, что лодочные экипажи состояли почти сплошь из офицеров и мичманов. Как бы там даже экономии не было на 13 АУГ :-))))

С уважением, Exeter

От	ttt2
К	Exeter (07.11.2008 18:43:51)
Дата	07.11.2008 20:16:28

Круто - отбросить часть ПЛАРБ

>Не надо упрощать. Для 13 советских АУГ предлагается отказаться от строительства противоавианосных сил вообще, и части ПЛАРБ Так что учтите численность личного состава почти двух десятков полков МРА, численность личного состава ТАКР (и их авиагрупп)и РКР, численность личного состава почти сотни ПЛАРК и ПЛА плюс вторых экипажей для них (еще минимум 30 экипажей Как бы там даже экономии не было на 13 АУГ :-))))

Итого минус 20 авиаполков, минус 30 ПЛАРБ - все для процветания палубной авиации..

Уважаемый Exeter, вы в курсе что Арк Ройял потонул от одной торпеды?

Вот у амерских подводников радость будет - наконец то есть достойные цели

На одном форуме буквально сейчас обсуждали на 15 страницах противоторпедную защиту Нимицев и оказалось - взрыва одной торпеды точно под реакторным отсеком ему хватит

>С уважением, Exeter

Вам тоже с уважением

От	KJ
К	ttt2 (07.11.2008 20:16:28)
Дата	07.11.2008 20:34:54

Re: Круто -...

>На одном форуме буквально сейчас обсуждали на 15 страницах противоторпедную защиту Нимицев и оказалось - взрыва одной торпеды точно под реакторным отсеком ему хватит
Не пришли, а отбросили, это раз. Да и мнение форума может не совпадатьс мнением реальности, это два. ;-)

От	realswat
К	Exeter (07.11.2008 18:43:51)
Дата	07.11.2008 20:16:10

Re: Упущены следующие...

>Е:
>Не надо упрощать. Для 13 советских АУГ предлагается отказаться от строительства противоавианосных сил вообще, и части ПЛАРБ Так что учтите численность личного состава почти двух десятков полков МРА, численность личного состава ТАКР (и их авиагрупп)и РКР, численность личного состава почти сотни ПЛАРК и ПЛА плюс вторых экипажей для них (еще минимум 30 экипажей), да еще не забудьте, что лодочные экипажи состояли почти сплошь из офицеров и мичманов. Как бы там даже экономии не было на 13 АУГ :-))))

Как бы упростил не я, а КиН:-))

Что касается Вашей альтернативки, то стартует она в 1970. Соответственно можно выкинуть 11 пр. 670 (2*86=172), то есть 1892 человка, 6 пр. 670М (2*84=168), 1008 человек, 9 (?) пр. 949 (2*130=260), 2340 человек и 6 пр. 941 (2*179=358), 2148 человек. Итого по ПЛ получится 7388 человек.
Если взять за отправную точку Энтерпрайз (3325 человек экипаж, 1891 человек авиагруппа, 5216 человек всего), получится народу 1,4 авианосца.

Киев и Минск - 1863 человека, всего 3726.
Новороссийск - 2037 человек
Баку - 2045 человек.
Кузнецов - 1980 человек.
Всего 9788 человек. 1,9 авианосца.

3 Кирова - 3*727=2181 человек.
3 Славы - 3*485=1455 человек.
Всего - 3636 человек. 0,7 авианосца.

Итого получается под сокращение 20 812 человек. Почти аккурат 4 (3,99) численности экипажа Энтерпрайза.

Что касается полков МРА - то летный состав, безусловно, можно учесть.
С наземным персоналом сложнее - часть его как минимум должна остаться.
Честно говоря, не знаю численность ЛС полка МРА - вероятно, около 1000 человек? То есть еще порядка 20 000 человек. Итого круглым счетом 40 000 человек - то есть по 3000 человек на каждый авианосец. Как-то маловато получается.

>С уважением, Exeter

С уважением, realswat

От	Бирсерг
К	realswat (07.11.2008 20:16:10)
Дата	09.11.2008 11:02:01

Re: Упущены следующие...

Арсений а чем были заняты полмиллионна человек в ВМФ СССР?
У США с морпехами едва такая цифирь набиралась...

От	realswat
К	Бирсерг (09.11.2008 11:02:01)
Дата	09.11.2008 16:59:00

Re: Упущены следующие...

>Арсений а чем были заняты полмиллионна человек в ВМФ СССР?
>У США с морпехами едва такая цифирь набиралась...

Честно говоря - не знаю:-))
Если ИМХОвать, то могло набраться много народу в "литторальном" флоте. У американцев для соответствующей работы были датчане и прочие норвежцы.

От	Koshak
К	realswat (07.11.2008 11:48:44)
Дата	07.11.2008 12:02:59