От ttt2
К realswat
Дата 07.11.2008 15:26:58
Рубрики Флот;

альтернатива оставила бы СССР не без штанов, но..

даже без трусов :(

И самое главное все впустую

Расклад ТВД был таков что авианосцы мало нужны

Их всех ждала судьба либо карманного линкора в Ла-Плате, либо бесконечное сидение на базе как Ямато

Пример Германии вроде явно показал что в европе главное пехота, можно пройти всю Европу вообще без всяких авианосцев что Германия и сделала

> И ув. Exeter высказался в том смысле, что вариантов альтернативного развития ВМС США немного. И он же отметил, что появлением Томкэта в таком раскладе (советские АВ вместо МРА) маловероятно.

Exeter возможно и уважаемый в определенных кругах, но вариантов для США полно

Самый простой - настроили бы аэродромов в Норвегии и Японии и прихлопнули бы ваши (наши) кэрриеры за неделю

Сложный - увеличили бы число АУГ - вполне по силам
От ttt2
К ttt2 (07.11.2008 15:26:58)
Дата 10.11.2008 00:08:52

Критика Exeter по существу

Спасибо за ссылку наконец вместо КиН прочитал саму идею Exeter полностью

Итак

Откуда такие стремительные темпы строительства??

Американцы строили Нимицы:

Карл Винсон - от закладки до спуска - 4,5 года
Теодор Рузвельт - 5 лет

имея огромный опыт строительства авианосцев

Откуда тогда у нас такие прыжки?

На 1991 через 3 года готовность Ульяновска была только 18 процентов

2. Стоимость строительства авианосцев явно занижена

У американцев в 80-е 4,5 миллиарда долларов

Откуда у нас 800 млн???? Полноразмерный советский Нимиц стоил бы гораздо дороже

По книге Павлова общая стоимость с расходами на вооружение и проектирование 2 миллиарда рублей

Притом водоизмещение Ульяновска 80 тыс тонн, а Нимица 100 тыс тонн

3. Идея о том что с началом войны авианосцы завяжут долгую бучу в Атлантике и прервут коммуниации неверна в зародыше

По опыту ВМВ все решалось за считанные сутки - эта группировка будет выведена из строя за считанные сутки

Если авианосцы будут за рубежом Исландия - Шотландия то просто из за отсутствия снабжения

Никогда еще в истории новейшей морской войны никто не отправлял мощную авианосную группировку прямо к территории противника без предварительного захвата господства на море и в воздухе

Японцы только нанесли удар по Перл-Харбору и отошли

3. Полная абсолютная нелепость - сосредоточение всей группировки в СФ и отказ от ТФ - скорее там они были бы нужнее в случае конфликта с Китаем
От realswat
К ttt2 (07.11.2008 15:26:58)
Дата 07.11.2008 18:43:15

Re: альтернатива оставила...


>Самый простой - настроили бы аэродромов в Норвегии и Японии и прихлопнули бы ваши (наши) кэрриеры за неделю

Самый простой ответ - и не альтернативный, а реальный - описан тут:

http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/aureview/1986/jan-feb/chipman.html

Sea Power and The B-52 Stratofortress
Dr. Donald D. Chipman
Major David Lay

24 B-52G с десятком Гарпунов каждый вполне могут помочь спасти отца русской демократии:-)) И, что характерно - это ведь 1986 г. То есть стоило СССР только обозначить претензию на создание Флота Открытого Моря, как американцы сразу стали искать дополнительные козыри.

ТАк вот, собственно, даже в альтернативке "13 советских АУГ против 8 американских в сражении у GIUK" реально американцы могут получить поддержку B-52 и Р-3 с Гарпунами. Если добавить к ним Этандары с Экзосетами и британские Торнадо с Гарпунами, окажется, что существенная часть ударных функци с палубной авиации снимается, и ее главной задачей становится "очистка неба" над советским флотом. Плюс - задачи ПЛО делегируются британцам в компании с Принцом Астурийским (он даже в середине 80-х ходил на учения НАТО в район GIUK) В таком раскладе наш флот (которому приходится рассчитывать только на свои силы), вынужденный выделить часть самолетов, может даже оказаться слабее при решении задачи борьбы за господство в воздухе.
Добавка же даже пары американских АУГ делает ситуацию совсем нехорошей.

С другой же стороны - реальная возможность сопровождения Бэкфайров МиГ-31 и Су-27, появившаяся в середине 80-х, ставит под большое сомнение возможность эффективного отражения американцами атаки советской МРА.

Остается только добавить сомнительность "13 АУГ за те же бабки":-))
От Андрей
К realswat (07.11.2008 18:43:15)
Дата 07.11.2008 20:19:59

Re: альтернатива оставила...


>>Самый простой - настроили бы аэродромов в Норвегии и Японии и прихлопнули бы ваши (наши) кэрриеры за неделю
>
>Самый простой ответ - и не альтернативный, а реальный - описан тут:

> http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/aureview/1986/jan-feb/chipman.html

>Sea Power and The B-52 Stratofortress
>Dr. Donald D. Chipman
>Major David Lay

>24 B-52G с десятком Гарпунов каждый вполне могут помочь спасти отца русской демократии:-)) И, что характерно - это ведь 1986 г. То есть стоило СССР только обозначить претензию на создание Флота Открытого Моря, как американцы сразу стали искать дополнительные козыри.

>ТАк вот, собственно, даже в альтернативке "13 советских АУГ против 8 американских в сражении у GIUK" реально американцы могут получить поддержку B-52 и Р-3 с Гарпунами.

Да ничего страшного! СССР для задачи уничтожения американских АВ создал огромные силы. Ито по расчетам для уничтожения АВ требовалось неменее 60-70 ракет (т.е. 2-3 полка). Эти Б-52 в лучшем случае уничтожат 4 наших АВ. Это не учитывая того что Гарпун и Х-22 это ракеты разных классов, как по массе БЧ, так и по "уму". А так же не учитывая того что для пуска Гарпунов Б-52 придется входить в дальнюю зону ПВО ордера, и что с ними сделают самолеты прикрытия. Да и не понятно откуда они будут получать целеуказание.

Так что задача уничтожения авианосного ордера совсем не простая.

>Если добавить к ним Этандары с Экзосетами и британские Торнадо с Гарпунами, окажется, что существенная часть ударных функци с палубной авиации снимается, и ее главной задачей становится "очистка неба" над советским флотом.

Им еще надо добраться до АВ, а это очень не просто.

>Плюс - задачи ПЛО делегируются британцам в компании с Принцом Астурийским (он даже в середине 80-х ходил на учения НАТО в район GIUK)

Что они будут делать с нашими многоцелевыми ПЛА, и дизелюхами? НАТО вообще-то считало свои силы ПЛО недостатоными, а вы их хотите еще ослабить.

>В таком раскладе наш флот (которому приходится рассчитывать только на свои силы), вынужденный выделить часть самолетов, может даже оказаться слабее при решении задачи борьбы за господство в воздухе.

Да даже если так, то пока они пытаются выбить наши АВ из Центральной Атлантики, советские танки наматывают на гусеницы европейские страны НАТО, а американцы им помочь не могут.

>Добавка же даже пары американских АУГ делает ситуацию совсем нехорошей.

13 наших АВ раздавят эти 2 АУГ, даже чисто за счет численного превосходства авиации.

>С другой же стороны - реальная возможность сопровождения Бэкфайров МиГ-31 и Су-27, появившаяся в середине 80-х, ставит под большое сомнение возможность эффективного отражения американцами атаки советской МРА.

Что прекрасно сводится на нет незавершенностью "Легенды", без чего ни МРА, ни ПЛАРК пр. 949 не могут применять свои ракеты на полную дальность.

>Остается только добавить сомнительность "13 АУГ за те же бабки":-))
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tarasv
К Андрей (07.11.2008 20:19:59)
Дата 07.11.2008 21:31:13

Re: альтернатива оставила...

>Да ничего страшного! СССР для задачи уничтожения американских АВ создал огромные силы. Ито по расчетам для уничтожения АВ требовалось неменее 60-70 ракет (т.е. 2-3 полка). Эти Б-52 в лучшем случае уничтожат 4 наших АВ.

Тут вот какой момент - ПВО советской АУГ середины 80х будет примерно на уровне американской начала 70х. Потому что никакое оморячивание не добавит Су-27 или МиГ-29 многоканальность по обстрелу цели и как перехватчики они ничем кардинально от Фантомов не отличаются разве что уверенно работают на фоне земли, но вот работабт ли на фоне моря вопрос не ясный.

>Это не учитывая того что Гарпун и Х-22 это ракеты разных классов, как по массе БЧ, так и по "уму".

Какраз по части системы наведения Х-22 от Гарпуна существенно отстает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей
К tarasv (07.11.2008 21:31:13)
Дата 07.11.2008 22:00:16

Re: альтернатива оставила...

>>Да ничего страшного! СССР для задачи уничтожения американских АВ создал огромные силы. Ито по расчетам для уничтожения АВ требовалось неменее 60-70 ракет (т.е. 2-3 полка). Эти Б-52 в лучшем случае уничтожат 4 наших АВ.
>
> Тут вот какой момент - ПВО советской АУГ середины 80х будет примерно на уровне американской начала 70х. Потому что никакое оморячивание не добавит Су-27 или МиГ-29 многоканальность по обстрелу цели и как перехватчики они ничем кардинально от Фантомов не отличаются разве что уверенно работают на фоне земли, но вот работабт ли на фоне моря вопрос не ясный.

А что у американцев было сильно многоканальное из палубных самолетов?

>>Это не учитывая того что Гарпун и Х-22 это ракеты разных классов, как по массе БЧ, так и по "уму".
>
> Какраз по части системы наведения Х-22 от Гарпуна существенно отстает.

Был не прав, вспылил.

Всетаки 10 лет разницы во времени разработки ракеты дают знать о себе.

Но ведь остальные-то пункты остаются! Американским Б-52 придется приближаться на дальность 130 км.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tarasv
К Андрей (07.11.2008 22:00:16)
Дата 07.11.2008 22:43:13

Re: альтернатива оставила...

>А что у американцев было сильно многоканальное из палубных самолетов?

F-14 до шести целей.

>Но ведь остальные-то пункты остаются! Американским Б-52 придется приближаться на дальность 130 км.

На B-52 ЕМНИП подвешивались AGM-84D с дальностью 220км. Но в любом случае БЧ у нее для стрельбы по АВ слабовата, ее же совсем для других целей разрабатывали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей
К tarasv (07.11.2008 22:43:13)
Дата 07.11.2008 23:10:01

Re: альтернатива оставила...

>>А что у американцев было сильно многоканальное из палубных самолетов?
>
> F-14 до шести целей.

Томкеты отбрасываем. realswat предлагает на них съекономить.

Что-то еще?

>>Но ведь остальные-то пункты остаются! Американским Б-52 придется приближаться на дальность 130 км.
>
> На B-52 ЕМНИП подвешивались AGM-84D с дальностью 220км. Но в любом случае БЧ у нее для стрельбы по АВ слабовата, ее же совсем для других целей разрабатывали.

Даже если так, то бомберам придется все равно входить в ПВО ордера, здесь им будут противостоять МиГи ближней зоны ПВО. Опять же кто Б-52 будет целеуказание давать?

Т.е. всю затею с Б-52 считаем авантюрой за отсутствием соответствующих ракет, уязвимостью носителей от стредств ПВО, и неопределенностью с целеуказанием?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От realswat
К Андрей (07.11.2008 23:10:01)
Дата 08.11.2008 02:20:46

Re: альтернатива оставила...


>Даже если так, то бомберам придется все равно входить в ПВО ордера, здесь им будут противостоять МиГи ближней зоны ПВО. Опять же кто Б-52 будет целеуказание давать?

>Т.е. всю затею с Б-52 считаем авантюрой за отсутствием соответствующих ракет, уязвимостью носителей от стредств ПВО, и неопределенностью с целеуказанием?

Скажите, Вы статю по ссылке читали? Про 4 оптимизированных для работы над морем 4 Е-3А и возможность сопровождения F-15?
Я же в своем посте написал, что американская палубная авиация решает задачу зачистки наших САР, после чего B-52, Орионы, Торнадо и Этандары (с Фоша и Клемансо) решают задачу уничтожения кораблей. То есть при атаке на GIUK, предложенной Exeter'ом, американская палубная авиация может соредоточиться только на завоевании превосходства в воздухе, что, в свою очередь, позволит скомпенсировать то самое (не совсем очевидно достижимое) преимущество нашего флота в числе АВ и, соответственно, палубных самолетов.
От Андрей
К realswat (08.11.2008 02:20:46)
Дата 08.11.2008 14:11:12

Re: альтернатива оставила...


>>Даже если так, то бомберам придется все равно входить в ПВО ордера, здесь им будут противостоять МиГи ближней зоны ПВО. Опять же кто Б-52 будет целеуказание давать?
>
>>Т.е. всю затею с Б-52 считаем авантюрой за отсутствием соответствующих ракет, уязвимостью носителей от стредств ПВО, и неопределенностью с целеуказанием?
>
>Скажите, Вы статю по ссылке читали?

Увы мне грешному языку ахлицкому не обучен.

>Про 4 оптимизированных для работы над морем 4 Е-3А и возможность сопровождения F-15?

Вообще-то там написано "If this area of operations is near a friendly air base, F-15s could fly combat air patrol with the E-3As providing the defensive counterair."

Т.е. если бои будут происходить вблизи от дружественных авиабаз...

Что будет если наши не будут приближаться к чужим берегам?

>Я же в своем посте написал, что американская палубная авиация решает задачу зачистки наших САР, после чего B-52, Орионы, Торнадо и Этандары (с Фоша и Клемансо) решают задачу уничтожения кораблей.

Если она сможет это сделать. При раскладе 13 против 15 шансы победить за счет количественного перевеса малы, можно только за счет качественного превосходства, а его пока что не вырисовывается.

>То есть при атаке на GIUK, предложенной Exeter'ом, американская палубная авиация может соредоточиться только на завоевании превосходства в воздухе, что, в свою очередь, позволит скомпенсировать то самое (не совсем очевидно достижимое) преимущество нашего флота в числе АВ и, соответственно, палубных самолетов.

А если атаки ГИШ не будет? Ведь авианосцы могут на момент начала войны находиться уже в Центральной Атлантике.

Да и прорыв через ГИШ так ли уж труден? Если не брать Англию, то ни в Гренландии, ни в Исландии больших сил авиации сконцентрировать невозможно. Даже 1-2 наших АУГ вынесут базирующуюся там авиацию, после чего выход в Атлантику открыт.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От realswat
К Андрей (08.11.2008 14:11:12)
Дата 09.11.2008 00:21:24

Re: альтернатива оставила...


>Вообще-то там написано "If this area of operations is near a friendly air base, F-15s could fly combat air patrol with the E-3As providing the defensive counterair."

>Т.е. если бои будут происходить вблизи от дружественных авиабаз...

>Что будет если наши не будут приближаться к чужим берегам?

А Вы можете назвать район, где появление советских АВ будет критичным для НАТО, и при этом НАТО не сможет использовать базовую авиацию?

>Если она сможет это сделать. При раскладе 13 против 15 шансы победить за счет количественного перевеса малы, можно только за счет качественного превосходства, а его пока что не вырисовывается.

При раскладе 13 против 15 победа за счет количества очень даже рисуется. Что ж касается качественного превосходства - сравните А-50 с Е-3С и Ту-126 с Е-3А. И попробуйте представить, каким мог быть советский Хокай...
От Андрей
К realswat (09.11.2008 00:21:24)
Дата 09.11.2008 13:33:04

Re: альтернатива оставила...


>>Вообще-то там написано "If this area of operations is near a friendly air base, F-15s could fly combat air patrol with the E-3As providing the defensive counterair."
>
>>Т.е. если бои будут происходить вблизи от дружественных авиабаз...
>
>>Что будет если наши не будут приближаться к чужим берегам?
>
>А Вы можете назвать район, где появление советских АВ будет критичным для НАТО, и при этом НАТО не сможет использовать базовую авиацию?

Это надо подумать, потом скажу.

>>Если она сможет это сделать. При раскладе 13 против 15 шансы победить за счет количественного перевеса малы, можно только за счет качественного превосходства, а его пока что не вырисовывается.
>
>При раскладе 13 против 15 победа за счет количества очень даже рисуется. Что ж касается качественного превосходства - сравните А-50 с Е-3С и Ту-126 с Е-3А. И попробуйте представить, каким мог быть советский Хокай...

Як-44 на время создания выглядел вполне пристойно.

Характеристики А-50 во многом зависят от количества операторов. ЕМНИП на А-50М количество операторов увеличили и сразу возросло количество наводимых самолетов.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tarasv
К Андрей (07.11.2008 23:10:01)
Дата 07.11.2008 23:32:07

Re: альтернатива оставила...

>> F-14 до шести целей.
>Томкеты отбрасываем. realswat предлагает на них съекономить.
>Что-то еще?

Тогда F/A-18 станут минимум двухканальными в момент появления AIM-120, а не после списания F-14. Флот принципиально хотел многоканальный по цели перехватчки с середины 60х. Кстати Томкеты не очень то спишешь, их начали строить до авианосной программы им Эксетера ;)

>Т.е. всю затею с Б-52 считаем авантюрой за отсутствием соответствующих ракет, уязвимостью носителей от стредств ПВО, и неопределенностью с целеуказанием?

Ну тогда и Ту-16 МРА авантюра да еще и большая, насытить ПВО у В-52 получится гораздо лучше по причини в разы большего боекомплекта. В случае сражение на GIUK то B-52 будут иметь надежную прикрышку как аваиносных так и сухопутных самолетов с ДРЛО чего у Ту-16 никогда небыло но до начал 80х это была основная ударная сила МРА.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей
К tarasv (07.11.2008 23:32:07)
Дата 07.11.2008 23:48:40

Re: альтернатива оставила...

>>> F-14 до шести целей.
>>Томкеты отбрасываем. realswat предлагает на них съекономить.
>>Что-то еще?
>
> Тогда F/A-18 станут минимум двухканальными в момент появления AIM-120, а не после списания F-14. Флот принципиально хотел многоканальный по цели перехватчки с середины 60х. Кстати Томкеты не очень то спишешь, их начали строить до авианосной программы им Эксетера ;)

Ага, а появятся они после 1991 г. А Хорнет на вооружении с 80-го года!

Т.е. никаких особых преимуществ по многоканальности у него перед Мигами нет.

>>Т.е. всю затею с Б-52 считаем авантюрой за отсутствием соответствующих ракет, уязвимостью носителей от стредств ПВО, и неопределенностью с целеуказанием?
>
> Ну тогда и Ту-16 МРА авантюра да еще и большая,

Дак о чем и речь ведем! Только нашим немного легче, у них ракеты более дальнобойные, да и более скоростные.

>насытить ПВО у В-52 получится гораздо лучше по причини в разы большего боекомплекта.

Ага. Точно также как и нашим палубным самолетам перенасытить ПВО американской АУГ.

>В случае сражение на GIUK то B-52 будут иметь надежную прикрышку как аваиносных так и сухопутных самолетов с ДРЛО чего у Ту-16 никогда небыло но до начал 80х это была основная ударная сила МРА.

Это если сражение будет происходить на рубеже ГИШ, карты можно и смешать.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tarasv
К Андрей (07.11.2008 23:48:40)
Дата 08.11.2008 17:07:40

Re: альтернатива оставила...

>Ага, а появятся они после 1991 г. А Хорнет на вооружении с 80-го года!
>Т.е. никаких особых преимуществ по многоканальности у него перед Мигами нет.

Так теперь не американским, а советским АВ надо отстреливаться от бомберов с мощной РЭБ и залпом в сотню ПКР. И Су-27 в таком деле далеко не лучший вариант а специализированный перехватчик настолько тяжел что палубного варианта у него не будет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей
К tarasv (08.11.2008 17:07:40)
Дата 08.11.2008 20:06:07

Re: альтернатива оставила...

>>Ага, а появятся они после 1991 г. А Хорнет на вооружении с 80-го года!
>>Т.е. никаких особых преимуществ по многоканальности у него перед Мигами нет.
>
> Так теперь не американским, а советским АВ надо отстреливаться от бомберов с мощной РЭБ и залпом в сотню ПКР. И Су-27 в таком деле далеко не лучший вариант а специализированный перехватчик настолько тяжел что палубного варианта у него не будет.

Им еще надо добраться до рубежа пуска ракет. Даже если это 220 км, то Б-52-м надо пролететь 250-270 км в зоне ПВО ордера (если принимаем дальнюю границу зоны в 500 км).

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От realswat
К Андрей (08.11.2008 20:06:07)
Дата 09.11.2008 00:35:41

Re: альтернатива оставила...

>Им еще надо добраться до рубежа пуска ракет. Даже если это 220 км, то Б-52-м надо пролететь 250-270 км в зоне ПВО ордера (если принимаем дальнюю границу зоны в 500 км).

Неужели "тупить за противника" - столь жесткое правило? Вы же первый отметили, что сопровождение палубными истребителями повысит возможности Ту-16. СРАЗУ. И тем не менее уже столько времени "не понимаете", как Б-52 сможет выйти на рубеж пуска ракет...
От Андрей
К realswat (09.11.2008 00:35:41)
Дата 09.11.2008 09:06:22

Re: альтернатива оставила...

>>Им еще надо добраться до рубежа пуска ракет. Даже если это 220 км, то Б-52-м надо пролететь 250-270 км в зоне ПВО ордера (если принимаем дальнюю границу зоны в 500 км).
>
>Неужели "тупить за противника" - столь жесткое правило? Вы же первый отметили, что сопровождение палубными истребителями повысит возможности Ту-16. СРАЗУ. И тем не менее уже столько времени "не понимаете", как Б-52 сможет выйти на рубеж пуска ракет...

Вы уж простите но я те туплю. )

Палубные истребители могут прикрывать бомберы в любой точке, условно, в зависимости от того где находится АВ.

А вот базовые самолеты могут это делать только вблизи своих баз.

В этом огромная разница.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От realswat
К Андрей (09.11.2008 09:06:22)
Дата 09.11.2008 12:37:26

Re: альтернатива оставила...

>Вы уж простите но я те туплю. )

Вы уж простите, но именно этим Вы и занимаетесь:-))

>Палубные истребители могут прикрывать бомберы в любой точке, условно, в зависимости от того где находится АВ.

>А вот базовые самолеты могут это делать только вблизи своих баз.

>В этом огромная разница.

Безусловно. Но вроде как американская палубная авиация из альтернативки никуда не делась:-)) И какой закон физики мешает Фантомам и Хорнетам "почистить воздух" перед атакой В-52, я не знаю:-)
От Андрей
К realswat (09.11.2008 12:37:26)
Дата 09.11.2008 12:58:50

Re: альтернатива оставила...

>>Вы уж простите но я те туплю. )
>
>Вы уж простите, но именно этим Вы и занимаетесь:-))

>>Палубные истребители могут прикрывать бомберы в любой точке, условно, в зависимости от того где находится АВ.
>
>>А вот базовые самолеты могут это делать только вблизи своих баз.
>
>>В этом огромная разница.
>
>Безусловно. Но вроде как американская палубная авиация из альтернативки никуда не делась:-)) И какой закон физики мешает Фантомам и Хорнетам "почистить воздух" перед атакой В-52, я не знаю:-)

Ничто не мешает. Только в таком случае все выливается в обыкновенную войну за господство в воздухе.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От hardy
К tarasv (08.11.2008 17:07:40)
Дата 08.11.2008 18:42:15

Re: альтернатива оставила...

> Так теперь не американским, а советским АВ надо отстреливаться от бомберов с мощной РЭБ и залпом в сотню ПКР. И Су-27 в таком деле далеко не лучший вариант а специализированный перехватчик настолько тяжел что палубного варианта у него не будет.

даже МиГи-23 прекрасно с ними справятся при наличии в воздухе платформы ДРЛО (Як-44)
От tarasv
К hardy (08.11.2008 18:42:15)
Дата 08.11.2008 19:04:35

Re: альтернатива оставила...

>> Так теперь не американским, а советским АВ надо отстреливаться от бомберов с мощной РЭБ и залпом в сотню ПКР. И Су-27 в таком деле далеко не лучший вариант а специализированный перехватчик настолько тяжел что палубного варианта у него не будет.
>
>даже МиГи-23 прекрасно с ними справятся при наличии в воздухе платформы ДРЛО (Як-44)

С чем? С сотней пусть и дозвуковых но низковысотных ПКР или с бомберами?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От hardy
К tarasv (08.11.2008 19:04:35)
Дата 08.11.2008 19:42:23

Re: альтернатива оставила...

>>даже МиГи-23 прекрасно с ними справятся при наличии в воздухе платформы ДРЛО (Як-44)
>
> С чем? С сотней пусть и дозвуковых но низковысотных ПКР или с бомберами?

с бомберами, разумеется.
сбивать их до рубежа пуска.

кстати, про "сотню-другую". Предполагается, что Б-52 будет пускать их залпом?
От tarasv
К hardy (08.11.2008 19:42:23)
Дата 08.11.2008 20:04:03

Re: альтернатива оставила...

>с бомберами, разумеется. сбивать их до рубежа пуска.

А Р-24Р в условиях применения РЭБ как себя ведет? Американцы на каждый B-52 натокали почти тоже что и в наших специализированных ПП на базе Ту-16, сарай то огромный.

>кстати, про "сотню-другую". Предполагается, что Б-52 будет пускать их залпом?

А сколько литер у ГСН Х-22 ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От hardy
К tarasv (08.11.2008 20:04:03)
Дата 08.11.2008 22:10:02

Re: альтернатива оставила...

>>с бомберами, разумеется. сбивать их до рубежа пуска.
>
> А Р-24Р в условиях применения РЭБ как себя ведет? Американцы на каждый B-52 натокали почти тоже что и в наших специализированных ПП на базе Ту-16, сарай то огромный.

Р-24Т никто не отменял, не правда ли?

а с учетом того, что на полсотни-два нет оборонительного оружия, можно вообще подойти и расстрелять его с дистанции "пистолетного выстрела"

работа в связке с ДРЛО делает это вполне реальным.
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (07.11.2008 15:26:58)
Дата 07.11.2008 15:39:41

Re: альтернатива оставила...

>Расклад ТВД был таков что авианосцы мало нужны

это не совсем так

>Пример Германии вроде явно показал что в европе главное пехота, можно пройти всю Европу вообще без всяких авианосцев что Германия и сделала

Успех гипотетического советского блицкрига в Европе зависел от темпов и полноты снабжения европейской группировки НАТО из США и подвозом подкреплений.

А для подобной задачи необходимо или продвижение с темпами 100+ км в сутки или флот.

А вот германский блицкриг был завязан в чистом виде на разгром европейских стран - так что аналогия некорректна.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (07.11.2008 15:39:41)
Дата 07.11.2008 15:55:39

Re: альтернатива оставила...

>>Расклад ТВД был таков что авианосцы мало нужны
>
>это не совсем так

А по моему совсем так

>>Пример Германии вроде явно показал что в европе главное пехота, можно пройти всю Европу вообще без всяких авианосцев что Германия и сделала
>
>Успех гипотетического советского блицкрига в Европе зависел от темпов и полноты снабжения европейской группировки НАТО из США и подвозом подкреплений.

Любое действие вызовет противодействие

Для компенсации возросшей угрозы с Севера НАТО заблаговременно приняло бы меры и указанный самый простой и самый надежный

Почему никто никогда не строил авианосцев в Балтике и Черном море?

+ Вы опять считаете что 13 авианосцев достались бы СССР бесплатно
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (07.11.2008 15:55:39)
Дата 07.11.2008 16:09:42

Re: альтернатива оставила...

>>Успех гипотетического советского блицкрига в Европе зависел от темпов и полноты снабжения европейской группировки НАТО из США и подвозом подкреплений.
>
>Любое действие вызовет противодействие

Скорее всего, но это не связано с тезисом "на твд флот не нужен".

>Для компенсации возросшей угрозы с Севера НАТО заблаговременно приняло бы меры и указанный самый простой и самый надежный

Какой?

>Почему никто никогда не строил авианосцев в Балтике и Черном море?

Потому что это закрытые театры.

>+ Вы опять считаете что 13 авианосцев достались бы СССР бесплатно

Во-1х я исхожу из расчетов Эксетера, коорые опираются на соответсвующие расходам на флот, потраченным в реале.
Во-2х я лишь осправиваю тезис про "расклад твд" - конкретно для 80-х гг у флота СССР вполне появилась стратегическая задача на данном твд.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (07.11.2008 16:09:42)
Дата 07.11.2008 16:33:00

Re: альтернатива оставила...

Простите времени мало

>>Для компенсации возросшей угрозы с Севера НАТО заблаговременно приняло бы меры и указанный самый простой и самый надежный
>
>Какой?

Я ж написал - мощная авиагруппировка около северной атлантики

>>Почему никто никогда не строил авианосцев в Балтике и Черном море?
>
>Потому что это закрытые театры.

Так и Северная атлантика сейчас практически закрытый ТВД

>>+ Вы опять считаете что 13 авианосцев достались бы СССР бесплатно
>
>Во-1х я исхожу из расчетов Эксетера, коорые опираются на соответсвующие расходам на флот, потраченным в реале.

Долой ПЛ!!!!!! :)

сомневаюсь я в этом
От Андрей
К ttt2 (07.11.2008 16:33:00)
Дата 07.11.2008 17:20:56

Re: альтернатива оставила...

>Простите времени мало

>>>Для компенсации возросшей угрозы с Севера НАТО заблаговременно приняло бы меры и указанный самый простой и самый надежный
>>
>>Какой?
>
>Я ж написал - мощная авиагруппировка около северной атлантики

Все правильно только забыли что на момент начала войны наших АВ в портах просто может не быть! Они будут в это время курсировать в Центральной Атлантике. Чем против них поможет "группировка авиации в Норвегии"? Которая сама к тому же может оказаться под ударами наших войск.

>>>Почему никто никогда не строил авианосцев в Балтике и Черном море?
>>
>>Потому что это закрытые театры.
>
>Так и Северная атлантика сейчас практически закрытый ТВД

Значит флот там должен находиться минимум времени. Только на переходах из баз и обратно.

>>>+ Вы опять считаете что 13 авианосцев достались бы СССР бесплатно
>>
>>Во-1х я исхожу из расчетов Эксетера, коорые опираются на соответсвующие расходам на флот, потраченным в реале.
>
>Долой ПЛ!!!!!! :)

>сомневаюсь я в этом
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От ttt2
К Андрей (07.11.2008 17:20:56)
Дата 07.11.2008 19:55:12

Re: альтернатива оставила...

>>Я ж написал - мощная авиагруппировка около северной атлантики
>
>Все правильно только забыли что на момент начала войны наших АВ в портах просто может не быть! Они будут в это время курсировать в Центральной Атлантике. Чем против них поможет "группировка авиации в Норвегии"? Которая сама к тому же может оказаться под ударами наших войск.

Андрей, держать постоянно АУГ около вероятного противника вдали от своих баз - до этого не додумывался никто - ни Японцы ни амеры

Насколько я знаю даже огромая армада американских авианосцев крайне редко и неохотно заходила в район действия советской береговой авиации

В основном она обеспечивала господство на океанских акваториях - совершенно правильно
От Андрей
К ttt2 (07.11.2008 19:55:12)
Дата 07.11.2008 20:28:12

Re: альтернатива оставила...

>>>Я ж написал - мощная авиагруппировка около северной атлантики
>>
>>Все правильно только забыли что на момент начала войны наших АВ в портах просто может не быть! Они будут в это время курсировать в Центральной Атлантике. Чем против них поможет "группировка авиации в Норвегии"? Которая сама к тому же может оказаться под ударами наших войск.
>
>Андрей, держать постоянно АУГ около вероятного противника вдали от своих баз - до этого не додумывался никто - ни Японцы ни амеры

1. Ну не в базах же сидеть!

2. В мирное время ничего не мешает пусть ходят где хотят, только польза будет, противник будет рассеивать свои силы для слежения за нашими АУГ.

>Насколько я знаю даже огромая армада американских авианосцев крайне редко и неохотно заходила в район действия советской береговой авиации

>В основном она обеспечивала господство на океанских акваториях - совершенно правильно

Правильно флот должен находиться там где ему предстоит действовать.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Бирсерг
К ttt2 (07.11.2008 15:26:58)
Дата 07.11.2008 15:38:28

Re: альтернатива оставила...


>Самый простой - настроили бы аэродромов в Норвегии и Японии и прихлопнули бы ваши (наши) кэрриеры за неделю

Это бесплатно что ли получится. Все АБ будут в зоне ОТР, авиация пиндосов там откель возьмется? С ЦЕТВД что ли ?

>Сложный - увеличили бы число АУГ - вполне по силам


Это опять что ли бесплатно? Теза Эксетера изначательно в том и была что за теже баппки СССР создаст больше гемора США.
От realswat
К Бирсерг (07.11.2008 15:38:28)
Дата 09.11.2008 17:31:17

Re: альтернатива оставила...


>Это опять что ли бесплатно? Теза Эксетера изначательно в том и была что за теже баппки СССР создаст больше гемора США.

А для чего потребуется больше сил и средств (и, соответственно, денег) - для борьбы с советской АУГ или для борьбы с МРА, ПЛАРК, РКР и "ублюдочными" советскими АУГ?
От ttt2
К Бирсерг (07.11.2008 15:38:28)
Дата 07.11.2008 15:51:50

Re: альтернатива оставила...

>>Самый простой - настроили бы аэродромов в Норвегии и Японии и прихлопнули бы ваши (наши) кэрриеры за неделю
>
>Это бесплатно что ли получится. Все АБ будут в зоне ОТР, авиация пиндосов там откель возьмется? С ЦЕТВД что ли ?

Оттуда же откуда у нас возьмутся авианосцы

С заводов

>Это опять что ли бесплатно? Теза Эксетера изначательно в том и была что за теже баппки СССР создаст больше гемора США.

За теже?? За счет отвлечения средств от СВ??

Может в альтернативе ИБ побольше настроим?

Простите но вас опыт Германии мало чему научил
От Бирсерг
К ttt2 (07.11.2008 15:51:50)
Дата 07.11.2008 15:59:18

Re: альтернатива оставила...

>Простите но вас опыт Германии мало чему научил


Вы альтернативу Эксетера то хоть читали? Иль совсем неальтернативных Кузина и Никольского? Авианосцы аредлагается строить за деньге в реальности потраченные на противоавианосные силы. В рамках реальных 10 % расходов на ВМС в военном бюджете СССР))
От tarasv
К Бирсерг (07.11.2008 15:59:18)
Дата 07.11.2008 16:46:02

Re: альтернатива оставила...

>Вы альтернативу Эксетера то хоть читали? Иль совсем неальтернативных Кузина и Никольского?

У этих уважаемых авторов совершенно альтернативный подход к подсчету количества кораблей в американском флоте. За бортом оставлено огромное количество построенного до 46года как и все десантыне корабли (например только Таравы по суммарному водоизмещению превосходят Киевы, а были еще и Иводзимы и переделанные Уоспы) а также суда обеспечения.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Бирсерг
К tarasv (07.11.2008 16:46:02)
Дата 07.11.2008 16:51:56

Re: альтернатива оставила...

> У этих уважаемых авторов совершенно альтернативный подход к подсчету количества кораблей в американском флоте. За бортом оставлено огромное количество построенного до 46года как и все десантыне корабли (например только Таравы по суммарному водоизмещению превосходят Киевы, а были еще и Иводзимы и переделанные Уоспы) а также суда обеспечения.

А еще не посчитаны советские 3 млн. т. вспомогательного флота и 1 млн. прибрежного. Они же побольшому счету сравнивают стоимость ПАВ против АВ)))
От tarasv
К Бирсерг (07.11.2008 16:51:56)
Дата 07.11.2008 17:13:32

Re: альтернатива оставила...

>А еще не посчитаны советские 3 млн. т. вспомогательного флота и 1 млн. прибрежного. Они же побольшому счету сравнивают стоимость ПАВ против АВ)))

У американцев экслуатацонные расходы в районе 80-85% от расходов на флот. Так что в первую очередь надо считать их а не стоимость постройки корпусов. Но никаких данных про это КиН не приводят.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К Бирсерг (07.11.2008 15:59:18)
Дата 07.11.2008 16:30:21

Re: альтернатива оставила...

>Вы альтернативу Эксетера то хоть читали? Иль совсем неальтернативных Кузина и Никольского? Авианосцы аредлагается строить за деньге в реальности потраченные на противоавианосные силы. В рамках реальных 10 % расходов на ВМС в военном бюджете СССР))

Прекрасная цитата

Таким образом, концепция замены одних
кораблей на другие в решении задач ВМФ
СССР, как в тактическом плане, о чем было
сказано выше, так и в экономическом была
явной авантюрой. НЕВЕРНЫЕ ВОЕННО-
ПОЛИТИЧЕСКИЕ РЕШЕНИЯ привели к АВАН-
ТЮРНОЙ ВОЕННО-ТЕХНИЧЕСКОЙ ПОЛИТИ-
КЕ, а последняя привела к НЕОПТИМАЛЬНЫМ
ЭКОНОМИЧЕСКИМ ЗАТРАТАМ.

Когда люди говорят об "авантюрах" других это первый признак их собственного авантюризма

Я еще раз вам гворю что в условиях отсутствия нормального выхода на акваторию океана и огромной сухопутной границы массовое строительство авианосцев само по себе было авантюрой

НАТО превратило бы Норвегию и Исландию в огромные аэродромы и не выпустило бы авианосцы

Пропаганда Никольским отказа от ПЛ сомнительна
От Мелхиседек
К ttt2 (07.11.2008 16:30:21)
Дата 07.11.2008 16:43:22

Re: альтернатива оставила...

>НАТО превратило бы Норвегию и Исландию в огромные аэродромы и не выпустило бы авианосцы
да ладно, сотня килотонно и нет аэродрома, только не говорите, что будут воявать без широкого применения ядерного оружия

местность горная, много аэродромов не получится
От Бирсерг
К ttt2 (07.11.2008 16:30:21)
Дата 07.11.2008 16:38:25

Re: альтернатива оставила...

>Я еще раз вам гворю что в условиях отсутствия нормального выхода на акваторию океана и огромной сухопутной границы массовое строительство авианосцев само по себе было авантюрой


Смешно право ))) А как же вы назовете реальные соединения из десятков кораблей основных классов ВМФ СССР шныряющих в мировом океане без воздушного прикрытия????

>НАТО превратило бы Норвегию и Исландию в огромные аэродромы и не выпустило бы авианосцы

АУГ уже в мирное время были бы в Атлантике. А во-вторых с помощью АУГ куда легче захватить Норвегию и Исландию.

>Пропаганда Никольским отказа от ПЛ сомнительна

Отаказа от ПЛАРК и ударных НК, а не от ПЛ вообще.
От ttt2
К Бирсерг (07.11.2008 16:38:25)
Дата 07.11.2008 19:47:27

Re: альтернатива оставила...

>Смешно право ))) А как же вы назовете реальные соединения из десятков кораблей основных классов ВМФ СССР шныряющих в мировом океане без воздушного прикрытия????

Смешного в участи моряков имеющих очень мало шансов в случае войны очень мало

Во первых я не возражал бы против строительства скажем ПАРЫ авианосцев именно для прикрытия таких фактически рейдерских групп - меньшего размера - скажем как того же Кузи (может его просто не так использовали??)

Но никак не "Непобедимой армады №2"

>АУГ уже в мирное время были бы в Атлантике. А во-вторых с помощью АУГ куда легче захватить Норвегию и Исландию.

И не жалко посылать своих же соотечественников на верную..

Это так плавали Вани Вашингтоны, да и тех убрали с появлением Дельт

Помощь авианосцев для захвата Норвегии?

Да зачем?? Лучше укрепить авиагруппирову на Кольском полуострове

Непотопляемый аэродром всегда лучше потопляемого

>>Пропаганда Никольским отказа от ПЛ сомнительна
>
>Отаказа от ПЛАРК и ударных НК, а не от ПЛ вообще.

Прочитав КиН у меня создалось впечатление что они не понимают, что авианосец НИЧТО без мощного прикрывающего флота - крейсеров, ЭМ

12 авианосцам потребовалась бы туева куча эскортных судов

А на это где деньги?
От Бирсерг
К ttt2 (07.11.2008 19:47:27)
Дата 09.11.2008 10:56:46

Re: альтернатива оставила...

>12 авианосцам потребовалась бы туева куча эскортных судов

Как говаривает Эксетер совсем смешной аргумент танкосексуалстов. Корабли 61, 1134,1135 ,956 и 1155 проектов. Их едва не сотня )))
От realswat
К Бирсерг (09.11.2008 10:56:46)
Дата 09.11.2008 17:49:35

Re: альтернатива оставила...

>>12 авианосцам потребовалась бы туева куча эскортных судов
>
>Как говаривает Эксетер совсем смешной аргумент танкосексуалстов. Корабли 61, 1134,1135 ,956 и 1155 проектов. Их едва не сотня )))

В книге перемен так и написано:

Об эскортных кораблях. Совсем смешной аргумент танкосексистов. Напомню, что за 20 с небольшим лет (1970-1991 гг) в состав ВМФ СССР были реально введены 6 ракетных крейсеров (3 пр.1144 и 3 пр.1164), 43 надводных боевых корабля 1-го ранга (10 пр.1134А, 7 пр.1134Б, 12 пр.1155, 14 пр.956) и 44 надводных боевых корабля 2-го ранга (32 пр.1135/1135М, 4 пр.61/61М, 1 пр.11540 плюс 7 пограничных пр.11351/11355). Т.е. по 8-9 вымпелов на каждый гипотетический АВ! Причем усугубленных разнотипностью и строительством монстриков типа "Киров", по стоимости мало уступающих "Кузе". А можно взамен строить достаточно единообразный тип эскортного корабля. К примеру, в 70-е гг вводим в год по 2 корабля 1-го ранга и 3-4 корабля 3-го ранга (заводы - им.Жданова, им.61-го Коммунара, "Янтарь", "Залив"), в 80-е гг за счет отказа от строительства ублюдочных ракетных крейсеров вообще высвобождаем аж 2 завода - Балтийский и им.61-го Коммунара, и с учетом и так состоявшейся реконструкции "Янтаря", можем вводить по 4 корабля 1-го ранга в год, при отказе от ненужных особо во "флоте открытого моря" эскортных кораблей 2-го ранга. При этом "Залив" вообще высвобождается под мирную продукцию. Например, танкеры-заправщики :-)))


Итого 60 кораблей 1 ранга (20 в 70-х и 40 в 80-х). По видимому, 1134 в 70-х и что-то вроде Азова (1134 с Фортом) в 80-е. Получится 5-6 кораблей на 11 готовых к 1991 г. авианосцев - примерно на уровне американцев. Все это предлагается отправить на СФ.
А что останется остальным флотам? 60-80 (3-4 в год в течение 20 лет) кораблей 3 ранга. Возможности борьбы с немцами на Балтике и турками на Черном море как минимум сомнительны (про ТОФ лучше не говорить).

По деньгам, опять же, не очевидно:-)
От Андрей
К realswat (09.11.2008 17:49:35)
Дата 09.11.2008 20:20:31

Re: альтернатива оставила...

>>>12 авианосцам потребовалась бы туева куча эскортных судов
>>
>>Как говаривает Эксетер совсем смешной аргумент танкосексуалстов. Корабли 61, 1134,1135 ,956 и 1155 проектов. Их едва не сотня )))
>
>В книге перемен так и написано:

Киньте пожалуйста ссылочку, хотелось бы перечитать.

>Об эскортных кораблях. Совсем смешной аргумент танкосексистов. Напомню, что за 20 с небольшим лет (1970-1991 гг) в состав ВМФ СССР были реально введены 6 ракетных крейсеров (3 пр.1144 и 3 пр.1164), 43 надводных боевых корабля 1-го ранга (10 пр.1134А, 7 пр.1134Б, 12 пр.1155, 14 пр.956) и 44 надводных боевых корабля 2-го ранга (32 пр.1135/1135М, 4 пр.61/61М, 1 пр.11540 плюс 7 пограничных пр.11351/11355). Т.е. по 8-9 вымпелов на каждый гипотетический АВ! Причем усугубленных разнотипностью и строительством монстриков типа "Киров", по стоимости мало уступающих "Кузе". А можно взамен строить достаточно единообразный тип эскортного корабля. К примеру, в 70-е гг вводим в год по 2 корабля 1-го ранга и 3-4 корабля 3-го ранга (заводы - им.Жданова, им.61-го Коммунара, "Янтарь", "Залив"), в 80-е гг за счет отказа от строительства ублюдочных ракетных крейсеров вообще высвобождаем аж 2 завода - Балтийский и им.61-го Коммунара, и с учетом и так состоявшейся реконструкции "Янтаря", можем вводить по 4 корабля 1-го ранга в год, при отказе от ненужных особо во "флоте открытого моря" эскортных кораблей 2-го ранга. При этом "Залив" вообще высвобождается под мирную продукцию. Например, танкеры-заправщики :-)))
>

>Итого 60 кораблей 1 ранга (20 в 70-х и 40 в 80-х). По видимому, 1134 в 70-х и что-то вроде Азова (1134 с Фортом) в 80-е. Получится 5-6 кораблей на 11 готовых к 1991 г. авианосцев - примерно на уровне американцев. Все это предлагается отправить на СФ.
>А что останется остальным флотам? 60-80 (3-4 в год в течение 20 лет) кораблей 3 ранга. Возможности борьбы с немцами на Балтике и турками на Черном море как минимум сомнительны (про ТОФ лучше не говорить).

А для Балтики и ЧМ много-то и не надо. Достаточно иметь до 10-15 кораблей класса эсминец на каждый флот + ДПЭЛ + всякая мелочь типа корветов.

От ТОФа кстати тоже много не надо, его задача не давать США возможности перебрасывать с ТВД авианосцы в Атлантику.

>По деньгам, опять же, не очевидно:-)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От realswat
К Андрей (09.11.2008 20:20:31)
Дата 09.11.2008 22:53:40

Re: альтернатива оставила...

>Киньте пожалуйста ссылочку, хотелось бы перечитать.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/353/353473.htm

От Андрей
К realswat (09.11.2008 22:53:40)
Дата 09.11.2008 23:53:39

Спасибо. (-)
От Андрей
К ttt2 (07.11.2008 19:47:27)
Дата 07.11.2008 21:35:05

Re: альтернатива оставила...


>Непотопляемый аэродром всегда лучше потопляемого

А аэродром который может передвигаться со скоростью до 30 уз лучше аэродрома который годами стоит на одном месте.

>>>Пропаганда Никольским отказа от ПЛ сомнительна
>>
>>Отаказа от ПЛАРК и ударных НК, а не от ПЛ вообще.
>
>Прочитав КиН у меня создалось впечатление что они не понимают, что авианосец НИЧТО без мощного прикрывающего флота - крейсеров, ЭМ

>12 авианосцам потребовалась бы туева куча эскортных судов

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/cvn-68.htm - "The ship normally operates as the centerpiece of a carrier battle group commanded by a flag officer embarked in the carrier and consisting of four to six other ships, including guided missile cruisers, destroyers, frigates, replenishment ships and submarines."

Если кратко, то АУГ кроме самого АВ состоит из ЧЕТЫРЕХ-ШЕСТИ кораблей (крейсера УРО, эсминцы, фригаты, судов снабжения, и ПЛА).

>А на это где деньги?
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tarasv
К Бирсерг (07.11.2008 16:38:25)
Дата 07.11.2008 16:55:40

Re: альтернатива оставила...

>Отаказа от ПЛАРК и ударных НК, а не от ПЛ вообще.

Стоимость ПЛАРК у КиН взята с потолка например почему по стоимости пр.659 и 675 приравнены к ПЛАРБ?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От KJ
К tarasv (07.11.2008 16:55:40)
Дата 07.11.2008 17:43:14

Re: альтернатива оставила...

>>Отаказа от ПЛАРК и ударных НК, а не от ПЛ вообще.
>
> Стоимость ПЛАРК у КиН взята с потолка например почему по стоимости пр.659 и 675 приравнены к ПЛАРБ?
Только на потолоке том, была программма кораблестроения написана. Поэтому цены - настоящие или максимально близкие к ним.
От tarasv
К KJ (07.11.2008 17:43:14)
Дата 07.11.2008 18:18:21

Re: альтернатива оставила...

>> Стоимость ПЛАРК у КиН взята с потолка например почему по стоимости пр.659 и 675 приравнены к ПЛАРБ?
>Только на потолоке том, была программма кораблестроения написана. Поэтому цены - настоящие или максимально близкие к ним.

Вы КиН вобще читали? Нет у них никаких настоящих цен - взяты американские цены, ПЛАРК посчитаны по цене американской ПЛАРБ. Достоверностью метод совершенно не страдает - теже массовые 675 при такой методе имеют стоимость тонны водоизмещения почти вдвое больше чем американские ПЛАРБ Джордж Вашингтон. Так что сколько АВ на самом деле можно было построить если не строить ПАС вопрос веры, ув Эксетеру хочется 13, но никакими рассчетами это не подкреплено.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От KJ
К tarasv (07.11.2008 18:18:21)
Дата 07.11.2008 19:51:07

Re: альтернатива оставила...

>>Только на потолоке том, была программма кораблестроения написана. Поэтому цены - настоящие или максимально близкие к ним.
>
> Вы КиН вобще читали?
Да.

>Нет у них никаких настоящих цен - взяты американские цены, ПЛАРК посчитаны по цене американской ПЛАРБ. Достоверностью метод совершенно не страдает - теже массовые 675 при такой методе имеют стоимость тонны водоизмещения почти вдвое больше чем американские ПЛАРБ Джордж Вашингтон. Так что сколько АВ на самом деле можно было построить если не строить ПАС вопрос веры, ув Эксетеру хочется 13, но никакими рассчетами это не подкреплено.
Я знаю реальную стоимость, закаладывавшуюся в бюджет на стоительство1143.5, .6 и .7, а также 949, и ее замену. А также знаю, что с этими цифрами КиН знакомы.

От Exeter
К tarasv (07.11.2008 18:18:21)
Дата 07.11.2008 18:53:08

А чем стоимость пр. 675 принципиально отлична от ПЛАРБ пр. 658?

А 949А от 667БДРМ? В общем, не вижу разницы, уважаемый tarasv. Вполне приемлемые подсчеты.
Цифра 13 АУГ, напомню, появилась не потому, что мне так хочется, а из расчета того, что СССР мог реально построить на наличных судостроительных мощностях.
Узким местом судостроения в СССР были не деньги, а мощности, в первую очередь стапельные мощности.


С уважением, Exeter
От tarasv
К Exeter (07.11.2008 18:53:08)
Дата 07.11.2008 19:31:52

Re: А почему 658 должны стоить как Дж.Вагинштоны

>А 949А от 667БДРМ? В общем, не вижу разницы, уважаемый tarasv. Вполне приемлемые подсчеты.

Внутри данных пар вполне корректное, но если брать цену Вашингтонов для ранних советские ПЛАРБ и ПЛАРК то выходят золотые рыбки.

>Цифра 13 АУГ, напомню, появилась не потому, что мне так хочется, а из расчета того, что СССР мог реально построить на наличных судостроительных мощностях.
>Узким местом судостроения в СССР были не деньги, а мощности, в первую очередь стапельные мощности.

И условия базирования и стоимость эксплуатации и возможности для ведения боевой подготовки. Допустим что АВ стоит как три ПЛАРК (усредненно "раскладушки" и Антеи вместе). Построили, теперь надо эксплуатировать и вести боевую учебу - эти расходы както никто не считает. Сколько в год будет эксплуатация АВ как корабля по отношениею к эксплуатации ПЛАРК? Дальше авиагруппа АВ, это дивизия. Убираем МРА денег хватит на боевую учебу 13 дивизий? И так далее.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Exeter
К tarasv (07.11.2008 19:31:52)
Дата 08.11.2008 11:55:55

Re: А почему...

Здравствуйте!

>>А 949А от 667БДРМ? В общем, не вижу разницы, уважаемый tarasv. Вполне приемлемые подсчеты.
>
> Внутри данных пар вполне корректное, но если брать цену Вашингтонов для ранних советские ПЛАРБ и ПЛАРК то выходят золотые рыбки.

Е:
Не понял, у кого чего выходит? Соотнесение стоимости ПЛАРБ и ПЛА что в ССРР, что в США примерно близкое.


>>Цифра 13 АУГ, напомню, появилась не потому, что мне так хочется, а из расчета того, что СССР мог реально построить на наличных судостроительных мощностях.
>>Узким местом судостроения в СССР были не деньги, а мощности, в первую очередь стапельные мощности.
>
> И условия базирования и стоимость эксплуатации и возможности для ведения боевой подготовки. Допустим что АВ стоит как три ПЛАРК (усредненно "раскладушки" и Антеи вместе). Построили, теперь надо эксплуатировать и вести боевую учебу - эти расходы както никто не считает. Сколько в год будет эксплуатация АВ как корабля по отношениею к эксплуатации ПЛАРК? Дальше авиагруппа АВ, это дивизия. Убираем МРА денег хватит на боевую учебу 13 дивизий? И так далее.

Е:
Что и так далее. Почему Вы полагаете, что стоимость боевой учебы и эксплуатации толпы ПЛА плюс МРА была принципиально ниже-то?


С уважением, Exeter
От tarasv
К Exeter (08.11.2008 11:55:55)
Дата 08.11.2008 18:55:33

Re: А почему...

>> Внутри данных пар вполне корректное, но если брать цену Вашингтонов для ранних советские ПЛАРБ и ПЛАРК то выходят золотые рыбки.
>Не понял, у кого чего выходит? Соотнесение стоимости ПЛАРБ и ПЛА что в ССРР, что в США примерно близкое.

Берется отношение цен американских ПЛА в 3,5тыс тонн как базовой и ПЛАРБ в 8тыс тонн и заявляется что ПЛАРК в 5,7тыс тонн будет во столько-же дороже советской ПЛА в 4,7тыс тонн. И таких ПЛАРК - половина от числа построенных. Очень корректная методика.

>Что и так далее. Почему Вы полагаете, что стоимость боевой учебы и эксплуатации толпы ПЛА плюс МРА была принципиально ниже-то?

На счет реальной интенсивности и объемов боевой учебы ПЛАРК я не в курсе. А АВ должен будут как минимум по 2-3 месяца в году находиться в Атлантике, в отрыве от баз и снабжения, иначе будут просто небоеготовы. К томуже Вы собираетесь развернуть и эксплуатировать 13 авиадивизий за теже деньги что были у ВМФ СССР, ну и как было 13 дивизий в МРА?

Орфографический словарь читал - не помогает :)