От Бирсерг
К ttt2
Дата 07.11.2008 15:38:28
Рубрики Флот;

Re: альтернатива оставила...


>Самый простой - настроили бы аэродромов в Норвегии и Японии и прихлопнули бы ваши (наши) кэрриеры за неделю

Это бесплатно что ли получится. Все АБ будут в зоне ОТР, авиация пиндосов там откель возьмется? С ЦЕТВД что ли ?

>Сложный - увеличили бы число АУГ - вполне по силам


Это опять что ли бесплатно? Теза Эксетера изначательно в том и была что за теже баппки СССР создаст больше гемора США.
От realswat
К Бирсерг (07.11.2008 15:38:28)
Дата 09.11.2008 17:31:17

Re: альтернатива оставила...


>Это опять что ли бесплатно? Теза Эксетера изначательно в том и была что за теже баппки СССР создаст больше гемора США.

А для чего потребуется больше сил и средств (и, соответственно, денег) - для борьбы с советской АУГ или для борьбы с МРА, ПЛАРК, РКР и "ублюдочными" советскими АУГ?
От ttt2
К Бирсерг (07.11.2008 15:38:28)
Дата 07.11.2008 15:51:50

Re: альтернатива оставила...

>>Самый простой - настроили бы аэродромов в Норвегии и Японии и прихлопнули бы ваши (наши) кэрриеры за неделю
>
>Это бесплатно что ли получится. Все АБ будут в зоне ОТР, авиация пиндосов там откель возьмется? С ЦЕТВД что ли ?

Оттуда же откуда у нас возьмутся авианосцы

С заводов

>Это опять что ли бесплатно? Теза Эксетера изначательно в том и была что за теже баппки СССР создаст больше гемора США.

За теже?? За счет отвлечения средств от СВ??

Может в альтернативе ИБ побольше настроим?

Простите но вас опыт Германии мало чему научил
От Бирсерг
К ttt2 (07.11.2008 15:51:50)
Дата 07.11.2008 15:59:18

Re: альтернатива оставила...

>Простите но вас опыт Германии мало чему научил


Вы альтернативу Эксетера то хоть читали? Иль совсем неальтернативных Кузина и Никольского? Авианосцы аредлагается строить за деньге в реальности потраченные на противоавианосные силы. В рамках реальных 10 % расходов на ВМС в военном бюджете СССР))
От tarasv
К Бирсерг (07.11.2008 15:59:18)
Дата 07.11.2008 16:46:02

Re: альтернатива оставила...

>Вы альтернативу Эксетера то хоть читали? Иль совсем неальтернативных Кузина и Никольского?

У этих уважаемых авторов совершенно альтернативный подход к подсчету количества кораблей в американском флоте. За бортом оставлено огромное количество построенного до 46года как и все десантыне корабли (например только Таравы по суммарному водоизмещению превосходят Киевы, а были еще и Иводзимы и переделанные Уоспы) а также суда обеспечения.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Бирсерг
К tarasv (07.11.2008 16:46:02)
Дата 07.11.2008 16:51:56

Re: альтернатива оставила...

> У этих уважаемых авторов совершенно альтернативный подход к подсчету количества кораблей в американском флоте. За бортом оставлено огромное количество построенного до 46года как и все десантыне корабли (например только Таравы по суммарному водоизмещению превосходят Киевы, а были еще и Иводзимы и переделанные Уоспы) а также суда обеспечения.

А еще не посчитаны советские 3 млн. т. вспомогательного флота и 1 млн. прибрежного. Они же побольшому счету сравнивают стоимость ПАВ против АВ)))
От tarasv
К Бирсерг (07.11.2008 16:51:56)
Дата 07.11.2008 17:13:32

Re: альтернатива оставила...

>А еще не посчитаны советские 3 млн. т. вспомогательного флота и 1 млн. прибрежного. Они же побольшому счету сравнивают стоимость ПАВ против АВ)))

У американцев экслуатацонные расходы в районе 80-85% от расходов на флот. Так что в первую очередь надо считать их а не стоимость постройки корпусов. Но никаких данных про это КиН не приводят.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К Бирсерг (07.11.2008 15:59:18)
Дата 07.11.2008 16:30:21

Re: альтернатива оставила...

>Вы альтернативу Эксетера то хоть читали? Иль совсем неальтернативных Кузина и Никольского? Авианосцы аредлагается строить за деньге в реальности потраченные на противоавианосные силы. В рамках реальных 10 % расходов на ВМС в военном бюджете СССР))

Прекрасная цитата

Таким образом, концепция замены одних
кораблей на другие в решении задач ВМФ
СССР, как в тактическом плане, о чем было
сказано выше, так и в экономическом была
явной авантюрой. НЕВЕРНЫЕ ВОЕННО-
ПОЛИТИЧЕСКИЕ РЕШЕНИЯ привели к АВАН-
ТЮРНОЙ ВОЕННО-ТЕХНИЧЕСКОЙ ПОЛИТИ-
КЕ, а последняя привела к НЕОПТИМАЛЬНЫМ
ЭКОНОМИЧЕСКИМ ЗАТРАТАМ.

Когда люди говорят об "авантюрах" других это первый признак их собственного авантюризма

Я еще раз вам гворю что в условиях отсутствия нормального выхода на акваторию океана и огромной сухопутной границы массовое строительство авианосцев само по себе было авантюрой

НАТО превратило бы Норвегию и Исландию в огромные аэродромы и не выпустило бы авианосцы

Пропаганда Никольским отказа от ПЛ сомнительна
От Мелхиседек
К ttt2 (07.11.2008 16:30:21)
Дата 07.11.2008 16:43:22

Re: альтернатива оставила...

>НАТО превратило бы Норвегию и Исландию в огромные аэродромы и не выпустило бы авианосцы
да ладно, сотня килотонно и нет аэродрома, только не говорите, что будут воявать без широкого применения ядерного оружия

местность горная, много аэродромов не получится
От Бирсерг
К ttt2 (07.11.2008 16:30:21)
Дата 07.11.2008 16:38:25

Re: альтернатива оставила...

>Я еще раз вам гворю что в условиях отсутствия нормального выхода на акваторию океана и огромной сухопутной границы массовое строительство авианосцев само по себе было авантюрой


Смешно право ))) А как же вы назовете реальные соединения из десятков кораблей основных классов ВМФ СССР шныряющих в мировом океане без воздушного прикрытия????

>НАТО превратило бы Норвегию и Исландию в огромные аэродромы и не выпустило бы авианосцы

АУГ уже в мирное время были бы в Атлантике. А во-вторых с помощью АУГ куда легче захватить Норвегию и Исландию.

>Пропаганда Никольским отказа от ПЛ сомнительна

Отаказа от ПЛАРК и ударных НК, а не от ПЛ вообще.
От ttt2
К Бирсерг (07.11.2008 16:38:25)
Дата 07.11.2008 19:47:27

Re: альтернатива оставила...

>Смешно право ))) А как же вы назовете реальные соединения из десятков кораблей основных классов ВМФ СССР шныряющих в мировом океане без воздушного прикрытия????

Смешного в участи моряков имеющих очень мало шансов в случае войны очень мало

Во первых я не возражал бы против строительства скажем ПАРЫ авианосцев именно для прикрытия таких фактически рейдерских групп - меньшего размера - скажем как того же Кузи (может его просто не так использовали??)

Но никак не "Непобедимой армады №2"

>АУГ уже в мирное время были бы в Атлантике. А во-вторых с помощью АУГ куда легче захватить Норвегию и Исландию.

И не жалко посылать своих же соотечественников на верную..

Это так плавали Вани Вашингтоны, да и тех убрали с появлением Дельт

Помощь авианосцев для захвата Норвегии?

Да зачем?? Лучше укрепить авиагруппирову на Кольском полуострове

Непотопляемый аэродром всегда лучше потопляемого

>>Пропаганда Никольским отказа от ПЛ сомнительна
>
>Отаказа от ПЛАРК и ударных НК, а не от ПЛ вообще.

Прочитав КиН у меня создалось впечатление что они не понимают, что авианосец НИЧТО без мощного прикрывающего флота - крейсеров, ЭМ

12 авианосцам потребовалась бы туева куча эскортных судов

А на это где деньги?
От Бирсерг
К ttt2 (07.11.2008 19:47:27)
Дата 09.11.2008 10:56:46

Re: альтернатива оставила...

>12 авианосцам потребовалась бы туева куча эскортных судов

Как говаривает Эксетер совсем смешной аргумент танкосексуалстов. Корабли 61, 1134,1135 ,956 и 1155 проектов. Их едва не сотня )))
От realswat
К Бирсерг (09.11.2008 10:56:46)
Дата 09.11.2008 17:49:35

Re: альтернатива оставила...

>>12 авианосцам потребовалась бы туева куча эскортных судов
>
>Как говаривает Эксетер совсем смешной аргумент танкосексуалстов. Корабли 61, 1134,1135 ,956 и 1155 проектов. Их едва не сотня )))

В книге перемен так и написано:

Об эскортных кораблях. Совсем смешной аргумент танкосексистов. Напомню, что за 20 с небольшим лет (1970-1991 гг) в состав ВМФ СССР были реально введены 6 ракетных крейсеров (3 пр.1144 и 3 пр.1164), 43 надводных боевых корабля 1-го ранга (10 пр.1134А, 7 пр.1134Б, 12 пр.1155, 14 пр.956) и 44 надводных боевых корабля 2-го ранга (32 пр.1135/1135М, 4 пр.61/61М, 1 пр.11540 плюс 7 пограничных пр.11351/11355). Т.е. по 8-9 вымпелов на каждый гипотетический АВ! Причем усугубленных разнотипностью и строительством монстриков типа "Киров", по стоимости мало уступающих "Кузе". А можно взамен строить достаточно единообразный тип эскортного корабля. К примеру, в 70-е гг вводим в год по 2 корабля 1-го ранга и 3-4 корабля 3-го ранга (заводы - им.Жданова, им.61-го Коммунара, "Янтарь", "Залив"), в 80-е гг за счет отказа от строительства ублюдочных ракетных крейсеров вообще высвобождаем аж 2 завода - Балтийский и им.61-го Коммунара, и с учетом и так состоявшейся реконструкции "Янтаря", можем вводить по 4 корабля 1-го ранга в год, при отказе от ненужных особо во "флоте открытого моря" эскортных кораблей 2-го ранга. При этом "Залив" вообще высвобождается под мирную продукцию. Например, танкеры-заправщики :-)))


Итого 60 кораблей 1 ранга (20 в 70-х и 40 в 80-х). По видимому, 1134 в 70-х и что-то вроде Азова (1134 с Фортом) в 80-е. Получится 5-6 кораблей на 11 готовых к 1991 г. авианосцев - примерно на уровне американцев. Все это предлагается отправить на СФ.
А что останется остальным флотам? 60-80 (3-4 в год в течение 20 лет) кораблей 3 ранга. Возможности борьбы с немцами на Балтике и турками на Черном море как минимум сомнительны (про ТОФ лучше не говорить).

По деньгам, опять же, не очевидно:-)
От Андрей
К realswat (09.11.2008 17:49:35)
Дата 09.11.2008 20:20:31

Re: альтернатива оставила...

>>>12 авианосцам потребовалась бы туева куча эскортных судов
>>
>>Как говаривает Эксетер совсем смешной аргумент танкосексуалстов. Корабли 61, 1134,1135 ,956 и 1155 проектов. Их едва не сотня )))
>
>В книге перемен так и написано:

Киньте пожалуйста ссылочку, хотелось бы перечитать.

>Об эскортных кораблях. Совсем смешной аргумент танкосексистов. Напомню, что за 20 с небольшим лет (1970-1991 гг) в состав ВМФ СССР были реально введены 6 ракетных крейсеров (3 пр.1144 и 3 пр.1164), 43 надводных боевых корабля 1-го ранга (10 пр.1134А, 7 пр.1134Б, 12 пр.1155, 14 пр.956) и 44 надводных боевых корабля 2-го ранга (32 пр.1135/1135М, 4 пр.61/61М, 1 пр.11540 плюс 7 пограничных пр.11351/11355). Т.е. по 8-9 вымпелов на каждый гипотетический АВ! Причем усугубленных разнотипностью и строительством монстриков типа "Киров", по стоимости мало уступающих "Кузе". А можно взамен строить достаточно единообразный тип эскортного корабля. К примеру, в 70-е гг вводим в год по 2 корабля 1-го ранга и 3-4 корабля 3-го ранга (заводы - им.Жданова, им.61-го Коммунара, "Янтарь", "Залив"), в 80-е гг за счет отказа от строительства ублюдочных ракетных крейсеров вообще высвобождаем аж 2 завода - Балтийский и им.61-го Коммунара, и с учетом и так состоявшейся реконструкции "Янтаря", можем вводить по 4 корабля 1-го ранга в год, при отказе от ненужных особо во "флоте открытого моря" эскортных кораблей 2-го ранга. При этом "Залив" вообще высвобождается под мирную продукцию. Например, танкеры-заправщики :-)))
>

>Итого 60 кораблей 1 ранга (20 в 70-х и 40 в 80-х). По видимому, 1134 в 70-х и что-то вроде Азова (1134 с Фортом) в 80-е. Получится 5-6 кораблей на 11 готовых к 1991 г. авианосцев - примерно на уровне американцев. Все это предлагается отправить на СФ.
>А что останется остальным флотам? 60-80 (3-4 в год в течение 20 лет) кораблей 3 ранга. Возможности борьбы с немцами на Балтике и турками на Черном море как минимум сомнительны (про ТОФ лучше не говорить).

А для Балтики и ЧМ много-то и не надо. Достаточно иметь до 10-15 кораблей класса эсминец на каждый флот + ДПЭЛ + всякая мелочь типа корветов.

От ТОФа кстати тоже много не надо, его задача не давать США возможности перебрасывать с ТВД авианосцы в Атлантику.

>По деньгам, опять же, не очевидно:-)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От realswat
К Андрей (09.11.2008 20:20:31)
Дата 09.11.2008 22:53:40

Re: альтернатива оставила...

>Киньте пожалуйста ссылочку, хотелось бы перечитать.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/353/353473.htm

От Андрей
К realswat (09.11.2008 22:53:40)
Дата 09.11.2008 23:53:39

Спасибо. (-)
От Андрей
К ttt2 (07.11.2008 19:47:27)
Дата 07.11.2008 21:35:05

Re: альтернатива оставила...


>Непотопляемый аэродром всегда лучше потопляемого

А аэродром который может передвигаться со скоростью до 30 уз лучше аэродрома который годами стоит на одном месте.

>>>Пропаганда Никольским отказа от ПЛ сомнительна
>>
>>Отаказа от ПЛАРК и ударных НК, а не от ПЛ вообще.
>
>Прочитав КиН у меня создалось впечатление что они не понимают, что авианосец НИЧТО без мощного прикрывающего флота - крейсеров, ЭМ

>12 авианосцам потребовалась бы туева куча эскортных судов

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/cvn-68.htm - "The ship normally operates as the centerpiece of a carrier battle group commanded by a flag officer embarked in the carrier and consisting of four to six other ships, including guided missile cruisers, destroyers, frigates, replenishment ships and submarines."

Если кратко, то АУГ кроме самого АВ состоит из ЧЕТЫРЕХ-ШЕСТИ кораблей (крейсера УРО, эсминцы, фригаты, судов снабжения, и ПЛА).

>А на это где деньги?
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tarasv
К Бирсерг (07.11.2008 16:38:25)
Дата 07.11.2008 16:55:40

Re: альтернатива оставила...

>Отаказа от ПЛАРК и ударных НК, а не от ПЛ вообще.

Стоимость ПЛАРК у КиН взята с потолка например почему по стоимости пр.659 и 675 приравнены к ПЛАРБ?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От KJ
К tarasv (07.11.2008 16:55:40)
Дата 07.11.2008 17:43:14

Re: альтернатива оставила...

>>Отаказа от ПЛАРК и ударных НК, а не от ПЛ вообще.
>
> Стоимость ПЛАРК у КиН взята с потолка например почему по стоимости пр.659 и 675 приравнены к ПЛАРБ?
Только на потолоке том, была программма кораблестроения написана. Поэтому цены - настоящие или максимально близкие к ним.
От tarasv
К KJ (07.11.2008 17:43:14)
Дата 07.11.2008 18:18:21

Re: альтернатива оставила...

>> Стоимость ПЛАРК у КиН взята с потолка например почему по стоимости пр.659 и 675 приравнены к ПЛАРБ?
>Только на потолоке том, была программма кораблестроения написана. Поэтому цены - настоящие или максимально близкие к ним.

Вы КиН вобще читали? Нет у них никаких настоящих цен - взяты американские цены, ПЛАРК посчитаны по цене американской ПЛАРБ. Достоверностью метод совершенно не страдает - теже массовые 675 при такой методе имеют стоимость тонны водоизмещения почти вдвое больше чем американские ПЛАРБ Джордж Вашингтон. Так что сколько АВ на самом деле можно было построить если не строить ПАС вопрос веры, ув Эксетеру хочется 13, но никакими рассчетами это не подкреплено.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От KJ
К tarasv (07.11.2008 18:18:21)
Дата 07.11.2008 19:51:07

Re: альтернатива оставила...

>>Только на потолоке том, была программма кораблестроения написана. Поэтому цены - настоящие или максимально близкие к ним.
>
> Вы КиН вобще читали?
Да.

>Нет у них никаких настоящих цен - взяты американские цены, ПЛАРК посчитаны по цене американской ПЛАРБ. Достоверностью метод совершенно не страдает - теже массовые 675 при такой методе имеют стоимость тонны водоизмещения почти вдвое больше чем американские ПЛАРБ Джордж Вашингтон. Так что сколько АВ на самом деле можно было построить если не строить ПАС вопрос веры, ув Эксетеру хочется 13, но никакими рассчетами это не подкреплено.
Я знаю реальную стоимость, закаладывавшуюся в бюджет на стоительство1143.5, .6 и .7, а также 949, и ее замену. А также знаю, что с этими цифрами КиН знакомы.

От Exeter
К tarasv (07.11.2008 18:18:21)
Дата 07.11.2008 18:53:08

А чем стоимость пр. 675 принципиально отлична от ПЛАРБ пр. 658?

А 949А от 667БДРМ? В общем, не вижу разницы, уважаемый tarasv. Вполне приемлемые подсчеты.
Цифра 13 АУГ, напомню, появилась не потому, что мне так хочется, а из расчета того, что СССР мог реально построить на наличных судостроительных мощностях.
Узким местом судостроения в СССР были не деньги, а мощности, в первую очередь стапельные мощности.


С уважением, Exeter
От tarasv
К Exeter (07.11.2008 18:53:08)
Дата 07.11.2008 19:31:52

Re: А почему 658 должны стоить как Дж.Вагинштоны

>А 949А от 667БДРМ? В общем, не вижу разницы, уважаемый tarasv. Вполне приемлемые подсчеты.

Внутри данных пар вполне корректное, но если брать цену Вашингтонов для ранних советские ПЛАРБ и ПЛАРК то выходят золотые рыбки.

>Цифра 13 АУГ, напомню, появилась не потому, что мне так хочется, а из расчета того, что СССР мог реально построить на наличных судостроительных мощностях.
>Узким местом судостроения в СССР были не деньги, а мощности, в первую очередь стапельные мощности.

И условия базирования и стоимость эксплуатации и возможности для ведения боевой подготовки. Допустим что АВ стоит как три ПЛАРК (усредненно "раскладушки" и Антеи вместе). Построили, теперь надо эксплуатировать и вести боевую учебу - эти расходы както никто не считает. Сколько в год будет эксплуатация АВ как корабля по отношениею к эксплуатации ПЛАРК? Дальше авиагруппа АВ, это дивизия. Убираем МРА денег хватит на боевую учебу 13 дивизий? И так далее.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Exeter
К tarasv (07.11.2008 19:31:52)
Дата 08.11.2008 11:55:55

Re: А почему...

Здравствуйте!

>>А 949А от 667БДРМ? В общем, не вижу разницы, уважаемый tarasv. Вполне приемлемые подсчеты.
>
> Внутри данных пар вполне корректное, но если брать цену Вашингтонов для ранних советские ПЛАРБ и ПЛАРК то выходят золотые рыбки.

Е:
Не понял, у кого чего выходит? Соотнесение стоимости ПЛАРБ и ПЛА что в ССРР, что в США примерно близкое.


>>Цифра 13 АУГ, напомню, появилась не потому, что мне так хочется, а из расчета того, что СССР мог реально построить на наличных судостроительных мощностях.
>>Узким местом судостроения в СССР были не деньги, а мощности, в первую очередь стапельные мощности.
>
> И условия базирования и стоимость эксплуатации и возможности для ведения боевой подготовки. Допустим что АВ стоит как три ПЛАРК (усредненно "раскладушки" и Антеи вместе). Построили, теперь надо эксплуатировать и вести боевую учебу - эти расходы както никто не считает. Сколько в год будет эксплуатация АВ как корабля по отношениею к эксплуатации ПЛАРК? Дальше авиагруппа АВ, это дивизия. Убираем МРА денег хватит на боевую учебу 13 дивизий? И так далее.

Е:
Что и так далее. Почему Вы полагаете, что стоимость боевой учебы и эксплуатации толпы ПЛА плюс МРА была принципиально ниже-то?


С уважением, Exeter
От tarasv
К Exeter (08.11.2008 11:55:55)
Дата 08.11.2008 18:55:33

Re: А почему...

>> Внутри данных пар вполне корректное, но если брать цену Вашингтонов для ранних советские ПЛАРБ и ПЛАРК то выходят золотые рыбки.
>Не понял, у кого чего выходит? Соотнесение стоимости ПЛАРБ и ПЛА что в ССРР, что в США примерно близкое.

Берется отношение цен американских ПЛА в 3,5тыс тонн как базовой и ПЛАРБ в 8тыс тонн и заявляется что ПЛАРК в 5,7тыс тонн будет во столько-же дороже советской ПЛА в 4,7тыс тонн. И таких ПЛАРК - половина от числа построенных. Очень корректная методика.

>Что и так далее. Почему Вы полагаете, что стоимость боевой учебы и эксплуатации толпы ПЛА плюс МРА была принципиально ниже-то?

На счет реальной интенсивности и объемов боевой учебы ПЛАРК я не в курсе. А АВ должен будут как минимум по 2-3 месяца в году находиться в Атлантике, в отрыве от баз и снабжения, иначе будут просто небоеготовы. К томуже Вы собираетесь развернуть и эксплуатировать 13 авиадивизий за теже деньги что были у ВМФ СССР, ну и как было 13 дивизий в МРА?

Орфографический словарь читал - не помогает :)